Side 2 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste
Resultater 21 til 40 av 68
Abonnér på denne tråden
  1. #21
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Dette er vel et gjennomgående problem, overdreven smoothing av grafer presentert. Men en standard respons av on-axis, 10-20-30-45-90 grader horisontalt og 0-5-10 grader vertikalt vil jo gi all denne infoen på en enkel og grei måte?
    Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.

    Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

    1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

    2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
    Hva er «de vesentlige områdene»?

    Har du eksempler, gode og dårlige?

  2. #22
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,271
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Jeg ser poenget, men faktum er;

    The Spinorama test, which was incorporated into standard ANSI/CTA-2034A contains the information from which one can predict double-blind listener loudspeaker preference rankings with a statistical accuracy of 0.86 for loudspeakers with varied bass capability (see Figure 6). For loudspeakers of similar bandwidth, the correlation is even higher.
    "Men faktum er"?

    Tror du det eneste som skjer i lydverdenen foregår rundt Floyd Toole, Sean Olive og Earl Geddes?

    Seas sine coaxer er noe av det som gir best in room response, men ingen av dem har noen sinne målt spesielt godt on axis i diskanten. Lager man en høyttaler med disse bør den ikke vinkles, men snarere brukes på ca 30 graders vinkel. Det er et godt eksempel på at denne spin-o-rama-testen tryner grundig.




    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Både Toole og Geddes har kommet frem til at THD og IMD målinger i høyttalerne har mer eller mindre ingen korrelasjon til preferanser. Her fra Geddes selv; https://www.diyaudio.com/forums/mult...erception.html
    Her befinner de seg ganske kraftig i bakevja. Geddes hadde selv et prosjekt i samarbeid med Dr Lidia Lee, der de blant annet demonstrerte hvordan 0,1% THD kan innebære lyd som er så kraftig forvrengt at man ikke en gang kan gjenkjenne tale.

    Ser vi på arbeidet til Purifi på området flux-modulasjon, så ser vi et dårlig kartlagt område innenfor høyttalerteori som blant annet beviser at målemetodene vi benytter er så mangelfulle at de i seg selv medfører dårlig korrelasjon mellom måling og preferanse. Det at noe ikke gir statistisk korrelasjon er med andre ord ikke et bevis på at det betyr lite. Her er jeg meget skuffet over Toole, og kanskje spesielt Geddes. Grunnen til at jeg nevner Geddes er både at han da selv står bak et prosjekt der man forsøkte å kartlegge korrelasjon mellom hørbarhet og forvrengningsfenomener (der de lyktes svært godt med nettopp dette), og fordi han har vært involvert i utviklingen av kompresjonsdrivere som mildt sagt ikke akkurat imponerer. Man kan si det sånn at her hadde det gått an å gå litt mer i dybden, samt å lytte litt til andre.




    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Det er iallefall juks å la være å informere kundene om noe som helst og fortelle eventyrhistorier om hvorfor produktet er bedre enn alle andre. Basert på funnene gjort de siste 30 år vil man jo med stor vitenskapelig tyngde kunne si at de som ikke er opptatt av spredningskontroll ikke er spesielt opptatt av objektiv lydkvalitet, men heller størst mulig fortjeneste basert på minst mulig (komplisert) arbeid.
    Man kan gjerne forsvare fulltoner med å argumentere med at delefiltre er en uting, men det er jo løgn å si at det blir bedre lyd av en fulltone enn en tre-veis fordi man ikke har delefiltre.
    Dette blir jo veldig svevende og samtidig veldig sort-hvitt. Har du noen eksempler på dette? Vi har mange useriøse aktører, men allikevel føles problemstillingen litt konstruert.




    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Tja, tjo. Kanskje. Men hvis man tar utgangspunkt i Stereophile sine enkle målinger av høyttalere og korrelerer det til deres egne subjektive rangeringer av høyttalere, så ser man jo nøyaktig det samme resultatet som Toole predikerer;
    Jeg har vært medlem på Hifisentralen i 16 år, og hele tiden har jeg vært en talsperson for spredningsmønster og frekvensrespons som viktige kjerneparametre. Jeg har brukt mye tid på å skrive om dette, og, som du kanskje kjenner til fra senere tid, om hvordan lydkvalitet ikke er så preferansebasert som vi tror, men en mer universell størrelse.

    Det jeg vil frem til er at å utføre målinger, å lese målinger, og å konkludere ut fra dem, er litt som å lese en produkttest. Noen ganger opplever man at den som har skrevet testen har forstått poenget med produktet og klarer å formidle dette til leseren. Langt oftere bommer man ganske kraftig.

    Jeg har aldri brukt enkeltmålinger som diagnoseverktøy fordi det fungerer simpelthen ikke. Jeg bruker målinger som veivisere, måler mer i den retningen målingene drar meg, og ender til slutt opp med små justeringer som gjør veldig mye. Man kan ganske lett lage en EQ som automatisk korrigerer et system flatt, eller etter en target-kurve. Dette låter ikke på noen som helst måte bra, men du verden som det ville målt vakkert på en slik spin-o-rama måling.



    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Jeg forstår bekymringene dine og hvor lett det er å produsere målingene på en måte som gjør at de ser bra ut. Men hvor seriøst skal man ta et selskap som blir tatt med buksene nede og lyver om objektive data? For min del handler det som sagt ikke om å få fullt datasett med målinger av alle aktører, det handler bare om å få et visst minimum slik at man kan ta en grovsortering av hva man har lyst på.
    De som ikke er spesielt interesserte vil jo bare fortsette å kjøpe det de liker synet av, og de som kan høre høyttalerne i butikk vil jo fremdeles velge det som høres best ut uavhengig om det finnes noen målinger på en nettside.

    Dersom du lager en høyttaler med 60 grader typisk spredning, og en med 180 grader typisk spredning, så vil man lett konkludere med at den med vid spredning måler bedre enn den andre. Dette skyldes blant annet at spredningsområdet i førstnevnte utgjør så lite i forhold til totalen, mens i sistnevnte utgjør det mye mer. Imidlertid vil den ofte være mye mer "sympatisk" med rommet, spesielt i små rom. Man vil også typisk kunne akseptere langt større spredningsendring nedover fordi dette korrelerer naturlig til gjengivelse av musikk. Dette kommer ikke frem på en spin-o-rama måling. Imidlertid er det i produsentens interesse å illustrere dette. Det er også i kundens interesse, og kan knappest kalles useriøst.


    En type høyttaler som scorer usedvanlig godt i testene du beskriver er CBT-er. Allikevel synes jeg personlig de er usedvanlig godt egnet til gjengivelse av tale i kirker og forsamlingslokaler, og for enkle PA-applikasjoner, men desto mindre egnet til litt mer seriøs lytting. Spesielt over litt tid opplever jeg at de har en tendens til å få en "alt låter likt"-effekt. Allikevel har de egenskaper som gjør at man lett rangerer dem høyt ved kortere lytteseanser. De har ofte en slags "lett å lytte til"-effekt snarere enn en "veldig bra lyd"-effekt. Om dette skyldes at prinsippet har svakheter, eller om det skyldes at driverne man har benyttet er for dårlige, men det er grunn til å tro at dette, uansett årsak, også gjelder de modellene som har vært benyttet som statistikkgrunnlag.

    Toole konkluderer også litt for lett i forhold til refleksjoner, rundstrålende høyttalere og høyttalere med relativt vid spredning. Dette er svært romavhengig, og dette er noe som bør tillegges veldig mye vekt. En vesentlig svakhet med denne konklusjonen, basert på subjektive preferanser, går på tilgjengeligheten av høyttalere med smal spredning. Man er stort sett begrenset til dipol elektrostater, og disse har også andre egenskaper som utover spredningsmønster og frekvensrespons i vesentlighet påvirker den opplevde lyden. Dipoler er jo dessuten like romavhengige som rundstrålere, bare på en annen måte, så hvorfor i all verden skulle man en gang vurdere å sammenlikne dem i samme rom?

    Hvis det skal være noe poeng må det for det første være uttømmende. For det andre må det være allmengyldig, og for det tredje må det være anvendelig for folk uten ingeniørkompetanse på området. Metoden feiler på alle tre, og det er veldig synd, men ikke desto mindre et faktum.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  3. #23
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,520
    Tagget i
    10 Innlegg
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Hva er «de vesentlige områdene»?

    Har du eksempler, gode og dårlige?
    Ser ikke noe grunn til å gå inn på det her. Har dessuten vært innom en del av det tidligere mange ganger og mye av det er velkjent og lite uenighet om. Det vil gjenspeile i de høyttalerne undertegnede kommer til å lansere etterhvert.
    Siste redigert av Orso; 22.10.2019 kl. 12:14.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  4. #24
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,271
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

    1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

    2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
    Hifisentralen har et stort antall medlemmer med relativt høyt kompetansenivå. Allikevel er det få, om enn noen, som kan tolke målinger på en god nok måte.

    Hvordan skal en høyttalerprodusent kunne forklare hva de illustrerer om de presenterer en frekvenskurve, og målgruppen stort sett kan niks og nada om målinger?

    Mikrofonbransjen har presentert målinger så lenge mikrofoner har eksistert. Allikevel dominerer Shure SM58 og Beta58 markedet, og skal du ha noe "gromt" så er det Neuman U87 og tilsvarende som gjelder.

    Her er en som har målt frekvensresponsen til U87Ai:

    Navn:      Neumann-U87ai-FrequencyPlot-Measured-Cropped.png
Visninger: 187
Størrelse: 6.0 Kb

    Her er hva Neumann selv presenterer:

    Navn:      U87_Technical_Graph.jpg
Visninger: 188
Størrelse: 103.8 Kb

    Det Neumann selv presenterer er ikke direkte feil, men langt viktigere er det at det er presentert med den hensikt at deres kunder skal forstå effekten av de ulike innstillingene på mikrofonen.

    Det er relativt få som bryr seg om frekvensresponsen på mikrofoner, de snakker mer om hvordan de opplever dem rent subjektivt. Og dette er, og burde også være, en del av bransjen som tross alt er mye mer teknisk orientert enn hifidelen.

    Vi må stikke fingeren i bakken og tenke over hva vi kan forvente av folk.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  5. #25
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,271
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Dette er vel et gjennomgående problem, overdreven smoothing av grafer presentert. Men en standard respons av on-axis, 10-20-30-45-90 grader horisontalt og 0-5-10 grader vertikalt vil jo gi all denne infoen på en enkel og grei måte?
    Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.

    Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

    1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

    2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
    Hva er «de vesentlige områdene»?

    Har du eksempler, gode og dårlige?
    Her er du inne på noe vesentlig. Vi ender opp med rundhåndede formuleringer som langt på vei rettferdiggjør et ståsted snarere enn å omtale det faktiske problemet.

    Det illustreres jo enda tydeligere når du får denne responsen her:

    Ser ikke noe grunn til å gå inn på det her. Har dessuten vært innom noe av det tidligere. Det vil gjenspeile i de høyttalerne undertegnede kommer til å lansere etterhvert. Jeg vektlegger selvsagt det jeg mener det er det mest vesentlige.
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  6. #26
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,520
    Tagget i
    10 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Hvordan skal en høyttalerprodusent kunne forklare hva de illustrerer om de presenterer en frekvenskurve, og målgruppen stort sett kan niks og nada om målinger?
    Noe av opplæringen tenker jeg hifi blader og nettsider bør stå for foruten at produsentene kan også forklare noe selv. Synes forøvrig du overdriver. Selv om ikke en del målinger viser hele bildet, så er ikke det noe grunn til å utelukke å vise noe som helst. Det er definitivt slik at flere målinger viser vesentlige aspekter ved lydkvalitet. Man kaster ikke ut alt fordi man mangler noe.

    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg

    Her er du inne på noe vesentlig. Vi ender opp med rundhåndede formuleringer som langt på vei rettferdiggjør et ståsted snarere enn å omtale det faktiske problemet.

    Det illustreres jo enda tydeligere når du får denne responsen her:

    Ser ikke noe grunn til å gå inn på det her. Har dessuten vært innom noe av det tidligere. Det vil gjenspeile i de høyttalerne undertegnede kommer til å lansere etterhvert. Jeg vektlegger selvsagt det jeg mener det er det mest vesentlige.
    Jeg kommer selvsagt til å presentere målinger av produktene jeg skal lansere. Og derimot skrive side opp og ned i denne tråden om jeg mener er det mest vesentlige synes jeg ikke er rette plattform og det vil ta for lang tid. Det hører hjemme et annet sted. Dessuten er det heller ikke slik at jeg ikke har delt noe om dette tidligere. Det har jeg gjort mange ganger og det ligger også noe informasjon på nettsiden vår relatert til høyttalere. Mer vil sikkert også komme når jeg først har produkter i denne kategorien.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  7. #27
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg

    Her er du inne på noe vesentlig. Vi ender opp med rundhåndede formuleringer som langt på vei rettferdiggjør et ståsted snarere enn å omtale det faktiske problemet.

    Det illustreres jo enda tydeligere når du får denne responsen her:

    Ser ikke noe grunn til å gå inn på det her. Har dessuten vært innom noe av det tidligere. Det vil gjenspeile i de høyttalerne undertegnede kommer til å lansere etterhvert. Jeg vektlegger selvsagt det jeg mener det er det mest vesentlige.
    Jepp, og da er vi inne på kjernen, er vi ikke: Hvis vi skal måle, må vi konkretisere. Hvis vi ikke vil konkretisere, går målinger fra å være mer objektive til å bli mer subjektive.

    Jeg er inne på denne problemstillingen til daglig: Vi må ha klare definisjoner. Disse definisjonene må være støttet av teori. Og så må vi begynne å måle, på standardisert vis, slik at input for hypotesetesting kjennetegnes av samstemthet og ikke sprik.

    Innenfor et forholdsvis oversiktlig omårde som «lyd» burde det være mulig å enes om definisjoner og målemetoder. Men jeg observerer at konvergensen likevel uteblir. Og den tidligere nevnte Toole kan brukes som eksempel for å forstå hvorfor det er divergens og fortsatt ikke konvergens på lydområdet.

    Toole måler folks preferanser for å finne likandes høyttalere. Han sier at preferanser og «likandes» er det samme som sannhet på lydområdet. Her gjør han en stor epistemologisk snarvei, forenkling, som han ikke vil diskutere. Eksempelvis mener han at lydingeniører (i motsetning til konsumenter) kanskje foretrekker mest direktelyd fordi de hører dårligere enn vanlige folk (pga. yrkesskade); i stedet for å stille spørsmålstegn til modellen sin - som er basert på at preferanser og «likandes» er sannhet - stiller han spørsmål til dem som er med i lyttetester...

    Toole bruker lyttetester for å avdekke sannhet. Men hvordan kan han vite at lyttetestene avdekker sannhet hvis han ikke på forhånd visste hva sannheten var? Og hvorfor trenger man lyttetester for å avdekke sannhet hvis man på forhånd vet hva sannheten er? Så han tvinger seg selv inn i en sirkulær tankerekke. Så vi blir forvirret av en som sier han tilbyr klarsyn.

    At flere ikke har avkledd Toole pga. dette, er oppsiktsvekkende. Jeg ble bannlyst på Audio Science Review da jeg begynte å stille disse spørsmålene direkte til Toole. Det hjalp kanskje ikke at jeg reiste spørsmålet om Tooles lyttetester må tolkes mer som «market(ing) research» og ikke sannhetssøkende forskning i vanlig forstand. Ikke så rart å spørre om, all den tid forskningen hans finansieres av Harman Kardon.

    Med den forvirring som er på lydområdet - selv blant kjente eksperter - er det kanskje ikke så rart at de krystallklare, teoretisk støttede definisjonene og målemetodene uteblir?

    Så: Ja til mer målinger! Men målinger uten standarder, dvs. klare definisjoner og målemetoder kan gi mest støy.
    Siste redigert av svart-hvitt; 22.10.2019 kl. 13:24.

  8. #28
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg

    Jeg husker jeg skulle ha meg en BT-høyttaler. Jeg sammenliknet Sony SRS X7, med dedikerte diskanter, mellomtoner og bass, og Bose Soundlink III, med 4 stk full range drivere. Driverne i Sonyen har ganske linjær respons hver for seg, og er sydd sammen med ganske tradisjonelt filter. Bose på sin side har, for å få litt "bass", såpass høy masse på driverne at de egentlig ikke er så godt egnet til å gjengi mellomtone og diskant. Det hele er rettet opp med en DSP, men i tidsdomenet ligger det mengder med ulinjær forvrengning.

    Resultatet er at om du spiller noen sekunder på hver av dem høres de omtrent like engasjerende ut, ikke så ulike i lyden faktisk. Men gi dem 3 ulike kutt, noen sekunder på hver, og man oppdager plutselig at på Bose sin kandidat så låter alt dønn likt. Det er et slags bilde som skal studeres gjennom et vindu dekket med et lag av møkk. Man oppdager det kanskje ikke umiddelbart, men straks man flytter på hodet synes det.

    De to måler faktisk ikke så ulikt om man ser på on og off axis målinger. Men svakhetene som følger av ulinjær forvrengning er uendelig mye viktigere i disse produktene fordi de er av en slik størrelsesorden at de er mye mer hørbare.
    Et godt eksempel på det Toole skrev som jeg limte inn i forrige post;

    Both harmonic and IM distortion show up occasionally - very rarely - in double-blind listening tests. It did with a concentric model, as presented in a paper to the Acoustical Society of America LA Chapter by Mark Glazer. When linear data cannot explain a result, one looks deeper into the non-linear realm.

    As I point out in my book, and in these forums, conventional harmonic and intermodulation distortion measurements do not correlate well with audibility in music. But when high enough, it is heard.

    https://www.avsforum.com/forum/89-sp...l#post57395578


    Om du setter en coaxialdriver i en baffel, gir den et 2-veis filter og presenterer dette som et ferdig produkt, vil du få et produkt som scorer relativt godt på disse målingene. Om du derimot legger til en bassdriver og deler den ved for eksempel 250-300Hz så vil det gjøre vertikalspredningen markant dårligere. Men det vil låte vesentlig bedre.
    Det er helt i tråd med hva Toole skriver i sin bok, at vertikalspredning er mye mindre viktig enn horisontalrespons og at man i veldig stor grad foretrekker bred båndbredde/dypere basskapabilitet. Spinorama bruker bare opp til +-10 grader vertikalt når "listening window" kalkuleres. (Jeg linker til disse tingene med alle lesere i tankene, ikke deg!).

    Jeg tolker det slik at problemstillingen overdrives veldig når dere hevder ingen forstår seg på målinger. Bransjens profesjonelle aktører bør stå ansvarlig for at målinger som presenteres forklares slik at gjennomsnittlige interesserte kan forstå hva det betyr. Om det betyr at man må normalisere on-axis/off-axis målinger til å vise lyttevinduet målt 30 grader off-axis, så er det jo bare å vise den målingen med forklaring om hvorfor.
    Alternativet blir jo at tilfeldighetene råder og kanskje ingen i verden hører på høyttalerne 30 grader off-axis og derfor synes de låter dårlig.

    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Faktisk har han rett, igjen situasjonsbetinget. Han viser i all hovedsak til datablader, og målinger av frekvensrespons på drivere. Det finnes drivere som måler tilsynelatende flatt, men som låter redselsfullt. Det finnes også drivere som ikke fremstår like jevne i responsen, men som til gjengjeld låter bedre.

    Et eksempel på dette er om man bruker hhv aluminium eller kapton spoleform i en mellomtone. Førstnevnte gir omtrent alltid penere frekvensrespons. Men sistnevnte gir imidlertid omtrent alltid bedre lyd. Dette skyldes ikke at urolig frekvensrespons er det samme som bedre lyd, det skyldes bare at den forvrengningen som fremkommer på frekvensresponsen med kapton spoleform ikke er fjernet når man skifter til aluminium, den er bare konvertert til noe annet, som ikke er like synlig på frekvensresponsen, men minst like hørbart.

    Så Gravesens uttalelse er i stor grad gitt et utgangspunkt, og et erfaringsgrunnlag på et bestemt nivå. Dette er jo også realiteten for de fleste forbrukere, men på et vesentlig lavere nivå. Hvordan skal de i såfall være i stand til å vurdere det de ser?

    Jo, jeg er enig med deg i at man kan fjerne uinteressante kandidater basert på slike målinger, men hvilken garanti har du for at dette blir brukt konstruktivt?
    Hvis påstanden MusicBear var tatt ut av kontekst er jo Gravesen unnskyldt. Hvis Gravesen faktisk mente på generell basis, så tar han feil. Man kan bruke målinger til å forutsi statistisk signifikant preferanse, hvilket var det eneste formålet med forskningen som NCAA/Toole startet med på 60-tallet. Med en korrelasjons-koeffisient på 0.86 til lytterpreferanse viser forskningen at anekoisk spinorama-målinger burde være startpunktet man tar utgangspunkt i før man jager forbedringer andre steder som kan utgjøre den resterende delen av signifikante faktorer. Eller sagt på en annen måte, hvis spinorama-målingene avviker for mye fra idealet, så spiller alle andre ting en veldig liten rolle for kvalitetsvurderingene i dobbel-blind test.

    Jeg synes forøvrig ikke forbrukere skal måtte stå skolerett for å redegjøre at de er i stand til å vurdere målinger de ser. Jeg synes vi skal forvente at produsenter leverer relevante målinger med spesifikasjon om hvordan/hvorfor det er målt som det er uavhengig av forbrukerne. De store produsentene i dag har gjerne en Klippel-maskin som kan reprodusere spinorama-målinger, hvorfor skal man ikke kunne kreve å få se målingene?

    Sitat Sitat fra Orso Se Innlegg
    Det finnes som nevnt en standard allerede, men nesten ingen bruker den.

    Uansett, man burde selvsagt presentere noe som du er inne på. At man ikke gjør det tror jeg hovedsakelig skyldes:

    1. Man har et behov for å skjule det fordi de fleste høyttalere måler tross alt ikke godt på de vesentlige områdene.

    2. Man trenger heller ikke å presentere det fordi det er ikke noe folk etterspør. De fleste forstår trolig ikke sammenhengen mellom målinger og lydkvalitet.
    Jeg tror nr 1. er svaret og nr 2 er unnskyldningen. Det er ikke vanskelig å få folk til å forstå at kraftige peaker on-axis og off-axis er resonanser i membranene/kassen og er det største problemet for opplevd lydkvalitet. Det er heller ikke vanskelig å få folk til å forstå at jevnest mulig kurve er bra.
    Håper jeg...

    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg

    "Men faktum er"?

    Tror du det eneste som skjer i lydverdenen foregår rundt Floyd Toole, Sean Olive og Earl Geddes?
    Nei, det tror jeg ikke. Ikke desto mindre er faktum at i all hovedsak er det jevn on-axis og off-axis med jevn DI som forutsier preferanse-resultater i blinde lyttetester. Det vil ikke si at ingenting annet betyr noe eller at det ikke er mange andre ting som er viktig. Men å se vekk ifra det for å fokusere på andre ting er å ikke se skogen for bare trær.
    Siden korrelasjons-koeffisienten er 0.86 og ikke 1 vil jo si at andre ting også spiller inn. Her kommer resten av lydverden inn i bildet.

    Seas sine coaxer er noe av det som gir best in room response, men ingen av dem har noen sinne målt spesielt godt on axis i diskanten. Lager man en høyttaler med disse bør den ikke vinkles, men snarere brukes på ca 30 graders vinkel. Det er et godt eksempel på at denne spin-o-rama-testen tryner grundig.
    Den tryner isåfall grundig fordi man ikke normaliserer den til den 30 graders vinkelen. On-axis er i seg selv lite viktig i følge Geddes;

    Most reserchers agree that the power response is very important for tone coloration while the direct response tends to be the major factor in imaging. The industry is all too focused on getting a flat "axial" response, but to me this is probably the least important measurement.

    In a polar diagram, the axial response respresents a very small portion of the radiated sound field, its a small disk at the center, but the off axis points represent every greater areas - anuluses (sp?) of increasing area. The axial point is therefor the least significant point for the power response - it has almost no effect on the power response. Further, there are very good reasons for one to not be directly on-axis of the loudspeaker (another topic), and the classic "sweat-spot" approach to sound design is kind of hedonistic. In a home theater there can be six or eight people listening - a sweat spot is simply not viable in that venue, and lets face thats the venue of the future.

    For these reasons the power response and the polar responses must be smooth and flat even if the axial response is not. In my deisgns I pretty mush ignore the axial response seeking to get the best 22.5 degree response with smooth and flat polar/power response. Typically the axial response is not ideal in this scenario.


    https://www.diyaudio.com/forums/mult...aveguides.html

    Her befinner de seg ganske kraftig i bakevja. Geddes hadde selv et prosjekt i samarbeid med Dr Lidia Lee, der de blant annet demonstrerte hvordan 0,1% THD kan innebære lyd som er så kraftig forvrengt at man ikke en gang kan gjenkjenne tale.

    Ser vi på arbeidet til Purifi på området flux-modulasjon, så ser vi et dårlig kartlagt område innenfor høyttalerteori som blant annet beviser at målemetodene vi benytter er så mangelfulle at de i seg selv medfører dårlig korrelasjon mellom måling og preferanse. Det at noe ikke gir statistisk korrelasjon er med andre ord ikke et bevis på at det betyr lite. Her er jeg meget skuffet over Toole, og kanskje spesielt Geddes. Grunnen til at jeg nevner Geddes er både at han da selv står bak et prosjekt der man forsøkte å kartlegge korrelasjon mellom hørbarhet og forvrengningsfenomener (der de lyktes svært godt med nettopp dette), og fordi han har vært involvert i utviklingen av kompresjonsdrivere som mildt sagt ikke akkurat imponerer. Man kan si det sånn at her hadde det gått an å gå litt mer i dybden, samt å lytte litt til andre.
    Det er interessant, hadde vært fint om noen hadde linker til disse undersøkelsene. Toole er langt mer forsiktig i hvordan han uttaler seg bastant enn Geddes, som virker å være en løs kanon avhengig av humøret.
    Feks sier Toole at det kreves langt mer forskning på andre ting enn grunnleggende respons og fravær av resonanser. Han sier blant annet at de ikke vet hva som er beste løsning i forhold til grad av spredning, bare at det virker som at bredest mulig (kontrollert) spredning ser ut til å være mest likt. Ref sammenligning mellom M2 og Revel Salon som begge måler "perfekt" spinorama.

    Jeg synes det er viktig å påpeke at Toole aldri har sagt at forskningen hans baserte seg på målet om å finne det ultimate eller at resultatene gir det svaret, bare å finne ut om det var en sammenheng med anekoiske målinger og lyttepreferanser. De så ikke for seg at det skulle være treffsikkert.
    Han sier riktignok at alt annet er mer eller mindre irrelevant hvis spinorama-måling er dårlig, og det viser vel alle de hundrevis av blindtestene (ref Sean Olive- audio musings) som har blitt utført fra midten av 60-tallet til i dag rundtom i verden.


    Jeg har vært medlem på Hifisentralen i 16 år, og hele tiden har jeg vært en talsperson for spredningsmønster og frekvensrespons som viktige kjerneparametre. Jeg har brukt mye tid på å skrive om dette, og, som du kanskje kjenner til fra senere tid, om hvordan lydkvalitet ikke er så preferansebasert som vi tror, men en mer universell størrelse.

    Det jeg vil frem til er at å utføre målinger, å lese målinger, og å konkludere ut fra dem, er litt som å lese en produkttest. Noen ganger opplever man at den som har skrevet testen har forstått poenget med produktet og klarer å formidle dette til leseren. Langt oftere bommer man ganske kraftig.

    Jeg har aldri brukt enkeltmålinger som diagnoseverktøy fordi det fungerer simpelthen ikke. Jeg bruker målinger som veivisere, måler mer i den retningen målingene drar meg, og ender til slutt opp med små justeringer som gjør veldig mye. Man kan ganske lett lage en EQ som automatisk korrigerer et system flatt, eller etter en target-kurve. Dette låter ikke på noen som helst måte bra, men du verden som det ville målt vakkert på en slik spin-o-rama måling.
    Personlig tror jeg ikke det er mulig å få en pen spinorama-måling med elementer som har kraftige resonanser og sprer ujevnt, selv med EQ. Eller, man kan umulig lage en høyttaler som måler bra i spinorama-idealet uten å bruke vanvittig med tid, kompetanse og nitidig arbeid for å få det til.
    Slike som deg selv klarer det helt garantert fint, men der du er i dag har du ikke kommet deg plutselig.

    Jeg har ikke baktanker om å få se målinger for å kunne se vekk ifra alle høyttalere som ikke kan minne om Toole sitt spinorama-ideal, jeg har et ønske om å se målinger som bekrefter at det er tatt hensyn til spredningskontroll, at det er god overgang ved delefrekvensene, at det er jevn lyttevindu-respons og at det ikke er voldsomme resonanser, spesielt i de mest kritiske områdene mellom 1000-5000 hz.

    Dersom du lager en høyttaler med 60 grader typisk spredning, og en med 180 grader typisk spredning, så vil man lett konkludere med at den med vid spredning måler bedre enn den andre. Dette skyldes blant annet at spredningsområdet i førstnevnte utgjør så lite i forhold til totalen, mens i sistnevnte utgjør det mye mer. Imidlertid vil den ofte være mye mer "sympatisk" med rommet, spesielt i små rom. Man vil også typisk kunne akseptere langt større spredningsendring nedover fordi dette korrelerer naturlig til gjengivelse av musikk. Dette kommer ikke frem på en spin-o-rama måling. Imidlertid er det i produsentens interesse å illustrere dette. Det er også i kundens interesse, og kan knappest kalles useriøst.
    Helt enig.

    En type høyttaler som scorer usedvanlig godt i testene du beskriver er CBT-er. Allikevel synes jeg personlig de er usedvanlig godt egnet til gjengivelse av tale i kirker og forsamlingslokaler, og for enkle PA-applikasjoner, men desto mindre egnet til litt mer seriøs lytting. Spesielt over litt tid opplever jeg at de har en tendens til å få en "alt låter likt"-effekt. Allikevel har de egenskaper som gjør at man lett rangerer dem høyt ved kortere lytteseanser. De har ofte en slags "lett å lytte til"-effekt snarere enn en "veldig bra lyd"-effekt. Om dette skyldes at prinsippet har svakheter, eller om det skyldes at driverne man har benyttet er for dårlige, men det er grunn til å tro at dette, uansett årsak, også gjelder de modellene som har vært benyttet som statistikkgrunnlag.
    Veldig interessant! Jeg har ikke sett fulle målinger av CBT og aner ikke om hvordan det måler i noen spinorama-situasjon. Jeg har ikke fått med meg at de har vært med i noen blindtester heller, så jeg er helt blank her. Jeg har jo lest i white papers fra Keele at de har en impulsrespons som sprer seg veldig ut i tid pga forskjellige avstander til alle drivere, så det er jo en potensiell forklaring?

    Toole konkluderer også litt for lett i forhold til refleksjoner, rundstrålende høyttalere og høyttalere med relativt vid spredning. Dette er svært romavhengig, og dette er noe som bør tillegges veldig mye vekt. En vesentlig svakhet med denne konklusjonen, basert på subjektive preferanser, går på tilgjengeligheten av høyttalere med smal spredning. Man er stort sett begrenset til dipol elektrostater, og disse har også andre egenskaper som utover spredningsmønster og frekvensrespons i vesentlighet påvirker den opplevde lyden. Dipoler er jo dessuten like romavhengige som rundstrålere, bare på en annen måte, så hvorfor i all verden skulle man en gang vurdere å sammenlikne dem i samme rom?

    Hvis det skal være noe poeng må det for det første være uttømmende. For det andre må det være allmengyldig, og for det tredje må det være anvendelig for folk uten ingeniørkompetanse på området. Metoden feiler på alle tre, og det er veldig synd, men ikke desto mindre et faktum.
    Etter å ha lest metodikken testene ble gjort, så må jeg si at jeg er uenig. Dersom samme plassering mellom individuelle høyttalere står seg ved mange forskjellige lytterom og mange forskjellige lyttegrupper, så vil man med stor sannsynlighet kunne anta at samme resultat vil gjøre seg gjeldende i enda flere rom med enda flere lyttegrupper? Det er metodikken og antakelsen gjort av Toole/Olive. Foreløpig har de ikke klart å motbevise seg selv.

    Idéen til Toole er jo ikke å finne ut hvilken løsning som gir best resultat i et gitt rom, det er å finne ut av hvilke metriske verdier som kan overføres til alle typer rom med stor sikkerhet ang resultat. Det føler jeg de klarte til gangs og har samtidig gitt hele bransjen en metode å spå om høyttalerne vil fungere jevnt over med stor grad av suksess. En høyttaler laget for et spesifikt rom er ren Formel-1 å regne og vil ikke kunne sammenlignes med Toole sitt Volkswagen-konsept

  9. #29
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,271
    Tagget i
    13 Innlegg
    Poenget mitt er bare at vi godt kan be om mer dokumentasjon, men det virker for meg mer naturlig å overlate til aktørene å fortelle det de vil, og vise den typen målinger de finner relevant. Det ligger en del informasjon i det de viser, men også i det de velger å ikke vise.

    Jeg har lyst til å si noe mer om et spesifikt forhold her, men velger å starte en egen tråd om emnet...

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  10. #30
    Hifi Freak Balle Clorin's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2012
    Innlegg
    3,257
    Tagget i
    0 Innlegg
    I de glansede magasin og internettsidene fortelles det knapt om høyttaleren er 4 eller 8 Ohm .( knapt vesentlig for noen bortsett fra rørfolket) Jeg tror de fleste kundene kan lese seg opp på diverse kurver og tolke disse riktig. Problemet er at en stor skare av fabrikanter og i stor grad high end småfirmaer ville blitt fullstendig avkledd ,og begrepet value for money i 100 000 kr klassen og alt over ville fordampe når en alminnelig KEF til 36 kkr måler langt bedre. De fleste fulltone og hornhlyttalere ville også bukke under om kundene fikk forelagt kurver å stole på og beslutte kjøp basert på disse. Vil man ha teknisk overlegne dokumenterte produkter får man begrense seg til KEF . JBL, Revel og noen få andre..

    Folk ville også oppdage at høyttalere gir den største forvregningen i kjeden ( bortsett fra vinyl som er er da værre) og DACer med 0.0002% THD er irrelevavant kjøpsgrunn. Kort sagt mye av folks hifiillusjoner ville gått til grunne om hifibransjen skulle begynne å omgi seg med fakta. Så mange foretrekker nok illusjonene som selges idag.
    Siste redigert av Balle Clorin; 22.10.2019 kl. 22:10.

  11. #31
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,271
    Tagget i
    13 Innlegg
    Men hva om man gjør dette, og disse dyre tingene avkles fullstendig. Så lytter noen til dette, og til tross for at de tar beviselig feil så liker de bedre lyden av den beviselig dårlige høyttaleren. Hvordan skal vi forholde oss til det?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Jeg driver Midgard Audio

    Nye greier på gang: https://www.hifisentralen.no/forumet...spinorama.html

  12. #32
    Hifi-interessert flyer's Avatar
    Ble medlem
    May 2015
    Innlegg
    95
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Hvordan forholder man seg da til at vi har forskjellig hørsel forskjellige ører noen store noen små noen er utstående og andre har de tett intil skallen

  13. #33
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra Snickers-is Se Innlegg
    Men hva om man gjør dette, og disse dyre tingene avkles fullstendig. Så lytter noen til dette, og til tross for at de tar beviselig feil så liker de bedre lyden av den beviselig dårlige høyttaleren. Hvordan skal vi forholde oss til det?

    Sent fra min SM-G965F via Tapatalk
    Eksempel på fenomenet: Lp og kassett.

  14. #34
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,520
    Tagget i
    10 Innlegg
    Det er naturlig å legge langt større vekt på blindtester og AB tester under kontrollerte forhold enn subjektive tilbakemeldinger. Samtidig må man være villig til å stille spørsmål om testene har svakheter og om det kan være noe i motstridende subjektive tilbakemeldinger og opplevelser. Jeg er selv langt ifra enig med Toole i alt.

    Jeg tror dog at en viktig årsak (ikke den eneste vel og merke!) til at så mange audiofile hopper fra den ene høyttaleren til andre er nettopp fordi høyttalerne måler dårlig på spesielt dette med direktivitet og vektlegging på dette og andre viktige målemessige kritierier ville vært fordelaktig.
    Representerer lydogakustikk.no og vera-audio.com

  15. #35
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra flyer Se Innlegg
    Hvordan forholder man seg da til at vi har forskjellig hørsel forskjellige ører noen store noen små noen er utstående og andre har de tett intil skallen
    Alle har en unik, individuell HRTF, hoderelatert hørselsfunksjon. Det betyr at vi alle hører den samme kilden litt forskjellig. Men HRTF er en konstant for lytteren og noe vi venner oss til. Derfor vil sønnen med store ører og datteren med små ører kjenne igjen sin egen mamma på stemmen. Hjernen er sånn sett tilpasningsdyktig. Derfor er det først når vi endrer på HRTF-likningen, som når vi lytter via hodetelefoner (da tas ørene, skuldre osv. bort fra hørselslikningen) i stedet for til lyden i rommet, at HRTF går fra å være noe vi er vant til, til å bli uvant og unaturlig (mon tro hva som hadde skjedd om vi hadde levd hele livet gjennom hodetelefoner!). Derfor endrer man på kildelyden gjennom f.eks. DSP for å ta hensyn til ens unike HRTF ved hodetelefonlytting.

    Når man lytter til lyd i rommet, vil man i utgangspunktet ikke endre på kildelyden; dvs. at vi alle foretrekker å høre på den samme dama synge i operaen i stedet for at hver operagjest skal få sin egen syngedame.

  16. #36
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Jepp, og da er vi inne på kjernen, er vi ikke: Hvis vi skal måle, må vi konkretisere. Hvis vi ikke vil konkretisere, går målinger fra å være mer objektive til å bli mer subjektive.

    Jeg er inne på denne problemstillingen til daglig: Vi må ha klare definisjoner. Disse definisjonene må være støttet av teori. Og så må vi begynne å måle, på standardisert vis, slik at input for hypotesetesting kjennetegnes av samstemthet og ikke sprik.

    Innenfor et forholdsvis oversiktlig omårde som «lyd» burde det være mulig å enes om definisjoner og målemetoder. Men jeg observerer at konvergensen likevel uteblir. Og den tidligere nevnte Toole kan brukes som eksempel for å forstå hvorfor det er divergens og fortsatt ikke konvergens på lydområdet.
    Vel, siden spinorama-konseptet endte opp som en standard (CEA 2034-A-2015 ANSI) kan man vel ikke med et straight face si at dette stemmer særlig bra.

    Toole måler folks preferanser for å finne likandes høyttalere. Han sier at preferanser og «likandes» er det samme som sannhet på lydområdet. Her gjør han en stor epistemologisk snarvei, forenkling, som han ikke vil diskutere. Eksempelvis mener han at lydingeniører (i motsetning til konsumenter) kanskje foretrekker mest direktelyd fordi de hører dårligere enn vanlige folk (pga. yrkesskade); i stedet for å stille spørsmålstegn til modellen sin - som er basert på at preferanser og «likandes» er sannhet - stiller han spørsmål til dem som er med i lyttetester...

    Toole bruker lyttetester for å avdekke sannhet. Men hvordan kan han vite at lyttetestene avdekker sannhet hvis han ikke på forhånd visste hva sannheten var? Og hvorfor trenger man lyttetester for å avdekke sannhet hvis man på forhånd vet hva sannheten er? Så han tvinger seg selv inn i en sirkulær tankerekke. Så vi blir forvirret av en som sier han tilbyr klarsyn.

    At flere ikke har avkledd Toole pga. dette, er oppsiktsvekkende. Jeg ble bannlyst på Audio Science Review da jeg begynte å stille disse spørsmålene direkte til Toole. Det hjalp kanskje ikke at jeg reiste spørsmålet om Tooles lyttetester må tolkes mer som «market(ing) research» og ikke sannhetssøkende forskning i vanlig forstand. Ikke så rart å spørre om, all den tid forskningen hans finansieres av Harman Kardon.

    Med den forvirring som er på lydområdet - selv blant kjente eksperter - er det kanskje ikke så rart at de krystallklare, teoretisk støttede definisjonene og målemetodene uteblir?

    Så: Ja til mer målinger! Men målinger uten standarder, dvs. klare definisjoner og målemetoder kan gi mest støy.
    Det er underlig å beskylde forskere som startet forskingen i et uavhengig organ, NCAA, finansiert av de kanadiske myndighetene for "markedsundersøkelse".
    Premisset for forskningen var å undersøke om man kunne forutsi subjektiv lydkvalitet/preferanser basert på objektive anekoiske målinger, og i tilfelle, finne ut av hvor stor grad av korrelasjon det var imellom de to tingene.
    "Sannhet" her er bare korrelasjons-koeffisienten mellom et sett objektive målinger og antakelsen om påfølgende subjektive preferanser. Hvis KK= 1 så ville målingene vært både Alfa og Omega innen lydgjengivelse og dermed basta.

    Klarsynet Toole presenterer er vel at høyttalere bør være fri for egenlyd (resonanser og kreativ frekvensrespons) og inneha en jevn kontrollert direktivitet og at utover det er det materialavhengig hva som foretrekkes av hvem, hvor og hva. For min del kunne boken hans ha vært kortet ned med noen hundre sider, men det er visst viktige vitenskapsgreier der som skal hindre individer å komme med helt ville innsigelser på metodikken forskningen er basert på.
    Tror ikke det funket, så kanskje de kan spare penger på å trykke bøkene med bare 30-40 sider istedenfor hele bibelen?

  17. #37
    Overivrig entusiast ufo's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2016
    Innlegg
    757
    Tagget i
    1 Innlegg
    har hørt mang en høyttaler med helt flat respsons både on og offaxis. likevel låter det ikke bra. f.eks farget som fy og som om artisten var dekket med et teppe. typisk for en del PA elementer. bevis det i en spinorama.

    da må man inn på noe slikt isteden
    https://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm
    Stored energy-Part 2

  18. #38
    Hifi-interessert flyer's Avatar
    Ble medlem
    May 2015
    Innlegg
    95
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Sitat Sitat fra flyer Se Innlegg
    Hvordan forholder man seg da til at vi har forskjellig hørsel forskjellige ører noen store noen små noen er utstående og andre har de tett intil skallen
    Alle har en unik, individuell HRTF, hoderelatert hørselsfunksjon. Det betyr at vi alle hører den samme kilden litt forskjellig. Men HRTF er en konstant for lytteren og noe vi venner oss til. Derfor vil sønnen med store ører og datteren med små ører kjenne igjen sin egen mamma på stemmen. Hjernen er sånn sett tilpasningsdyktig. Derfor er det først når vi endrer på HRTF-likningen, som når vi lytter via hodetelefoner (da tas ørene, skuldre osv. bort fra hørselslikningen) i stedet for til lyden i rommet, at HRTF går fra å være noe vi er vant til, til å bli uvant og unaturlig (mon tro hva som hadde skjedd om vi hadde levd hele livet gjennom hodetelefoner!). Derfor endrer man på kildelyden gjennom f.eks. DSP for å ta hensyn til ens unike HRTF ved hodetelefonlytting.

    Når man lytter til lyd i rommet, vil man i utgangspunktet ikke endre på kildelyden; dvs. at vi alle foretrekker å høre på den samme dama synge i operaen i stedet for at hver operagjest skal få sin egen syngedame.
    Godt svar ! Men vi vil ha forskjellig oppfatning av hvordan syngedama låter,tor jeg

  19. #39
    Hifi Freak svart-hvitt's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Innlegg
    2,551
    Tagget i
    7 Innlegg
    Sitat Sitat fra flyer Se Innlegg
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    Sitat Sitat fra flyer Se Innlegg
    Hvordan forholder man seg da til at vi har forskjellig hørsel forskjellige ører noen store noen små noen er utstående og andre har de tett intil skallen
    Alle har en unik, individuell HRTF, hoderelatert hørselsfunksjon. Det betyr at vi alle hører den samme kilden litt forskjellig. Men HRTF er en konstant for lytteren og noe vi venner oss til. Derfor vil sønnen med store ører og datteren med små ører kjenne igjen sin egen mamma på stemmen. Hjernen er sånn sett tilpasningsdyktig. Derfor er det først når vi endrer på HRTF-likningen, som når vi lytter via hodetelefoner (da tas ørene, skuldre osv. bort fra hørselslikningen) i stedet for til lyden i rommet, at HRTF går fra å være noe vi er vant til, til å bli uvant og unaturlig (mon tro hva som hadde skjedd om vi hadde levd hele livet gjennom hodetelefoner!). Derfor endrer man på kildelyden gjennom f.eks. DSP for å ta hensyn til ens unike HRTF ved hodetelefonlytting.

    Når man lytter til lyd i rommet, vil man i utgangspunktet ikke endre på kildelyden; dvs. at vi alle foretrekker å høre på den samme dama synge i operaen i stedet for at hver operagjest skal få sin egen syngedame.
    Godt svar ! Men vi vil ha forskjellig oppfatning av hvordan syngedama låter,tor jeg
    Joa, vi vil vel høre “forskjellig”, men sønnen og dattera med de ulike ørene og skuldrene vil fortsatt ha den samme mora.

    Men du har rett i at jeg ikke vet helt sikkert hvordan du opplever verden; uten at vi bør fristes til å endre verden av den grunn.

  20. #40
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,721
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra ufo Se Innlegg
    har hørt mang en høyttaler med helt flat respsons både on og offaxis. likevel låter det ikke bra. f.eks farget som fy og som om artisten var dekket med et teppe. typisk for en del PA elementer. bevis det i en spinorama.

    da må man inn på noe slikt isteden
    https://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm
    Stored energy-Part 2
    Du må nesten vise til et faktisk spinorama av et slikt eksempel for at din påstand skal være gyldig. Ikke at jeg ikke tror det er fullt mulig det du sier, det er som sagt andre ting som spiller inn enn bare frekvensresponsen.
    Ullen lyd (som om det lå et ullteppe over høyttalerne) er ganske vanlig, synes jeg. Hvilke årsaker kan ligge bak som ikke nødvendigvis henger sammen med frekvensresponsen?

Side 2 av 4 FørsteFørste 1234 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed