Mulig påskesnadder for høyttalerbyggere!

[Asbjørn]

Interessant tråd, det blir noe snakk om demping av MDF, noen konkrete eksempler? Jeg bruker tec7 som lim på noen kasser jeg bygger, men har drevet og tenkt på demping på innsiden av MDF-platene (som utgjør bunn, topp, bak og sidevegger).

Man kan forsåvidt lime på asfaltplater på innsiden, men jeg ville ikke gjort det på MDF. Det vil senke resonansfrekvensen noe, og det er ikke sikkert at det er det man vil. MDF er ganske mykt og tungt i utgangspunktet. Man kunne tenkt seg en "kasse-i-kasse"-løsning med to lag MDF og viskoelastisk dempemasse mellom. Da ville jeg brukt tykke MDF-plater innerst og tynnere ytterst, med f eks Green Glue mellom. Vær OBS på at Green Glue ikke er et lim, navnet til tross, så man må sikre at kassene henger sammen på andre måter.

Jeg brukte Tec7, Casco Marin & Teknik (mykere), vanlig trelim (hardere) og 24-timers epoxy (enda hardere), alt etter hvor stive skjøter jeg ville ha på det aktuelle stedet. Eksempelvis ble matrisene inni limt med Tec7 eller M&T for å gi litt elastisk demping, mens aluminimum/kryssfinér/aluminum-sandwichplatene naturlig nok ble limt med epoxy for å være hardest og stivest mulig.

https://www.hifisentralen.no/forume...otion-transformer-diskant-30.html#post1941919

https://www.hifisentralen.no/forume...otion-transformer-diskant-31.html#post1988417

 

[MarkusH]

Har brukt tec7 på alt og kommer nok i utgangspunktet å fortsette med det også, prisen på de har i så måte lite å si .... har vel 5-6 uåpnede nå og kommer til å gå over alle skjøter innvendig som utvendig med det før finish skal på .... av avstivning tenker jeg trekant-lister i hjørnene rundbaut, mens demping muligens blir gips med viskoelastisk lim mellom, må forhøre meg litt om hvilke "lim" jeg skal bruke. Plassen innad burde gå greit i mine kasser uansett, men jeg skal ikke overdrive demping innad grunnet mulig plassmangel.
Dobbel 22mm MDF-bunn er akkurat "limt" med tec7, driver og herder litt fortsatt. Topp blir i 18mm MDF og bakplate blir også i 18mm MDF (enkle plater), litt usikker på hvor mye avstivning jeg skal ha ellers i kassene. Total dybde på kassene utvendig er cirka 75cm, høyde ca 160 og bredde mellom 50 og 57 cm innvendig (rundt 60cm utvendig). Elementene er Dayton Ultimax 18", 2 i hver kasse.

 

[MusicBear]

Du snakker imot deg selv MusicBear........ nå sier du jo hardere jo bedre, istad sa du benkeplater...
Få, om noen trematerialer (normalt brukt til kabinetter) som har høyere densitet enn MDF og HDF.
Og jo mer du limer på jo bedre ?
Har du da regnet ut hvor mye på forhånd du skal lime på, slik at det ikke går ut over utregnet volum som driver er beregnet for...??

Står ikke i stil til hvordan man designer og konstruerer et skikkelig kabinett.

Jeg antok at han som spurte forstod at skal han «utvide» en konstruksjon med ekstra «ting» innmontert - så øker størrelsen. Og jeg sa harde materialer fordi jeg mener harde, til dette bruk og i den forklaring mye for å få opp vekten - en pålimt vott hjelper lite. OK?

 

[2xJ]

Never ASSUME, because then you make an ASS out of U And ME !

Se og lær av Asbjørn! Forskjellige typer lim etter hva og hvor er helt etter læreboka og godt og vel det !!!

 

[Asbjørn]

Jeg antok at han som spurte forstod at skal han «utvide» en konstruksjon med ekstra «ting» innmontert - så øker størrelsen. Og jeg sa harde materialer fordi jeg mener harde, til dette bruk og i den forklaring mye for å få opp vekten - en pålimt vott hjelper lite. OK?

Å øke vekten, alt annet likt, vil bare senke resonansfrekvensen. Det er ikke nødvendigvis en god ting, ettersom energiinnholdet i musikk faller med økende frekvens omtrent som 1/f. Hvis man senker resonansfrekvenser uten å gjøre noe annet vil det være mer energi til å drive resonansen ved den nye frekvensen. Å bygge lett og stivt med mye demping kan være en bedre resept. Da flytter man resonansene så høyt i frekvens som mulig, sikrer at de har liten amplitude, og kverker dem stendøde med viskoelastisk demping.

 

[Hunsbedt]

Mine mellomtonecabs ble laget som dobbeltkasse, med 3mm Swedac viskoelastisk masse i mellom kassene. Den indre kassen ble i tillegg godt avstivet med matrix, hjørneavstivere og polydiffusorer. Indre kasse er 12mm kryssfiner, ytre er 15mm. Det er Thomas Haugerud som er hjernen bak konstruksjonen.
Kabinettene er totalt døde. Med AE TD12M-8 spiller de flott!

 

[Halair]

Interessant tråd, det blir noe snakk om demping av MDF, noen konkrete eksempler? Jeg bruker tec7 som lim på noen kasser jeg bygger, men har drevet og tenkt på demping på innsiden av MDF-platene (som utgjør bunn, topp, bak og sidevegger).

Overkillmetoden :

 

[MusicBear]

Jeg antok at han som spurte forstod at skal han «utvide» en konstruksjon med ekstra «ting» innmontert - så øker størrelsen. Og jeg sa harde materialer fordi jeg mener harde, til dette bruk og i den forklaring mye for å få opp vekten - en pålimt vott hjelper lite. OK?

Å øke vekten, alt annet likt, vil bare senke resonansfrekvensen. Det er ikke nødvendigvis en god ting, ettersom energiinnholdet i musikk faller med økende frekvens omtrent som 1/f. Hvis man senker resonansfrekvenser uten å gjøre noe annet vil det være mer energi til å drive resonansen ved den nye frekvensen. Å bygge lett og stivt med mye demping kan være en bedre resept. Da flytter man resonansene så høyt i frekvens som mulig, sikrer at de har liten amplitude, og kverker dem stendøde med viskoelastisk demping.

Enig på generelt grunnlag, at økt vekt kan bety høyere resonsefrekvens, men dette avhenger vel også av beskaffenheten til det som øker vekten med størrelse/tyngde på hver av delene som står for økningen? Få store, kan skape større skader enn mange små/ujevne, mener jeg - om du forstår.

For mye lett dempemasse, er vel heller ikke utelukkende positivt, slik driveren da «ser» kabinettets volum?!

Swedac sier vel også lik masse på begge sider av dempesjiktet, enten det er høyttalerkasser eller mannskapskabiner på oljeplattformer der det benyttes. Reidar Persson bruker dette - lik masse pp begge sider.

 

[Asbjørn]

Økt vekt betyr lavere resonansfrekvens. Det er en elektrisk analogi i at masse ~ induktans, stivhet ~ kapasitans og friksjon ~ resistans. Hvis du øker vekten uten å øke stivheten tilsvarende vil resonansfrekvensen gå ned.

Swedac sier ikke at dette skal være symmetrisk:
Damping layer SWEDAC DG-U 6 | Swedac

The damping layer laminated or glued between two rigid construction material either symmetrically or asymmetrically. An asymmetrical “sandwich” should thickness ratio of the rigid layers not exceed 4: 1 for steel and 3: 1 for fiber reinforced plastic and wood materials.

Dette handler ikke om fordelingen av masse, men om platetykkelse i millimeter. I CLD absorberer dempematerialet skjærkrefter når platen beveger seg i bøying. Jo mer skjærkrefter, desto større demping. Ved å legge dempesjiktet asymmetrisk kan man få større skjærkrefter i det. Jeg brukte 7 mm ytre lag utenpå 15 mm indre, dvs ca 2:1. Det er også er viktig poeng at dempesjiktet ikke skal være for tykt. Det reduserer skjærkreftene, og dermed også dempingen. Mer her: https://audioxpress.com/article/speaker-design-driver-induced-vibrations

 

[Lassencad]

Et højttaler kabinet skal om man vil bare være tungt . Det har jeg altid gået efter både som selv bygger og når jeg har købt færdige højttalere.

Husker der var en højttaler producent der lavede deres kabinetter i beton.

 

[MusicBear]

Et højttaler kabinet skal om man vil bare være tungt . Det har jeg altid gået efter både som selv bygger og når jeg har købt færdige højttalere.

Helt enig med deg - motsatt har jeg aldri hørt en lett høyttaler som spiller bra.
Kan være det her feil, eller ikke har hørt nok høyttalere, men jeg syntes også tungdrevne høyttalere er de som byr på best lyd.

 

[Asbjørn]

Masse er ikke egentlig noe mål i seg selv, men den opplagte måten å øke stivheten på er å øke tykkelsen på alle plater. Stivheten øker som kvadratet av platetykkelsen og massen lineært med platetykkelsen. Kassen blir både noe tyngre og mye stivere, så netto effekt av tykkere plater er høyere resonansfrekvenser. Derfor er tyngden en brukbar pekepinn på om kassen er solid bygget. Det hjelper ikke å skru fast et blylodd eller støpe inn 5 cm betong i bunnen på kassen. (Begge deler finnes på "high end"-høyttalere.) Den blir bare tyngre, og står kanskje mer stødig på gulvet, men hvis kassen ellers er bygget av sigarkassefinér vil den vibrere like mye.

Innvendig avstivning, f eks en matrise, vil også øke massen, men primærfunksjonen er å dele opp den vibrerende platen i mindre deler. Resonansfrekvensen av en kvadratisk plate øker som 1/l^2 når sidelengden l reduseres. Halverer man de frie lengdene mellom avstivninger firedobler man resonansfrekvensene. Amplituden reduseres tilsvarende. En innvendig matrise med 5 cm mellom avstivninger vil fort få plateresonansene langt ut av arbeidsområdet for et basselement.

Det vi intuitivt lytter etter med "knoketesten" er både resonansfrekvens og amplitude av plateresonansene. Lav resonansfrekvens og høy amplitude låter pappeske, høy resonansfrekvens og lav amplitude låter granittblokk.

 

[Halair]

I CLD absorberer dempematerialet skjærkrefter når platen beveger seg i bøying. Jo mer skjærkrefter, desto større demping. Ved å legge dempesjiktet asymmetrisk kan man få større skjærkrefter i det. Jeg brukte 7 mm ytre lag utenpå 15 mm indre, dvs ca 2:1. Det er også er viktig poeng at dempesjiktet ikke skal være for tykt.

Dette er vel kjernen i CLD, at de forskjellige sjiktene har forskjellige masse/stivhet og dermed jobber mot hverandre, og skjærekreftene kanselleres i dempesjiktet.
CLD trenger heller ikke alltid dekke 100% av tilgjengelig flate for å ha god effekt.

Når jeg bygde mine tårn så grublet jeg en del på om jeg skulle legge inn et dempesjikt mellom Epoxygranitt og utvendig trepanel - men jeg lot det fare pga da nytte/arbeidsforholdet ikke ble vurdert som korrekt. Med ca 57gram bevegelig masse / 90kg (Forholdstall 1:1600) så gjør vekt alene mye her.
"Ulempen" med mine tårn er smalt kabinett samt høyde, dvs at det blir ikke en "100% død klump" - men håpet er at resonansfrekvensen er såpass lav at kabinettet ikke gir noen forstyrrende resonanser i et veldig følsomt frekvensområde

Jeg har ikke målt egenfrekvensen til tårnene, men det kunne ha vært en interessant øvelse

 

[W.Sand]

Ensidig fokus på materiale og tykkelse fører ikke frem. Som Asbjørn og Hunsbeth nevner må hele systemet ses i sammenheng. Hva skal limes/ heftes , hvor, hvorfor, hvordan ? Stivt eller viskoelastisk feste ved hvilke avstivere osv. I tråden "WVT- høyttalere" er elementene montert mot et indre avstivet kabinett kapslet inn i corian-skall i et skikt med Swedac folie. Dette bidrar til at strø-resonnanser ikke når yttre flater. Ikke et knyst av kabinettlyd. Knoketesten forteller kun om smerte.. Videoen var sikkert fin, for 20 år siden.

 

[MusicBear]

Videoen var sikkert fin, for 20 år siden.

Videoen var overhodet ikke «hovedsaken» med siden, står etter mitt syn masse annet teknisk der som jeg tror få har sett.

 

[W.Sand]

Ja, for all del. Mye av skriveriet ovenfor er nerdegreier og de aller fleste diy- kit og tilsvarende kabinetter vil holde et fornuftig kvalitetsnivå. Så er det opptil hver enkelt hvor langt man vil maksimere potensialet. Og så var det Beraneks lov da....

 

[Asbjørn]

Jo, men så har jeg alltid ansett "nerd" som en hedersbetegnelse også. Man kommer nok fort til et punkt med "diminishing returns" her, at ytterligere innsats bare gir helt marginale forbedringer, men dette er i det minste helt reelle fenomener. Alle høyttalere er kompromisser mellom motstridende hensyn, uansett pris, vekt og størrelse. En perfekt høyttaler eksisterer ikke, men jeg mener bestemt at stendøde høyttalerkasser uten hørbare resonanser bidrar til å gjøre høyttalerne ikke-lokaliserbare i lydbildet, i tillegg til at man slipper å begrense musikkrepertoaret til konstruktørens favorittjazztrio med syngedame i D-moll.

 

[Sluket]

Marginale forbedringer kan være både uunværlige og ødelegge nattesøvnen dersom ikke implementert..

 

[MusicBear]

Marginale forbedringer kan være både uunværlige og ødelegge nattesøvnen dersom ikke implementert..

Tror det hører kjønnet til, og at man er av type legning; gutt og alltid gutt i huet!
...Enten det musikkanlegg, biler, klokker, vaffeljern eller annet.

- Om jeg er aldeles spik spenna gææærn i knotten, som antyder interesse for vaffeljern?

Neida, jeg har et sånt blytungt støpejerns vaffeljern som kun gode gamle kaféer har! Som steiker vafler på en måte - også i midten og ikke kun ytterst mot de to flatene av jernet - så alt annet av lette Elkjøp jern & sånt er som dårlige usorterte transistorer, lekke kondisser og ikke-tilskrudde trafoer, for å sammenligne det med noe.

 

[inselwind]

Ensidig fokus på materiale og tykkelse fører ikke frem. Som Asbjørn og Hunsbeth nevner må hele systemet ses i sammenheng. Hva skal limes/ heftes , hvor, hvorfor, hvordan ? Stivt eller viskoelastisk feste ved hvilke avstivere osv. I tråden "WVT- høyttalere" er elementene montert mot et indre avstivet kabinett kapslet inn i corian-skall i et skikt med Swedac folie. Dette bidrar til at strø-resonnanser ikke når yttre flater. Ikke et knyst av kabinettlyd. Knoketesten forteller kun om smerte.. Videoen var sikkert fin, for 20 år siden.

Er jammen meg 6 år siden det også .
De står fortsatt hjemme her i stua og blir dratt frem av og til for å få sunget litt.. Bør så absolutt lage fotobøker av alle prosjekter som bygges, for å kunne dra frem igjen skrytealbumene når en om 40 år sitter på gamlehjemmet

 

[Lassencad]

Masse er ikke egentlig noe mål i seg selv, men den opplagte måten å øke stivheten på er å øke tykkelsen på alle plater. Stivheten øker som kvadratet av platetykkelsen og massen lineært med platetykkelsen. Kassen blir både noe tyngre og mye stivere, så netto effekt av tykkere plater er høyere resonansfrekvenser. Derfor er tyngden en brukbar pekepinn på om kassen er solid bygget. Det hjelper ikke å skru fast et blylodd eller støpe inn 5 cm betong i bunnen på kassen. (Begge deler finnes på "high end"-høyttalere.) Den blir bare tyngre, og står kanskje mer stødig på gulvet, men hvis kassen ellers er bygget av sigarkassefinér vil den vibrere like mye.

Innvendig avstivning, f eks en matrise, vil også øke massen, men primærfunksjonen er å dele opp den vibrerende platen i mindre deler. Resonansfrekvensen av en kvadratisk plate øker som 1/l^2 når sidelengden l reduseres. Halverer man de frie lengdene mellom avstivninger firedobler man resonansfrekvensene. Amplituden reduseres tilsvarende. En innvendig matrise med 5 cm mellom avstivninger vil fort få plateresonansene langt ut av arbeidsområdet for et basselement.

Det vi intuitivt lytter etter med "knoketesten" er både resonansfrekvens og amplitude av plateresonansene. Lav resonansfrekvens og høy amplitude låter pappeske, høy resonansfrekvens og lav amplitude låter granittblokk.

Der er selvfølgelig flere ting der spiller ind end bare vægt . Er kabinet godt afstivet og tungt bliver det ikke meget bedre. I mit bas kabinet sidder der 4 basser. Kabinet et delt op med en plade der deler de 4 basser op i 2 separate rum med hver deres bas reflex rør . Samlet vægt med enheder er pr Kabinet 163kg . Ligger gerne et foto op hvor man kan se denne opdeling . Alt i alt udgør dette et solidt og næsten vibrations frit kabinet
Ligger gerne et foto op hvis man vil se denne opdeling

 

[alfegutt]

Hei

Som selvbygger setter pris på slike videoer, fint. For meg er dette høyttaler i tradisjon Spendor classic - Harbeth og lignende. Altså standard bassrefleks med passivt filter. Slik jeg ser det representerer dette "baseline" konstruksjon, selv om finish og snekkeriet er high-end.

High-end konstruksjon er for meg mer Kii-three; Dutch & Dutch og Grimm LS1 (glemte jeg B&O). Dette er aktive lukkede konstruksjoner med faselineære filtre og spredningskontroll. Men her er utførelsen muligens mindre high-end?