Diverse Som oppfordret til - Hvor går grensene?

Proffen

Æresmedlem
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
10.055
Antall liker
3.370
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
6
Som det ble oppfordret til i en annen tråd - hvor går grensene?
Her kan man diskutere alt som har en eller annen shade of grey.

Første tema: Drugs - hot or not?

Selv mener jeg at selve lovgivningen her til lands er fornuftig, og bør etterleves.
At lovgivningen kanskje ikke gir alle som misbruker stoff et veldig ok liv, er på det rene.
Men er det utelukkende pga lovgivningen?
Og hva kan skje, dersom ulike typer drugs ikke lenger blir forbudt?

Sett på popcornet, trakt en kopp kaffe and play ball.....;)

mvh
Proffen
 
C

cruiser

Gjest
Hva med å holde kjeft mens man ser film på kino? Står ingenting om dette på Lovdata, er det fortsatt innafor å forvente at man ikke har syforening under film, og er det greit å be folk snurpe igjen kakehullet?
 

MML

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.02.2010
Innlegg
2.696
Antall liker
2.510
Torget vurderinger
1
Drugs er vel ikke så veldig hot. Alt med måte er nok et godt utgangspunkt, men hvordan man skal få til det er nok et vanskelig spørsmål.

Rådende narkotikapolitikk kan vel ikke akkurat kalles noe suksess: 282 narkotikautløste dødsfall ble registrert blant bosatte i Norge i 2016 mot 289 i 2015 og 266 i 2014 (234 i 2013). Dette er en skam for Norge. I tillegg er det klart at narkotikaøkonomien er en av bærebjelkene organisert kriminalitet som i sin tur står for en rekke voldelige konflikter. Narkotikakrigen i Mexico har tatt flere liv enn krigen i Afghanistan. I tillegg er det jo slik at stigma knyttet til heroinister, stort sett er en følge av den ekstreme livsstilen som igjen er knyttet til den enorme kostnaden pga den illegale omsetningen. Det er jo en kjennsgjerning at mange tunge opoidbrukere (stort sett det samme som heroin) kan fungere helt fint så lenge man får reseptbelagte legemidler.

Rus er merkelig. Flatfylla med alkohol er vel akseptert, mens andre rusmidler ofte betraktes som noe helt annet. Uforståelig på alle nivåer.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Hva med å holde kjeft mens man ser film på kino? Står ingenting om dette på Lovdata, er det fortsatt innafor å forvente at man ikke har syforening under film, og er det greit å be folk snurpe igjen kakehullet?
Skal du snakke under kulturbegivenheter, så gjør det nå i det minste på kino sånn at de andre får muligheten igjen. La være på konserter og teater.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Forøvrig synes jeg i de aller fleste tilfeller at god politisk aktivisme er å argumentere for endring av lovene snarere enn å bryte dem.
 
  • Liker
Reaksjoner: MML

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.208
Antall liker
10.294
Sted
.
Torget vurderinger
24
Er ikke tilhenger av rusmidler jeg ikke vet hva inneholder, kjøper derfor aldri smuglersprit og er derfor heller ikke interessert i å kjøpe alternative rusmidler. Kunne jeg kjøpt hasj eller marihuana på apoteket så kunne jeg godt tenkt meg å bakt en kake eller to for å ha noe til kaffen. Men det er jo ikke mulig så derfor holder jeg meg til øl, vin og whisky. Og det kjøpes stort sett på Systembolaget i Strømstad. Om andre bruker narkotika bryr jeg meg lite om, men jeg hadde ikke likt om en av ungene mine hadde begynt med dop. Jeg ville tatt et alvorsord angående risikoen for å få i seg noe dritt og selvfølgelig muligheten for å havne i buret ev. under torva pga. overdose. Sjansen for at de skal begynne tror jeg er minimal så jeg uroer meg ikke.
Oppsummering; Jeg er for alternative rusmidler men jeg vil at det skal selges på apoteket slik at vi vet hva vi kjøper og vi hadde ødelagt markedet for alle dirtbagene som blir millionærer på å selge stoff ved å få det inn på apoteket.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Eller som stadig flere ser ut til å mene:

Grensen går rundt meg, mine tanker, mine ytringer, mine holdninger, mine handlinger. Ikke noe særlig mer egentlig, men nok til å gi meg følelsen av bevegelsesfrihet.

Litt som en sokk i riktig størrelse, myk og føyelig, ettersittende, men ikke stram.
 

Terje-A

Æresmedlem
Ble medlem
16.05.2013
Innlegg
14.208
Antall liker
10.294
Sted
.
Torget vurderinger
24
Vi har ruset oss til alle tider, er det ikke mer matnyttig å diskutere hvordan samfunnet skal regulere det? Dagens narkotikapolitikk har feilet stort, debatten burde dreie seg om det. Synes jeg.
 

Proffen

Æresmedlem
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
10.055
Antall liker
3.370
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
6
Vi har ruset oss til alle tider, er det ikke mer matnyttig å diskutere hvordan samfunnet skal regulere det? Dagens narkotikapolitikk har feilet stort, debatten burde dreie seg om det. Synes jeg.
Mitt spørsmål blir da: Hvordan skal man forholde seg til konsekvensene av misbruk av dop? Og da tenker jeg primært på misbrukerne, ikke "bakmennene".
Vi vet jo godt hvordan det kan gå i dag. Men vil det i vesentlig grad endre seg, hvis man nå legaliserer dop? Jeg tviler på det, dessverre. Forbruket må jo på en eller annen måte finansieres, og selv om "bakmennene" mister grunnlaget for sin virksomhet, vil brukerne fortsatt ha behov for å finansiere misbruket - og da ser jeg egentlig ikke at de har så mange andre muligheter enn i dag, da gjerne en vesentlig del av misbruket finansieres gjennom kriminell virksomhet.

Og jeg er langt fra sikker på at alle som, ved en legalisering, får "fri" tilgang til dop, klarer balansegangen jeg ser for meg at det må være å kunne ha kontroll over forbruket og virkningen av forbruket. Og det kan jo hende at et lyst hode får ideen om at "hei, det er jo lovlig, det har jeg lyst å prøve", og så bærer det galt av sted. Den tenkningen ville kanskje ikke dukket opp, hvis dop fortsatt var ulovlig.

Et annet spørsmål er jo om man er villig til å ta sjansen på at det skal gå greit i f x samfunn og trafikk, dersom dop legaliseres. Det kan jo fort tenkes at graden av vold i samfunnet og rusede bilister øker. Er du villig til å slippe dine barn ut i en slik verden? Jeg er jaffal ikke det! Og jeg vil, i så stor grad som mulig selv også kunne ta meg frem i samfunn og trafikk uten å måtte møte flere rusede enn absolutt nødvendig.....

Ellers: Noe av det mest skremmende jeg noen sinne har vært ute for, har vært superabstinente narkomane. Det kan ikke en gang sammenliknes med abstinente alkoholikere.

De to eneste formildende omstendighetene jeg ser ved en evt legalisering, er at "bakmennene" mister sitt fundament, og at overdoser kanskje vil kunne reduseres fordi dop solgt over disk på apotek vil være rent. Det selges nok mye dop på gaten som ikke er fullt så godt kvalitets/renhetssikret.

mvh
Proffen
 

Proffen

Æresmedlem
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
10.055
Antall liker
3.370
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
6
Hva med å holde kjeft mens man ser film på kino? Står ingenting om dette på Lovdata, er det fortsatt innafor å forvente at man ikke har syforening under film, og er det greit å be folk snurpe igjen kakehullet?
Godt eksempel på at det ikke alltid er snakk om ting som er regulert ved lov.
Her snakker vi mer om normer i samfunnet. De vil alltid være i bevegelse, men for all del - det må være lov, og er gjerne smart, å tenke over hvilke normer man ønsker skal være gjeldende. Drar man det litt lenger, kunne man kanskje også snakket om promping i det offentlige rom, der man ferdes blant andre mennesker. Noen mener det er helt ok, noen mener det er ufyselig....;)

Andre områder der norm kan gjøre seg gjeldende?

mvh
Proffen
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Hva med konsert? Her er det ofte full krasj mellom de som skal lytte til musikk og de som tror de er på en stor fest.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
18.820
Antall liker
16.941
Sted
Sølvbyen
Personlig syns jeg det hadde vært greit å legalisere cannabis i Norge, men stiller meg tvilende til frislipp av tyngre stoffer som amfetamin og heroin, eller crack for den saks skyld.

Men jeg syns det kan være verdt å tenke på at statlig kontroll og salg av tryggere, renere stoffer kan føre til at liv blir spart og infeksjoner og andre skader på brukernes helbred kan reduseres. Som et ekstremt eksempel kan man se på krokodil som er mer vanlig i Russland, og hvor det har vært mye kjøkkenbenktilberedning av stoffet som har ført til store helseskadelige konsekvenser for brukerne. Dette er et stoff som er mye mindre skadelig hvis det er framstilt på en kyndig måte og renset for diverse giftstoffer, som er måten det blir gjort på av ekte kjemikere som vet hva de driver med. Ville det ikke da vært bedre å hatt det i kontrollerte former og redusert skadevirkningene?

https://en.wikipedia.org/wiki/Desomorphine#Adverse_effects

Det framstår for meg som veldig naivt og/eller trangsynt å innta en steil nullvisjon holdning, vi vet jo at dette ikke fungerer.
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
5.445
Antall liker
4.480
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Samtidig vet vi jo alle at dersom alkohol eller tobakk hadde blitt introdusert i dag, så ville det jo aldri blitt tillatt det heller. Så de som klager over at det er ulogisk at cannabis ikke er lovlig, mens alkohol er det, har nok ikke helt klart å se det store bildet.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
18.820
Antall liker
16.941
Sted
Sølvbyen
Samtidig vet vi jo alle at dersom alkohol eller tobakk hadde blitt introdusert i dag, så ville det jo aldri blitt tillatt det heller. Så de som klager over at det er ulogisk at cannabis ikke er lovlig, mens alkohol er det, har nok ikke helt klart å se det store bildet.
Vi vet jo ikke det. Det ville vært fornuftig å forby alkohol og tobakk hvis det ble introdusert i dag, men vi vet strengt tatt ikke hva som ville skjedd.

Uansett liker jeg ikke måten du legger opp premisset for at de som mener det er et misforhold mellom lovligheten av alkohol kontra cannabis ikke har "skjønt det". Det minner litt om en slags hersketeknikk og føles for meg som en uredelig måte å argumentere på. Kanskje du kan prøve en gang til?
 
C

cruiser

Gjest
Personlig syns jeg det hadde vært greit å legalisere cannabis i Norge, men stiller meg tvilende til frislipp av tyngre stoffer som amfetamin og heroin, eller crack for den saks skyld.

Men jeg syns det kan være verdt å tenke på at statlig kontroll og salg av tryggere, renere stoffer kan føre til at liv blir spart og infeksjoner og andre skader på brukernes helbred kan reduseres. Som et ekstremt eksempel kan man se på krokodil som er mer vanlig i Russland, og hvor det har vært mye kjøkkenbenktilberedning av stoffet som har ført til store helseskadelige konsekvenser for brukerne. Dette er et stoff som er mye mindre skadelig hvis det er framstilt på en kyndig måte og renset for diverse giftstoffer, som er måten det blir gjort på av ekte kjemikere som vet hva de driver med. Ville det ikke da vært bedre å hatt det i kontrollerte former og redusert skadevirkningene?

https://en.wikipedia.org/wiki/Desomorphine#Adverse_effects

Det framstår for meg som veldig naivt og/eller trangsynt å innta en steil nullvisjon holdning, vi vet jo at dette ikke fungerer.
Hvor sansynlig tror du det er at en typisk krokodilbruker vil forholde seg til avgifter, åpningstider og andre statlige reguleringer?
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
36.757
Antall liker
21.329
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Det jeg alltid lurer på i slike debatter, er om de som er for en delvis eller fullstendig legalisering egentlig bare vil gjøre det enklere for seg selv og sitt eget bruk. En brannfakkel, selvsagt, men klarer ikke å fri meg fra den tanken.
 

Disqutabel

Æresmedlem
Ble medlem
28.09.2016
Innlegg
12.973
Antall liker
14.501
Det jeg alltid lurer på i slike debatter, er om de som er for en delvis eller fullstendig legalisering egentlig bare vil gjøre det enklere for seg selv og sitt eget bruk. En brannfakkel, selvsagt, men klarer ikke å fri meg fra den tanken.
Som ikke cannabis-bruker (har testet en gang for ca 15 år siden, never again...!!), kan jeg si for egen del at jeg gjerne ser cannabis legalisert, av 2 årsaker:
1. Skadepotensialet er lavere enn med alkohol. Dersom vi med dette ser en overgang fra alkohol til cannabis, og ikke bare en økning av forbrukte rusmidler, anser jeg det som en fordel
3. Avkriminaliseringen vil fjerne mye av markedet for uønskede krefter i samfunnet, dessuten vil en kontrollert omsetning bety sikrere tilgang på stoffer det ikke er køddet med.

Disqutabel
 
S

Slubbert

Gjest
Det var en liten genistrek av avholdsbevegelsen å lage sekkebetegnelsen "narkotika" for alle andre rusmidler enn alkohol, og så indoktrinere befolkningen om at dette var noe annerledes og mye skumlere enn vinflaska og konjakken. Eller genistrek, da Federal Bureau of Narcotics ble dannet i 1930 med notoriske Harry Anslinger ved roret så var fortsatt alkohol forbudt, og "narcotics" var en sekkebetegnelse på rusmidler som også inkluderte alkohol. Så ble alkohol lovlig og Anslinger dreide sin kampanje især mot cannabis. Og da ble samfunnsfienden "narkotika" konstruert. Det lå også et sterkt element av rasepolitikk i dette på den tiden; alkohol var den hvite manns rusmiddel mens cannabis var den sorte manns rusmiddel. I raseskilletiden gjorde dette det svært lett å stigmatisere cannabis.

Men nå vet de fleste bedre, og det har blitt ganske utbredt å bruke andre rusmidler enn alkohol. Og jeg ser ikke noe problem med det, de fleste andre rusmidler har et langt mindre skadepotensial enn alkohol. Heroin og metamfetamin er selvsagte unntak, men å bruke cannabis, psykedelia eller MDMA er langt mindre skadelig enn å gå på fylla, og det kan også ha en terapautisk effekt. I tillegg til liten eller null vanedannende effekt (i hvert fall for psykedelia, cannabis kan man argumentere for er vanedannende). Å ruse seg er et sterkt menneskelig behov, og jeg synes man heller enn å betrakte rus som noe negativt per se, burde se på hvordan man kan regulere rusmiddelbruken så den blir minst mulig skadelig. Det er for eksempel en absurditet at det brukes politiressurser på å jage folk som plukker fleinsopp, all den tid det er det minst skadelige rusmiddelet som finnes, har null vanedannende effekt og sjelden går gjennom noen ulovlige omsetningsledd.

Folk trenger å ruse seg, folk trenger virkelighetsflukt. Så det man burde fokusere på er åpenbart å gjøre dette tryggere enn det er i dag, heller enn å kaste folk i fengsel og overlate markedet til vinningskriminelle.
 
Sist redigert:

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
18.820
Antall liker
16.941
Sted
Sølvbyen
Personlig syns jeg det hadde vært greit å legalisere cannabis i Norge, men stiller meg tvilende til frislipp av tyngre stoffer som amfetamin og heroin, eller crack for den saks skyld.

Men jeg syns det kan være verdt å tenke på at statlig kontroll og salg av tryggere, renere stoffer kan føre til at liv blir spart og infeksjoner og andre skader på brukernes helbred kan reduseres. Som et ekstremt eksempel kan man se på krokodil som er mer vanlig i Russland, og hvor det har vært mye kjøkkenbenktilberedning av stoffet som har ført til store helseskadelige konsekvenser for brukerne. Dette er et stoff som er mye mindre skadelig hvis det er framstilt på en kyndig måte og renset for diverse giftstoffer, som er måten det blir gjort på av ekte kjemikere som vet hva de driver med. Ville det ikke da vært bedre å hatt det i kontrollerte former og redusert skadevirkningene?

https://en.wikipedia.org/wiki/Desomorphine#Adverse_effects

Det framstår for meg som veldig naivt og/eller trangsynt å innta en steil nullvisjon holdning, vi vet jo at dette ikke fungerer.
Hvor sansynlig tror du det er at en typisk krokodilbruker vil forholde seg til avgifter, åpningstider og andre statlige reguleringer?
Det vet vi ikke, men jeg vil vel tro at en hvilken som helst junkie vil foretrekke det reneste stoffet med minst risiko, hvis tilgangen er stabil og det f.eks. kan fåes på blå resept.

Uansett var jo dette et eksempel og forsøk på å tegne opp et perspektiv, og ikke ment som en ferdig utarbeidet handlingsplan til et lovforslag, noe du sikkert skjønte selv også.
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
5.445
Antall liker
4.480
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Det minner litt om en slags hersketeknikk og føles for meg som en uredelig måte å argumentere på. Kanskje du kan prøve en gang til?
OK, jeg kan prøve igjen og litt mer nyansert. Har ingen voldsom oppfatning om legalisering/forbud selv, så jeg (som deg) reagerer på argumentasjonslogikken som benyttes.

Jeg føler at folk ofte snakker om at det er "urettferdig" at cannabis ikke er lovlig, siden alkohol er det. Og vi vet at alkohol er svært skadelig og har vært et alvorlig samfunnsproblem i uminnelige tider. Siden cannabis ikke gir de samme fysiske skadene anser man det derfor som hyklersk at man velger å forby cannabis sammen med en mengde andre stoffer.
For at dette skal være ulogisk eller urettferdig forutsetter det at alkohol ikke var tillatt fra før.
Dersom begge stoffer ble introdusert samtidig, og bare det ene (og antatt mest skadelige stoffet) ble tillatt, da hadde jeg hatt enklere for å forstå tanken.
Men nå vet vi at flere myndighetsinstanser ønsker å minimere rusmiddelbruk så mye som mulig, og spesielt alkoholforbruket, til tross for at det er lovlig. At man har gjort en hel del innsats for å redusere alkoholkonsumet her i landet (uten å forby det) betyr at man ikke ønsker å få til full krig mot alle som setter pris på alholholen, men at man ønsker å gjøre så mye man kan til å styre forbruket så tett ned på null som mulig uten å måtte benytte forbud som virkemiddel.
Når noe derimot IKKE er innarbeidet i kulturen fra før av, men ankommer som et nytt tilskudd på rusmiddelfronten, så vil det ikke være noe problem å forby det, rett og slett for å slippe å måtte forholde seg til enda et nytt rusmiddel.

La oss si at det var omvendt, at cannabis var godt etablert etter mange hundre års historisk bruk og misbruk, og derfor så styresmaktene det som uoppnåelig å forby det, men så en dag ble alkohol introdusert... da ville man naturlig nok nedlagt forbud mot alkohol selv om man ikke forbød cannabis samtidig.

Det er altså ikke det at man nødvendigvis er MOT cannabis i seg selv. Men at man er mot rusmiddelbruken, og at man ønsker å redusere den så langt det lar seg gjøre.
Og derfor er det ikke ulogisk at cannabis forbys selv om det ikke ser ut til å ha det samme skadeomfanget som alkohol.

Dessuten; Er det noen som tror at folk vil slutte å drikke alkohol dersom cannabis blir tillatt? De som bare er ute etter å ruse seg for enhver pris vil jo muligens kunne skifte rusmiddel, men de fleste som drikker mer enn de burde gjør det ikke fordi de ønsker å bare få seg en rus, men fordi de liker å drikke, eller liker drikken i utgangspunktet.
Dermed vil det være naturlig å tro at cannabis kommer i tillegg.
Men det vet jeg selvsagt ikke . det er jo spekulasjoner fra min side. Finnes det forskning på dette?

En annen ting jeg antar at mange som bestemmer ikke skjønner, er hvorfor folk absolutt må ruse seg. Og i en del tilfeller antar jeg at de som gjør det ikke skjønner det selv heller.

Klart, fra et politisk ståsted vil det jo være behagelig med en ruset befolkning. "Når folket morer seg, driver de ikke politikk"


I disse tider hvor man argumenterer for at folk bør akseptere å gå ned fra 100% til 80% stilling av miljøhensyn, så vil det jo selvsagt være positivt dersom man samtidig kan dele ut rusmidler uten åpenbare skadevirkninger slik at folk ikke kjeder seg for mye.


Men at det er rart at et "nytt" rusmiddel forbys, og det tradisjonelle får bli værende? Nei, det vil jeg ikke påstå at det er.




Håper dette bedre klarte å gjengi hva jeg mente å si. Og selv om det høres kult ut å være en hersker, så var det ikke forsøk på hersketeknikk.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
18.820
Antall liker
16.941
Sted
Sølvbyen
Det jeg alltid lurer på i slike debatter, er om de som er for en delvis eller fullstendig legalisering egentlig bare vil gjøre det enklere for seg selv og sitt eget bruk. En brannfakkel, selvsagt, men klarer ikke å fri meg fra den tanken.
Dette må irritere deg noe voldsomt, å sitte med denne gnagende mistanken om at det finnes mennesker her i verden som ønsker andre rekreasjonsmuligheter enn deg selv.

PS. Denne måten å argumentere på hvor man tillegger tilhengere av legalisering dulgte motiver som i dette tilfelle et ønske om å sikre eget forbruk, det vil jeg definitivt si er en typisk nedrig hersketeknikk.
 
Sist redigert:

Proffen

Æresmedlem
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
10.055
Antall liker
3.370
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
6
Personlig syns jeg det hadde vært greit å legalisere cannabis i Norge, men stiller meg tvilende til frislipp av tyngre stoffer som amfetamin og heroin, eller crack for den saks skyld.

Men jeg syns det kan være verdt å tenke på at statlig kontroll og salg av tryggere, renere stoffer kan føre til at liv blir spart og infeksjoner og andre skader på brukernes helbred kan reduseres. Som et ekstremt eksempel kan man se på krokodil som er mer vanlig i Russland, og hvor det har vært mye kjøkkenbenktilberedning av stoffet som har ført til store helseskadelige konsekvenser for brukerne. Dette er et stoff som er mye mindre skadelig hvis det er framstilt på en kyndig måte og renset for diverse giftstoffer, som er måten det blir gjort på av ekte kjemikere som vet hva de driver med. Ville det ikke da vært bedre å hatt det i kontrollerte former og redusert skadevirkningene?

https://en.wikipedia.org/wiki/Desomorphine#Adverse_effects

Det framstår for meg som veldig naivt og/eller trangsynt å innta en steil nullvisjon holdning, vi vet jo at dette ikke fungerer.
Hva kunne blitt neste steg da, hvis f x cannabis ble tillatt? Føler meg rimelig sikker på at noen, og gjerne i økende grad, med tid og stunder ville drevet samme argumentasjon for sterkere stoffer som cannabistilhengerne gjør i dag. Og da bærer det lukt feil vei......imho.

mvh
Proffen
 

Proffen

Æresmedlem
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
10.055
Antall liker
3.370
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
6
Fletter inn litt trafikk her.
Det er for mange som kjører rundt med promille, ikke noe å diskutere, liksom.
Det er idag også for mange som kjører rundt ruspåvirket av andre substanser enn alkohol.
Hva er sannsynligheten for at færre vil drive på og kjøre rundt ruspåvirket, dersom cannabis og andre narkotiske stoffer legaliseres? Jeg tror oddsene der er i samfunnets disfavør.
Det er en av grunnene til at jeg mener dagens rusmiddellovgivning bør beholdes, men jeg skulle gjerne sett at promillekjørere fikk armer og bein amputert.....;)

mvh
Proffen
 

Proffen

Æresmedlem
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
10.055
Antall liker
3.370
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
6
Det jeg alltid lurer på i slike debatter, er om de som er for en delvis eller fullstendig legalisering egentlig bare vil gjøre det enklere for seg selv og sitt eget bruk. En brannfakkel, selvsagt, men klarer ikke å fri meg fra den tanken.
Dette må irritere deg noe voldsomt, å sitte med denne gnagende mistanken om at det finnes mennesker her i verden som ønsker andre rekreasjonsmuligheter enn deg selv.

PS. Denne måten å argumentere på hvor man tillegger tilhengere av legalisering dulgte motiver som i dette tilfelle et ønske om å sikre eget forbruk, det vil jeg definitivt si er en typisk nedrig hersketeknikk.
Jeg ser helt klart poenget til L-E, og heller vel mot det selv også. Dette handler ikke om dulgte motiver. Dette er realiteten i dagens samfunn,og det gjelder på flere og flere områder, ikke bare innenfor rusdiskusjonen, og det blir bare verre og verre. Ser man ikke dette, har man en aldri så liten utfordring.....

mvh
Proffen
 
C

cruiser

Gjest
Stadige anklager om hersketeknikk er også en hersketeknikk :)
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
5.445
Antall liker
4.480
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Ruspåvirkning medvirket til 23 % av dødsulykkene i 2016.
Man anslår at 2 % av trafikken skjer under ruspåvirkning, hvorav alkoholpåvirkning
utgjør kun en tidel. I en spørreundersøkelse fra 2016 oppga 3 % å ha kjørt selv, eller
sittet på med fører, der de visste om eller hadde mistanke om alkoholpåvirket kjøring i
løpet av siste 12 måneder. 1 % som svarte det samme for andre rusmidler.
Det er en nedadgående, langsiktig trend for anmeldte tilfeller av alkoholpåvirket kjøring,
men en økning av anmeldelser for andre rusmidler. Foruten alkohol, er THC (cannabis),
amfetamin/metamfetamin og benzodiazepiner de hyppigst påviste rusmidlene.
Mer info her: https://www.politiet.no/globalassets/04-aktuelt-tall-og-fakta/trafikk/tildstandsanalyse-2017.pdf
 

noruego

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.06.2003
Innlegg
7.129
Antall liker
9.004
Det jeg alltid lurer på i slike debatter, er om de som er for en delvis eller fullstendig legalisering egentlig bare vil gjøre det enklere for seg selv og sitt eget bruk. En brannfakkel, selvsagt, men klarer ikke å fri meg fra den tanken.
Og det jeg alltid lurer på i slike debatter er om
folk som er i mot delvis eller fullstendig legalisering er det uten å ha satt seg noe inn i saken men er mot også hva andre kan gjøre nettopp fordi det ikke berører dem selv.
 
S

Slubbert

Gjest
Hva kunne blitt neste steg da, hvis f x cannabis ble tillatt? Føler meg rimelig sikker på at noen, og gjerne i økende grad, med tid og stunder ville drevet samme argumentasjon for sterkere stoffer som cannabistilhengerne gjør i dag. Og da bærer det lukt feil vei......imho.
Hva mener du med "sterkere stoffer". Hvor rusa du blir er mest et resultat av hvor mye du får i deg. Hvis du drikker en helflaske sprit på to timer får du knapt til å gå etterpå. Få eller ingen andre stoffer setter motorikken din så fullstendig ut av spill. Og hvis du røyker en diger joint med ren og potent marihuana kan du også få store problemer med å komme deg opp av sofaen. Men med mindre du studerer pupillene til folk så er det sannsynlig at du mange ganger har stått ved siden av en fyr på kokain i baren uten at du en gang merker det.

Ulike rusmidler har vidt forskjellig effekt, vidt forskjellig toksisitet (fra ingen til svært høy), vidt forskjellig grad av avhengighetspotensiale (fra ingen til svært høy) og brukes på vidt forskjellige måter. Og hvis man ikke har noen kunnskaper om dette blir heller ikke debatten rundt det kunnskapsbasert. Og det er kanskje et av de største problemene med rusmiddeldebatten i dag.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Rusomsorg, kriminalomsorg og psykiatri tar da seg godt av de verste rusmisbrukerne. Det er da ikke måte på hvor mye omsorg de får.
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
5.445
Antall liker
4.480
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Jeg har en mistanke om at grunnen til at mange snakker om "overgang til sterkere stoffer" baserer seg på at man lurer på hvordan folk endte opp med å prøve, og begynte å bruke, ulovlige substanser i utgangspunktet? Var det fordi man var veldig oppsatt på å prøve akkurat dette ene konkrete stoffet, eller var det fordi man søkte etter noe nytt, spennende og forbudt?

Mye av logikken følger nok tankerekken der man spør seg: Hvorfor begynner ungdomsskolejenter å røyke?
Ville de begynte å røyke dersom det var helt akseptabelt?

Så det er ikke nødvendigvis at det er "overgang til sterkere stoffer" som er hovedproblemet, men "overgang til andre stoffer". Og siden "andre stoffer" gjerne er sterkere stoffer, så hopper sannsynligvis tankerekka direkte dit.


Mulig jeg tar feil. Kun spekulasjoner fra min side.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
18.820
Antall liker
16.941
Sted
Sølvbyen
Det minner litt om en slags hersketeknikk og føles for meg som en uredelig måte å argumentere på. Kanskje du kan prøve en gang til?
OK, jeg kan prøve igjen og litt mer nyansert. Har ingen voldsom oppfatning om legalisering/forbud selv, så jeg (som deg) reagerer på argumentasjonslogikken som benyttes.

Jeg føler at folk ofte snakker om at det er "urettferdig" at cannabis ikke er lovlig, siden alkohol er det. Og vi vet at alkohol er svært skadelig og har vært et alvorlig samfunnsproblem i uminnelige tider. Siden cannabis ikke gir de samme fysiske skadene anser man det derfor som hyklersk at man velger å forby cannabis sammen med en mengde andre stoffer.
For at dette skal være ulogisk eller urettferdig forutsetter det at alkohol ikke var tillatt fra før.
Dersom begge stoffer ble introdusert samtidig, og bare det ene (og antatt mest skadelige stoffet) ble tillatt, da hadde jeg hatt enklere for å forstå tanken.
Men nå vet vi at flere myndighetsinstanser ønsker å minimere rusmiddelbruk så mye som mulig, og spesielt alkoholforbruket, til tross for at det er lovlig. At man har gjort en hel del innsats for å redusere alkoholkonsumet her i landet (uten å forby det) betyr at man ikke ønsker å få til full krig mot alle som setter pris på alholholen, men at man ønsker å gjøre så mye man kan til å styre forbruket så tett ned på null som mulig uten å måtte benytte forbud som virkemiddel.
Når noe derimot IKKE er innarbeidet i kulturen fra før av, men ankommer som et nytt tilskudd på rusmiddelfronten, så vil det ikke være noe problem å forby det, rett og slett for å slippe å måtte forholde seg til enda et nytt rusmiddel.

La oss si at det var omvendt, at cannabis var godt etablert etter mange hundre års historisk bruk og misbruk, og derfor så styresmaktene det som uoppnåelig å forby det, men så en dag ble alkohol introdusert... da ville man naturlig nok nedlagt forbud mot alkohol selv om man ikke forbød cannabis samtidig.

Det er altså ikke det at man nødvendigvis er MOT cannabis i seg selv. Men at man er mot rusmiddelbruken, og at man ønsker å redusere den så langt det lar seg gjøre.
Og derfor er det ikke ulogisk at cannabis forbys selv om det ikke ser ut til å ha det samme skadeomfanget som alkohol.

Dessuten; Er det noen som tror at folk vil slutte å drikke alkohol dersom cannabis blir tillatt? De som bare er ute etter å ruse seg for enhver pris vil jo muligens kunne skifte rusmiddel, men de fleste som drikker mer enn de burde gjør det ikke fordi de ønsker å bare få seg en rus, men fordi de liker å drikke, eller liker drikken i utgangspunktet.
Dermed vil det være naturlig å tro at cannabis kommer i tillegg.
Men det vet jeg selvsagt ikke . det er jo spekulasjoner fra min side. Finnes det forskning på dette?

En annen ting jeg antar at mange som bestemmer ikke skjønner, er hvorfor folk absolutt må ruse seg. Og i en del tilfeller antar jeg at de som gjør det ikke skjønner det selv heller.

Klart, fra et politisk ståsted vil det jo være behagelig med en ruset befolkning. "Når folket morer seg, driver de ikke politikk"


I disse tider hvor man argumenterer for at folk bør akseptere å gå ned fra 100% til 80% stilling av miljøhensyn, så vil det jo selvsagt være positivt dersom man samtidig kan dele ut rusmidler uten åpenbare skadevirkninger slik at folk ikke kjeder seg for mye.


Men at det er rart at et "nytt" rusmiddel forbys, og det tradisjonelle får bli værende? Nei, det vil jeg ikke påstå at det er.




Håper dette bedre klarte å gjengi hva jeg mente å si. Og selv om det høres kult ut å være en hersker, så var det ikke forsøk på hersketeknikk.
Takk for innsatsen, dette var jo betydelig mer nyansert enn det du skrev i stad. :) Jeg skjønner hva du mener, men er ikke sikker på at jeg er enig i alle konklusjonene dine.

Jeg syns ikke nødvendigvis at politisk vilje til å redusere rusbruk mest mulig rettferdiggjør forbud av andre, mildere rusmidler enn alkohol simpelthen fordi det er enklere på den måten.

Ellers syns jeg det er et godt poeng du trekker fram med at mange av de som bestemmer ikke skjønner "hvorfor folk absolutt må ruse seg", og det tror jeg faktisk er mye av det selve forbudet handler om. Man ser ikke behovet for å legalisere noe man ikke skjønner selv, og syns kanskje at "folk ikke trenger cannabis". Det er isåfall heller ikke et særlig godt argument for et rent forbud i mine øyne.

Tanken om rus som sedativ for massene tror jeg ærlig talt hører mest hjemme i A Brave New World, selv om jeg har lest akkurat den teorien andre steder også. Det har blitt hevdet at f.eks. koffein og alkohol er lovlige i vårt kapitalistiske forbrukersamfunn fordi det fremmer egenskaper som er ønskelige og gjør folk mer aggressive og produktive, mens cannabis er forbudt fordi det fremmer motsatte egenskaper og gjør folk sløvere, mer passive, og mindre produktive.
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
5.445
Antall liker
4.480
Sted
Oslo
Torget vurderinger
1
Jeg må understreke at jeg i hovedsak leker med tanker og ideer, og føler selv at jeg ikke egentlig konkluderer så mye. Men skjønner at det lett kan se slik ut.
Akkurat det plager meg ikke så veldig. Jeg liker en god diskusjon, og om jeg kan gjøre den bedre ved å trekke frem argumenter for "den andre siden" som kan nyansere debatten litt, er det ikke så nøye for meg om det ser ut som at jeg konkluderer med at "slik tror jeg at det er", eller om det ser ut som at jeg bare prøver å trekke frem at det finnes et mulig synspunkt et sted der ute.

Jeg syns ikke nødvendigvis at politisk vilje til å redusere rusbruk mest mulig rettferdiggjør forbud av andre, mildere rusmidler enn alkohol simpelthen fordi det er enklere på den måten.
Enig. Det er ikke nødvendigvis riktig. Men dersom man føler at man må redusere rusbruken (er det egentlig et ord?) så må nok legge innsatsen der det er realistisk.
Å forby alkohol er en kamp som ikke vil være mulig å gjennomføre i praksis. Så den kampen er tapt allerede før den starter.
Da skjønner jeg veldig godt at man heller fokuserer på å prøve å redusere og kontrollere den bruken så mye som mulig, og forby andre stoffer som ikke har fått fotfeste på samme måte. Choose your battles, som det så fint heter på nynorsk. Og det er vel det som er gjort i dette tilfellet.


Som en kuriositet; dersom helautonom trafikk blir en virkelighet, så ser jeg for meg at arbeidet mot rusmidler vil endre seg betraktelig.
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
18.820
Antall liker
16.941
Sted
Sølvbyen
Stadige anklager om hersketeknikk er også en hersketeknikk :)
De sier så. Jeg pleier vanligvis ikke å dra akkurat det kortet, men akkurat nå syns jeg iallfall det siste tilfellet var temmelig åpenbart. Det første tilfellet jeg nevnte ga meg mer en følelse av noe slikt kunne ligge bak, noe jeg også skrev. Jeg tror ikke det lenger etter å ha lest det mer utfyllende tilsvaret.
Men det er liksom noe med å diskreditere andres meninger med at de enten ikke har skjønt hva de snakker om, eller at de har skjulte og mindreverdige egoistiske motiver for å argumentere som de gjør.
 

equilibrium

Overivrig entusiast
Ble medlem
29.10.2010
Innlegg
928
Antall liker
610
Sted
Østenfor sol og vestenfor måne
Torget vurderinger
3
Det jeg alltid lurer på i slike debatter, er om de som er for en delvis eller fullstendig legalisering egentlig bare vil gjøre det enklere for seg selv og sitt eget bruk. En brannfakkel, selvsagt, men klarer ikke å fri meg fra den tanken.
Det er nok en god miks av de som ser samfunnsmessige fordeler med en endring av lovverket og de med en mer personlig interesse, og helt sikkert en del med begge insentiver. Men hvorfor er det galt å ville gjøre det lettere for seg og sitt bruk? Det er jo en helt naturlig agenda for de som evt har cannabis som et foretrukket rusmiddel. I perioden med alkoholforbud i Norge så jobbet mange selvsagt også for det samme. Alkohol ble ikke legalisert igjen pga produktets helsemessige fortrinn for å si det sånn.
 
S

Slubbert

Gjest
Jeg syns ikke nødvendigvis at politisk vilje til å redusere rusbruk mest mulig rettferdiggjør forbud av andre, mildere rusmidler enn alkohol simpelthen fordi det er enklere på den måten.
Og er det egentlig hensiktsmessig å redusere rusbruk mest mulig? Kontrollert rusbruk har da mange fordeler; alkohol er et svært effektivt sosialt glidemiddel, cannabis kan forsterke sanselige opplevelser og gleden av disse, MDMA forsterker empati og gjør folk mer glad i hverandre, psykedeliske rusmidler kan gi økt innsikt i seg selv og egne problemer (og forskes for tiden masse på for behandlingsbruk innen psykologien), stimulanter gjør at du har det mer morsomt og ikke blir en slarvende fyllik halvveis ut i vorspielet...så jeg er slett ikke overbevist om at et rusfritt samfunn vil være særlig gunstig for den mentale folkehelsa.

Burde ikke heller fokus vært hvordan man oppnår minst mulig skadevirkninger, heller enn minst mulig rusbruk per se.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Forbud er en enkel løsning på en komplisert problemstilling. At alkohol ikke er forbudt skyldes først og fremst historien. Det er håpløst å innføre forbud mot noe som er så innarbeidet og normalisert. Det samme gjelder tobakk, som man bruker andre virkemidler mot.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.225
Antall liker
8.855
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Rusomsorg, kriminalomsorg og psykiatri tar da seg godt av de verste rusmisbrukerne. Det er da ikke måte på hvor mye omsorg de får.
Ikkje alle stadar. Ein kamerat av meg fekk lov å drikke seg til personleg krise, økonomisk ruin og tap på mange andre felt. Det var ikkje slik han hadde tenkt det. Men då eg ikkje kunne hjelpe han meir, meinte sosialkontoret at han "måtte ha fridom til å treffe sine eigne val".
Han kom seg nokre år etterpå, men då han hadde fått hjelp frå religiøse vener, fekk han såpass mykje att av sansane sine at han vart klar over at han hadde vondt i kroppen. Han oppsøkte lege, vart sendt til spesialist, og fekk konstatert kreft. Han levde 14 dagar etterpå. Kanskje han hadde greidd å komme seg til lege tidlegare om han hadde vore edru innimellom? Han var eigentleg eit anstendig menneske. Men fiksa ikkje rusmidlar etter kvart.

Eg trur den rekreasjonen rusmidlar byr på er bra for somme av oss, men at om lag like mange tek skade av det. Særleg på sikt. Sjølv held eg meg til alkohol i sånn nokolunde moderate mengder. Har elles sett nokre konsekvensar av fyllekøyring som var svært unødvendige.
Så eg håpar det ikkje vert fritt fram.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Det var uansett litt ironisk ment. Skal man dømme ut i fra det det meste jeg hører fra disse omsorgsområdene er fellesnevneren heller fravær av omsorg. Ta gjerne med eldreomsorgen også.

Folk som får den omsorgen de har behov for har vanligvis ikke veldig stort behov for rus.
 

Proffen

Æresmedlem
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
10.055
Antall liker
3.370
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
6
Hva kunne blitt neste steg da, hvis f x cannabis ble tillatt? Føler meg rimelig sikker på at noen, og gjerne i økende grad, med tid og stunder ville drevet samme argumentasjon for sterkere stoffer som cannabistilhengerne gjør i dag. Og da bærer det lukt feil vei......imho.
Hva mener du med "sterkere stoffer". Hvor rusa du blir er mest et resultat av hvor mye du får i deg. Hvis du drikker en helflaske sprit på to timer får du knapt til å gå etterpå. Få eller ingen andre stoffer setter motorikken din så fullstendig ut av spill. Og hvis du røyker en diger joint med ren og potent marihuana kan du også få store problemer med å komme deg opp av sofaen. Men med mindre du studerer pupillene til folk så er det sannsynlig at du mange ganger har stått ved siden av en fyr på kokain i baren uten at du en gang merker det.

Ulike rusmidler har vidt forskjellig effekt, vidt forskjellig toksisitet (fra ingen til svært høy), vidt forskjellig grad av avhengighetspotensiale (fra ingen til svært høy) og brukes på vidt forskjellige måter. Og hvis man ikke har noen kunnskaper om dette blir heller ikke debatten rundt det kunnskapsbasert. Og det er kanskje et av de største problemene med rusmiddeldebatten i dag.
Med sterkere stoffer mener jeg stoffer som i større grad påvirker deg fysisk, f x ved nedsatt reaksjonsevne ifht sanseinntrykk.
Og, ja, ulike rusmidler har vidt forskjellig effekt, men man skal også ha i bakhodet at ulike personer kan påvirkes i ulik grad av samme rusmiddel.....

mvh
Proffen
 
Topp Bunn