Verdens første ekte 32-bits DAC(?)

larkrla

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.11.2005
Innlegg
3.098
Antall liker
2.290
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
2
Simaudio hevder å ha laget verdens første ekte 32-bits DAC. Stemmer dette, og hva kan man vente at dette innebærer av lydmessige forbedringer i forhold til de 24-bits DACene vi vel for det meste bruker i dag?

http://www.simaudio.com/moon750D.htm
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Oblivion kan sikkert bygge en tilsvarende DAC til en brøkdel av prisen. Har forstått at han bygger til noen her på forumet. Om 32 bit har noe for seg skal jeg ikke si noe om, men mange skryter veldig av Sabre DACen.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.291
Antall liker
34.835
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
timc skrev:
Såvidt jeg vet er ESS sabre 32bits.
Det er en ESS Sabre inni:
Intended to fulfill the demands of the most discerning music connoisseur, the 750D is a fully balanced design featuring our new M-AJiC32 circuitry (an asynchronous jitter elimination system) built around the ESS SABRE32 Reference Audio DAC.
Om 32 bits har noen fordeler i en ren DAC, det er jeg ikke så sikker på. Det er en fordel å gjøre prosessering med høyere oppløsning enn 16 bits, også når signalet skal skvises inn i 16 bits til slutt. Da unngår man at forskjellige avrundingsfeil i signalbehandlingen bygger seg opp underveis, og man får lavere støygulv i det ferdige produktet. Sabre-chipen har også "upsampling filter" med volumkontroll og diverse annet ombord, så kanskje det er noen fordeler med å gjøre det i 32 bits.

Men støygulvet på Sabre'n ligger ved -120 dB. Det er bedre enn de -90 dB eller deromkring man kan få til ved 16 bits, men en god del dårligere enn de -144 dB som er teoretisk mulig ved 24 bits. Støygulv ved -120 dB tilsvarer 20 bits effektiv oppløsning, og da hadde det kanskje vært like bra med en godt implementert 24/96-løsning.

Edit: Til sammenligning er støygulvet her hjemme hos meg rundt 30 dB på en stille kveld. Omtrent de høyeste lydene jeg ville brydd meg om å høre er transienter på 110 dB eller deromkring. Det ville vært litt av et paukesmell. Differansen er 110-30 = 80 dB, og det holder med 14 bits for å gjengi det spennet.
 

jonjungel

Medlem
Ble medlem
19.12.2008
Innlegg
39
Antall liker
1
Bare så det ikke er noen tvil: DACene fra Ess har de råeste spesifikasjonene jeg har sett på audioDACer. Ingen andre kommer i nærheten. Dette gjelder ikke bare SNDR på utgangen under optimale forhold. Sjekk denne for mer info:
http://esstech.com/PDF/es9008 dac comparison_SPDIF_96000_compA_compb.pdf

Jeg vil ikke kalle det en ekte 32-biters DAC selv om utgangene har 32-bit ordbredde. Å gå til 32-bit ut er nok bare delvis basert på tekniske grunner. Med den ytelsen ES9018 har kan jeg se at kvantiseringstøyen på 24-bit nivå kunne redusert ytelsen noe, men å gå helt opp til 32 er nok basert på andre grunner enn ytelsen til DACen. Fx: markedsføring, systemintegrasjon, etc.
 
T

timc

Gjest
Er ikke helt sikker på det siste der jonjungel. Sabre DAC'en har mulighet for å programeres. Alt fra delefrekvenser til digital volumjustering og EQ er mulig å få til i selve chipen. Sett i lys av dette synes jeg det er naturlig å velge en så høy Bitrate som mulig. (vet at bitrate egentlig blir feil her, men kom ikke på ordet i farten)


-Tim
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
Har denne ESS Sabre 32 chipen i min DAC og er veldig fornøyd med det den gjør!
...og den kommer IKKE fra Simaudio ;)
 
T

timc

Gjest
Erland: Har du kjøpt Twisted Pear?

Kunne godt tenkt meg en PM med litt beskrivelse av hvordan den låter. Vurderer å mekke en til ett vennepar.

-Tim
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
timc skrev:
Erland: Har du kjøpt Twisted Pear?

Kunne godt tenkt meg en PM med litt beskrivelse av hvordan den låter. Vurderer å mekke en til ett vennepar.

-Tim
Du har PM
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
Oblivion skrev:
Psudo-differential mode støyer som et helvete i common mode og er årsaken til de støyproblemene mange har hatt med Buffalo 32.
Interessant og overraskende det du skriver.

Har selv TPA Buffalo 32S.
Har lest om denne støyen beskrevet teknisk her på forumet, men aldri hørt om noen Buffalo 32S eiere som har hørt den.
For ordens skyld, jeg er ikke i stand til å identifisere hvorvidt DAC er på eller av med mine 104db følsomme høytalere og 0.400mV på utgangen av forsterkerne uten musikk.
 
T

timc

Gjest
Nå vet jo alle at Klipscher ikke er særlig oppløste, så du hører jo så klart ikke slike småting ;)

*flire


-Tim
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.291
Antall liker
34.835
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Oblivion skrev:
Og som jeg så en skrev i tråden: Det er ikke 120 dB signalstøyforhold, men 135 dB som igjen er avhengig av konfigurasjon slik at rundt 140 dB er mulig å få til.
Hvordan spec'en skal tolkes vet du mer om enn meg, men jeg kikket på denne:
http://www.esstech.com/PDF/Sabre32%20DAC%20PF%20081217.pdf

135 dB DNR er i mono, 132 dB i stereo, 129 dB i 8-kanals. THD+N 120 dB, åkkesom.
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
timc skrev:
Nå vet jo alle at Klipscher ikke er særlig oppløste, så du hører jo så klart ikke slike småting ;)

*flire


-Tim
Hehe.......noen Klipsch'ere er ganske sårbare på akkurat dette, men du har helt rett. K77 diskanten har ikke spesielt god oppløsning (nærmere det motsatte). Bob Crites sin C125 er litt bedre og oppleves som en oppgradering fra originalen.
Men når jeg fikk byttet til Fostex T500AmkII i toppen, ble det oppløsning også ;)
 
T

timc

Gjest
Det var nå ment som en spøk fra min side. Har hørt en god del på La Scala II som har samme diskant og jeg savner egentlig ikke noe. De andre kvalitetene er så gode at det ikke betyr noe. Men ja, F.eks Berylliumdriverne til TAD og JBL er i en annen liga. Prismessig også dessverre........

Hm. Jeg må sjekke ut denne fostexen.


-Tim
 

Erland

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.04.2003
Innlegg
3.238
Antall liker
6
timc skrev:
Hm. Jeg må sjekke ut denne fostexen.

-Tim
Nå skal vi vel ikke "kuppe" denne tråden med høytalerprat men:

Med doble AlNiCo magneter, Magnesiumsmembran, 110db følsommhet og frekvensområde fra 4-35khz er dette en skikkelig "høydare"
Ikke billig, og jeg gamblet ut fra omtaler fra eiere av bla AG og Elgar horn og er meget fornøyd.
 

jonjungel

Medlem
Ble medlem
19.12.2008
Innlegg
39
Antall liker
1
timc skrev:
Er ikke helt sikker på det siste der jonjungel. Sabre DAC'en har mulighet for å programeres. Alt fra delefrekvenser til digital volumjustering og EQ er mulig å få til i selve chipen. Sett i lys av dette synes jeg det er naturlig å velge en så høy Bitrate som mulig. (vet at bitrate egentlig blir feil her, men kom ikke på ordet i farten)
Som andre har kommentert, så er det kun utgangene som har 32-bits oppløsning. Forskjellige blokker i kretsen jobber med forskjellige ordbredder, alt etter hva som er hensiktsmessig.

Min kommentar var kun ment å se på kvantiseringsstøy på utgangen. 32 bit gir en kvantiseringsstøy på ca. -195dB, som er langt under støygulvet ellers. Det er selvfølgelig bra å ha god margin på slikt, men jeg mener dette er overkill fra et rent teknisk synspunkt. Men de tenkte vel at 32 bit er det neste "naturlige" nivået etter 24, hvilket jeg forsåvidt er enig i.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
jonjungel skrev:
Bare så det ikke er noen tvil: DACene fra Ess har de råeste spesifikasjonene jeg har sett på audioDACer. Ingen andre kommer i nærheten. Dette gjelder ikke bare SNDR på utgangen under optimale forhold. Sjekk denne for mer info:
http://esstech.com/PDF/es9008 dac comparison_SPDIF_96000_compA_compb.pdf

Jeg vil ikke kalle det en ekte 32-biters DAC selv om utgangene har 32-bit ordbredde. Å gå til 32-bit ut er nok bare delvis basert på tekniske grunner. Med den ytelsen ES9018 har kan jeg se at kvantiseringstøyen på 24-bit nivå kunne redusert ytelsen noe, men å gå helt opp til 32 er nok basert på andre grunner enn ytelsen til DACen. Fx: markedsføring, systemintegrasjon, etc.
Jeg tittet litt paa det der og THD-N - A weighted er vel relevant....
Den er oppgitt til 114,3dB.

Denne DACen har 115dB
http://www.digitalaudio.dk/ax24_spec.htm

-Saa aa hevde at ingen andre kommer i naerheten er vel aa dra det litt langt....
Tror nok det er andre forhold enn rene tekniske parametre som er avgjoernede naar dette skal implementeres....

Mvh
OMF
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
asbjbo skrev:
135 dB DNR er i mono, 132 dB i stereo, 129 dB i 8-kanals. THD+N 120 dB, åkkesom.
Jeg har også denne foreløpig siste Sabre DACen (Twisted Pear Audio Buffalo). Den er som nevnt en 8 kanals DAC, beregnet på bl.a. 7.1 surround receivere. Vi som bare bruker stereo, kan da kjøre 4 kanaler i parallell. Da *tror* jeg lineæriteten forbedres. Mulig det bidrar til bedre THD?
-Den låter uansett veldig bra. Rekordaktig oppløsning og gjennomsiktighet fra topp til bunn. Men mulig det er litt mer å hente på mikrodynamikk?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Men folkens: Er det hørbare kvalitative forskjeller på DAC chiper?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Oblivion skrev:
orso skrev:
Men folkens: Er det hørbare kvalitative forskjeller på DAC chiper?
Ikke bare det, men det er store hørbare forskjeller på den samme DAC chip med forskjellig programmering..
Jeg skrev kvalitative Oblivion. Klangmessige hørbare forskjeller er det på mye.
 

jonjungel

Medlem
Ble medlem
19.12.2008
Innlegg
39
Antall liker
1
jonjungel skrev:
Som andre har kommentert, så er det kun utgangene som har 32-bits oppløsning. Forskjellige blokker i kretsen jobber med forskjellige ordbredder, alt etter hva som er hensiktsmessig.

Min kommentar var kun ment å se på kvantiseringsstøy på utgangen. 32 bit gir en kvantiseringsstøy på ca. -195dB, som er langt under støygulvet ellers. Det er selvfølgelig bra å ha god margin på slikt, men jeg mener dette er overkill fra et rent teknisk synspunkt. Men de tenkte vel at 32 bit er det neste "naturlige" nivået etter 24, hvilket jeg forsåvidt er enig i.
Her var jeg distré og blandet ADC og DAC. DAC har selvsagt analog utgang. 32 bit er oppløsningen på inngangen. Beklager rotet.
 

jonjungel

Medlem
Ble medlem
19.12.2008
Innlegg
39
Antall liker
1
OMF skrev:
paa det der og THD-N - A weighted er vel relevant....
Den er oppgitt til 114,3dB.

Denne DACen har 115dB
http://www.digitalaudio.dk/ax24_spec.htm

-Saa aa hevde at ingen andre kommer i naerheten er vel aa dra det litt langt....
Tror nok det er andre forhold enn rene tekniske parametre som er avgjoernede naar dette skal implementeres....

Mvh
OMF
Jeg mente ytelsen på én chip.

Men når det er sagt, så har jeg langt fra fullstendig oversikt over tilgjengelige audio-DACer. Mulig min påstand er for bombastisk.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Oblivion skrev:
Du vil høre det best på blant annet piano som vil kunne låte som et synt. piano..
Dette er vel å ta litt hardt i, he-he, men jeg hører at det er "noe" forbedringspotensiale i DACen min. Den er liksom ørlite "for glatt/pen", ikke helt så tørr og distinkt som virkeligheten. Men bevares, til prisen og i sammenligning med det meste annet, er min DAC uansett en milepæl. Ser fram til neste versjon!
 
L

Lydarne

Gjest
32 bit svarer til et dynamik område på 193 db 1.76 + 6.02 * bit., de opgiver selv højst 120 db for analog udgangen, og det er helt sikkert med fuldt ouput, men det åbner mulighed for at bruge den digitale volumen kontrol og selve dac'en vil måske være mere nøjagtig ind 24 bit.
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.417
Antall liker
4.027
Torget vurderinger
10
Mulig jeg er litt sent ute her? Men det er ikke APL NWO 3.0GO, den har hatt 32 bit DAC i 2 år nå..... ;)

Mvh.
SAL
 

larkrla

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.11.2005
Innlegg
3.098
Antall liker
2.290
Sted
Sørlandet
Torget vurderinger
2
Simaudio gjør et poeng av at deres er "ekte" 32-bits. Hva som skiller den fra andre 32-bits Dacer er jeg ikke i stand til å finne ut av via den tekninske infoen på hjemmesiden deres.
 

whistler

Bransjeaktør
Ble medlem
28.11.2004
Innlegg
1.821
Antall liker
609
SAL skrev:
Mulig jeg er litt sent ute her? Men det er ikke APL NWO 3.0GO, den har hatt 32 bit DAC i 2 år nå..... ;)

Mvh.
SAL
Den bruker vel AK4396? Dette er en 24 bits DAC, men det er mulig at man har økt oppløsningen på en eller annen måte.
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.417
Antall liker
4.027
Torget vurderinger
10
whistler skrev:
SAL skrev:
Mulig jeg er litt sent ute her? Men det er ikke APL NWO 3.0GO, den har hatt 32 bit DAC i 2 år nå..... ;)

Mvh.
SAL
Den bruker vel AK4396? Dette er en 24 bits DAC, men det er mulig at man har økt oppløsningen på en eller annen måte.
Nei, 4397! Snakket med Alex som driver APL om dette, han sendte en enkel mail ang. tema i tråd. Han skrev litt om hvordan min nye blir også:

Hello Stein,


You currently have the older 32 bit DACs by AKM (AK4397), 20 per channel (differential mode). There is a upsampling device converting audio data/clocks to 211KHz/32bit.


The 4.0-SE comes with new latest flagship 32 bit DAC by AKM (AK4399), 20 per channel (in Mono differential mode) and upsampling device converting the audio data to 195KHz/32bit (after some tests, I've found this to sound better compared to 211KHz/32bit). The DACs work steady at this sampling rate regardless of the format you play (CD, SACD, DVD-A). The NWO-4.0-SE also uses a brand new clock for the digital signal processing (DSP) and has re-designed tube output stage with Lundahl audio transformers and the vintage E182CC tubes.


Hope this helps!
Alex

Mvh.
SAL
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.417
Antall liker
4.027
Torget vurderinger
10
Som oblivion skriver MÅ det ikke bli lange ledere, finnes måter å omgå det på. Men tar en titt i APL spillere, her er det stablet oppå hverandre, det ser ut som ett lite parkeringhus....
Alex la til i mailen at nå begynner gjengen, bare vent.... ;)


Mvh.
SAL
 
R

Roysen

Gjest
AKM DACene dekoder vel ikke DSD i motsetning til Sabre. SACD må dermed konverteres til PCM først.

Mvh
Roysen
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
15.824
Antall liker
8.799
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei Oblivion!

Åpenbart spennende greier det der, og bra specs som du påpekte! ;D

For oss som ikke er så veldig bevandret i digitalteknologien og implementasjon i DACer så hadde jeg satt pris på om du kunne belyse noen andre forhold om disse chipene:

1) Jeg antar at det er pga 32-bit at man greier å få veldig gode specs - gjelder dette hele DAC konstruksjonene - eller er dette kun chippen...? Hvor viktig er dette....greier man å lage en DAC som har vesnetlig bedre specs en eksisterende DACer, eller blir det bare enda mer "headroom" i selve chipen...?
2) Jeg har sett at enkelte har kommentert behovet for tung filtrering på utgangen som negativt - hvordan stiller dette seg i forhold til andre DACer..?
3) Hvordan vil endring av kilder, dataformatero g samplingsfrekvenser foregå....kan den lese alle typer data fra en inngang og sjalte automatisk...?
4) Hvordan vil dette bli implementert i din kommende DAC? klasse A utgangstrinn...?
5) Hva er tidsplanen på din DAC?
6) Hvordan blir prisen...jeg er vel i hovedsak interessert i en 6/8 kanals DAC (gjerne på PM hvis du ikke ønsker å skrive den i åpent forum!

Takker for mye god informasjon så langt!

Mvh
OMF
 
R

Roysen

Gjest
Hei, Raymond!

Takk for korreksjonen. Av beskrivelsen fra Alex Peychev kan det likevel virke som om APL spilleren konverterer DSD til PCM. Det kunne vært interessant SAL om Alex kunne forklare hvorfor dersom det er slik. Anser han det som en fordel?

Mvh
Roysen
 

Hal3101

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.02.2003
Innlegg
148
Antall liker
0
Har du noen erfaring med Volumite kontrolleren eller har du laget din egen styring ? Remote kontroll ?

TorH
 
C

Cyber

Gjest
Har jeg falske BB 32 bits i min receiver da? Onkyo 5007... Jeg spør av nysgjerrighet.
 

mesc

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
27.08.2008
Innlegg
306
Antall liker
7
Sted
Rogaland
Oblivion..

Vet du omtrent når den nye versjonen av buffalo kommer ut?
 
L

Lydarne

Gjest
@Oblivion Den DAC du her reklamere så heftigt for, bliver det en færdig konstruktion eller et medbyg/diy produkt.
 
L

Lydarne

Gjest
Oblivion skrev:
Lydarne skrev:
@Oblivion Den DAC du her reklamere så heftigt for, bliver det en færdig konstruktion eller et medbyg/diy produkt.
Ferdig konstruksjon med ES9018 DAC.
DIY med ES9022 DAC.

Venter på 15 stk ES9022 og evaluerings kittet til denne.
Når jeg får sjekket om den kun har I2S eller om den også har S/PDIF inngang gjør jeg DIY løsningen ferdig.
Med ESS er det minst 50% sjanse for at de ikke har dokumentert alt som virker...
Og da må det kobles opp og prøves ut..
Tak for svaret lyder spændene.
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.637
Antall liker
1.346
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
"The first 32-bit fully asynchronous digital audio source"

Men det nevnes jo og fullstendig asynkron og?
 
Topp Bunn