Side 1 av 6 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 108
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2005
    Sted
    Sørlandet
    Innlegg
    1,303
    Tagget i
    3 Innlegg

    Basselementer-en stor eller mange små?

    Finnes det noe godt svar på hvorfor velge mange små basselementer istedet for et stort, sånn rent prinsipielt?

    4x6,5" tilsvarer 1x13" om man regner membranareal, men det må vel være andre faktorer enn areal som er årsak til å velge det ene fremfor det andre?

    Er det noen som føler seg kallet til å forklare litt rundt fordeler og ulemper ang. valg av basselementer, antall og størrelse. Og på hvilken måte selve kassa spiller inn for valget av basselementer?
    Piega Classic 80.2, Moon 390D, Kinki Studio B7, Oppo 95EU, Clarus Crimson kabler, Furutech strømfordelere med og uten filter.

  2. #2
    Hifi Freak steinost's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2004
    Sted
    Skedsmo
    Innlegg
    6,202
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1
    Har du plass i høyden tar du gulv til tak så stor du får lov til.
    240cm takhøyde får du 4x15"
    Mange er uenige i dette med str, men store trenger nesten ikke bevege seg for å få samme lydtrykk som små.
    Det handler ikke om at store elementer er trege som noen påstår.
    Dac Lynx. Pre Jriver. Platespiller Micro seiki bl 51 med fr 64 fx med B 60 base, Ortofon Cadanza Blue, NLE 17.
    8 stk 15" Dayton+4 stk 15" Dynabel i motfase. 48 stk 3,5" i linjekilde. Mundorf AMT 29.
    Kabler, rekker helt frem, 9m3 med isolasjon på de rette stedene for godlyden.

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2005
    Sted
    Sørlandet
    Innlegg
    1,303
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra steinost Se Innlegg
    Har du plass i høyden tar du gulv til tak så stor du får lov til.
    240cm takhøyde får du 4x15"
    Mange er uenige i dette med str, men store trenger nesten ikke bevege seg for å få samme lydtrykk som små.
    Det handler ikke om at store elementer er trege som noen påstår.
    Vil du si det er det samlede membranarealet som er viktigst, eller er det selve elementstørrelsen?
    Piega Classic 80.2, Moon 390D, Kinki Studio B7, Oppo 95EU, Clarus Crimson kabler, Furutech strømfordelere med og uten filter.

  4. #4
    Hifi Freak steinost's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2004
    Sted
    Skedsmo
    Innlegg
    6,202
    Tagget i
    2 Innlegg
    Album
    1
    Samlede arealet så stort som mulig.
    Har du plass til å gjøre som du vill?
    Dac Lynx. Pre Jriver. Platespiller Micro seiki bl 51 med fr 64 fx med B 60 base, Ortofon Cadanza Blue, NLE 17.
    8 stk 15" Dayton+4 stk 15" Dynabel i motfase. 48 stk 3,5" i linjekilde. Mundorf AMT 29.
    Kabler, rekker helt frem, 9m3 med isolasjon på de rette stedene for godlyden.

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Nov 2005
    Sted
    Sørlandet
    Innlegg
    1,303
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra steinost Se Innlegg
    Samlede arealet så stort som mulig.
    Har du plass til å gjøre som du vill?
    Jeg fant noen tråder her på hfs, ved søk på "basstårn". Leser meg opp der:-)
    Piega Classic 80.2, Moon 390D, Kinki Studio B7, Oppo 95EU, Clarus Crimson kabler, Furutech strømfordelere med og uten filter.

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,827
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra larkrla Se Innlegg
    Finnes det noe godt svar på hvorfor velge mange små basselementer istedet for et stort, sånn rent prinsipielt?
    Ville si at prinsipielt må små driveres iboende konstruksjon evne og kunne spille bass, og gjør de det (som ytterst få gjør, og da spesielt når de blir presset) så er det nettopp prinsipielt bedre å fordele på mange små enn én stor driver. Og har du mange av disse blir heller ikke belastningen (eller kravene) til hver driver så stor.

    Enda mer interessant, er de (enda mer ytterst få) små drivere som er konstruert for å kunne gjøre jobben i små kabinettvolumer, ellers møter man selv selv i døra med fysikken lover at mye bass = mye kabinettvolum. Det siste kanskje det største aberet i et stuemiljø.

    Enda viktigere, det at hva den enkelte bassdriver er bygget for. Man skulle tro store 18-tommere beregnet på store stadioner vil gå dypere i frekvens enn en god men "pinglete" bassdriver laget for ei lita stue/lytterom. Det gjør de ikke, derimot gjengir de bassen der bass frekvensene befinner seg - i praksis.

    Selv har jeg tro på mange bassdrivere plassert så spredt som mulig i kassa (oppe/nede/foran/bak), for bedre integrasjon til rommet, men dette krever relativt store og høye kasser.

    Jeg tror også prinsipielt på slaver fremfor bassrefleksrør, ikke minst fordi de (som regel) kan tunes etter rommet ved å endre vekten på slavene.

    Og ikke minst, jeg tror på KVALITETS-bass i området fra typisk subbass og opp til der mellomtonen starter - utrolig mye energi i bassen (les:musikken) fra området 80/100 Hz og opp til 200/250 Hz. Mens mange er alt for opptatt av hvor dypt ned den kan måles med en mikrofon og angis på et papir innenfor visse normer, som uansett ikke stemmer med rommets påvirkning (les; forsterkning).

    Det siste, er kvaliteten på kabinettet. Dvs. mangelen av fokus på et så lyd-dødt kabinett som mulig. Store gulvhøyttalere under et halvt hundre kg - gidder ikke en gang å vurdere dem - aldri hørt pinglekabinetter som er rolige, uansett hvor mye high-tech man mener på ha puttet i konstruksjonen.

  7. #7
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,426
    Tagget i
    0 Innlegg

  8. #8
    Hifi-entusiast LA8PV's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2012
    Innlegg
    243
    Tagget i
    0 Innlegg
    Muligens en myte men større membraner er vel mer lettdrevne og spiller med mindre forvrengning.

  9. #9
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    837
    Tagget i
    0 Innlegg
    Mens vi venter på at noen som har skikkelig peiling svarer, resonerer jeg slik:

    Mange av kvalitetene ved god dypbasselementer skalerer ikke så bra nedover i størrelse. F.eks økt ulinjær oppførsel i oppheng og spider vil være større da en liten surround og spider må strekkes prosentvis mye lengre for å oppnå en gitt slaglengde.

    En annen ting er kostnader. Det er større variable kostnader ved å produsere mange små elementer som skal flytte like mye luft som et stort pga man må gjenta operasjoner mange fler ganger. Du må f.eks ha 4-5 stk 6.5" for å erstatte en 12" med tanke på membranareal, og kanskje 8-10 for å matche volume displacement.

    Dette gør at material og produksjonskvalitet må senkes noe om man skal matche en stor driver på pris vs volume displacement. Høyt produksjonsvolum kan selvsagt også gi skalafordeler så det er ikke svart-hvitt. Men 15-18" er standarden i PA ofte et sweet spot for pris ytelse, mens i hi-fi verdenen selges det mange fler 7-12" drivere.

    Jeg hadde satset på elementer i 12-18" kategorien for å bygge bass system om man ønsker høyest pris/ytelse.

    Bilstereoverdenen er antakeligvis der det jobbes mest med utvikling av basselementer og der finnes det mange med svært god pris ytelse. Mange av high-end elementene i hi-fi er versjoner av konsepter som først dukket opp i bilstereo.

  10. #10
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    39,903
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Mange store! (men gode)

  11. #11
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Feb 2014
    Innlegg
    508
    Tagget i
    2 Innlegg
    Jeg er så fornøyd med signaturen min
    Skal du flytte luft, kjøp vifte.

  12. #12
    Hifi Freak Bergfinn's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2013
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    5,241
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Jorgen1 Se Innlegg
    Jeg er så fornøyd med signaturen min
    Her er vifte.
    Rotary sub.

    Navn:      image004.jpg
Visninger: 815
Størrelse: 37.1 Kb

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    2,015
    Tagget i
    0 Innlegg
    Fordelen med mange små er at de i større grad kan distribueres (spres utover). De får også plass i små eller smale kabinetter. Ellers er det vel bare ulemper.

    Se f eks tråden til OMF. Han har mange relativt små 10-tommere i stedet for færre større elementer. Fordelen er nettopp at det lettere lar seg integrere i interiøret, samt at man får spredd elementene mer utover.

    Ellers sier jeg som Yngve Malmsten: More is more.

  14. #14
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    10,950
    Tagget i
    9 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra coolio Se Innlegg
    Tror det må være meg...

    Men som du vel er inne på, dette er et emne jeg har meninger om:

    - Små drivere har ofte svakere motorkonstruksjoner enn store. Dette følger blant annet av følsomhet og størrelse, men det er ikke alltid sånn. Imidlertid, når man begynner å øke antallet små drivere vil man fordele belastningen på flere motorer, noe som normalt medfører at man på et tidspunkt får bedre ytelse enn hva man får fra en stor driver. Om det skjer når membranarealet tilsvarer det for en større driver, før det skjer, eller mye senere, varierer.

    - Små drivere har ofte trange kurver. Det gjør at man også gjerne ikke har samme plass til slaglengde som på en større kurv. Typisk har en 6,5" bass mellom 4 og 7mm linjær slaglengde, mens en 12" ofte har minst 8mm, og mange ganger over 12mm linjær slaglengde. Da flytter den også langt mer luft, men det er ikke uvanlig at den er mer linjær innenfor samme slaglengde som en driver med kortere linjær slaglengde.

    - Ofte er små drivere konstruert for å rulle av tidligere i frekvens enn større drivere. Det betyr at kombinasjonen av mange små drivere vs en stor driver ofte også medfører at systemet ikke går like dypt, men til gjengjeld har mer kapasitet i det området de fungerer.

    - For bassrefleksløsninger er det ofte et problem at mange drivere er laget for å gå altfor dypt, noe som igjen går ut over kapasiteten. Problemet er i snitt mindre for mindre drivere, så om man for eksempel sier at nedre grensefrekvens er 25-27Hz kan 6,5-8" ofte være lettere å få til enn 10-15" drivere.

    - Om man har samme frekvensrespons og nedre grensefrekvens vil samme kassevolum alltid innebære samme følsomhet, helt uavhengig av antall drivere og drivernes størrelse. Hvis en driver går like dypt, men har høyere følsomhet, vil den også kreve mer volum. For spenningsstyrte forsterkere finnes det ingen vei utenom denne regelen.

    - Drivere som er laget som subwoofere har ofte mer fokus på slaglengde og høyere masse, og har mindre fokus på fluxstabilitet og egenskaper oppover i frekvens. En sammenlikning mellom en 6,5" bass/mellomtone og en 12" subwoofer blir derfor svært lite relevant.

    - For rene bassløsninger, typisk 300Hz og ned, er det fint liten forskjell i spredningen mellom store og små drivere med mindre driverne begynner å bli enormt store.

    - Velger man flere små drivere får man ofte en løsning som tillater fleksibel plassering av driverne. Fordeler man driverne i høyden på kassa får man ofte vesentlig bedre integrering i rommet da systemet blir mer robust mot stående bølger. Velger man for eksempel 2x8" i bassen, og plasserer begge nederst på fronten, vil man få en plasseringsmessig vanskeligere høyttaler enn om man plasserer en i toppen og en nederst.

    - Om man skal lage en bassrefleksløsning finnes det som regel en maksimalløsning. Man kan se for seg 11 liter og 30Hz tuning setter portlengden til maksimalt 70cm ender man med at Seas L16RNX 4 ohm representerer makskapasitet i systemet. Det er neppe mer enn 4-5 andre drivere i verden som passer til akkurat denne malen. Så når malen er gitt kan det være litt av en jobb å finne eksakt riktig driver. Ganger vi dette med fire er vi på en litt drøy 10", men det er svært få 10" som enten ikke går altfor dypt (hifidrivere), eller ikke går dypt i det heletatt (PA-drivere).

    - Det er med andre ord ikke så lett å finne drivere som kan sammenliknes direkte. Man ender enten med at driverne har helt ulik slaglengde, helt andre mellomtone/midbass-egenskaper, eller rett og slett helt andre T/S-parametre. Derfor får på sett og vis spørsmålet ganske liten relevans. Men så finnes det unntak. For eksempel TB sin W6-2100 går utpreget dypt og har rimelig lang slaglengde. Det finnes massevis av 12" godt kan sammenliknes med 4 stk av den modellen.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  15. #15
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    10,950
    Tagget i
    9 Innlegg
    Torget
    1
    Sitat Sitat fra FredrikC Se Innlegg
    Bilstereoverdenen er antakeligvis der det jobbes mest med utvikling av basselementer og der finnes det mange med svært god pris ytelse. Mange av high-end elementene i hi-fi er versjoner av konsepter som først dukket opp i bilstereo.
    Jeg føler at den "utviklingen" som skjer i bilstereobransjen gir oss som vil ha god lyd svært lite. PA-bransjen har IMO mye mer å bidra med for oss hififolk.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  16. #16
    Hifi Freak coolio's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2015
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    2,426
    Tagget i
    0 Innlegg
    Super info som vanlig, Snickers-is!

    Hvis vi omformulerer trådstarters spørsmål slik at vi kommer under topplokket til kunnskapsrike folk i håp om å forstå litt mer av hvorfor det velges som det gjør;

    Hvordan tenker dere i beslutningsprosessen når dere skal bestemme dere for løsning, når kommer ulike faktorer som påvirker valget inn i bildet og hvorfor velges løsningen over andre alternativer? Er det noen varianter som er helt utenkelig - eller en selvfølge - isåfall hvilke og hvorfor?

  17. #17
    Hifi Freak RojohII's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Sted
    In limbo
    Innlegg
    2,796
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg antar veldig mye avhenger av hvilken bassløsning man velger. Jeg har IB-subwoofere. Dette er en kapasitetskrevende bassløsning da det på den ene siden ikke gir noen form for akustisk forsterkning. Dernest fordi denne løsningen ikke begrenses i den aller dypeste bassen i samme grad som noen andre løsninger - med ditto behov for enten nok slaglengde+areal eller en eller annen form for high-pass filtrering. Egentlig litt samme utfordring man har med OB-bass (men der må gjerne EQ benyttes for å kompensere for systemets avrulling).

    Jeg kjører IB-subwooferne med 4 x 18" AE-basser som er laget for IB. Det handler ikke først og fremst om å spille brakhøyt, men mer om nok mekanisk headroom slik at ikke elementene bunner når det en og annen gang ligger noe lavfrekvent å lurer i det man spiller. Ser for meg at en løsning med 6,5"/8"/10" ville vært uhensiktsmessig i en slik løsning.
    Yamaha CD-S1000 > Lavry DA-11 > EAR Yoshino 861 > Buchardt S400

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2002
    Innlegg
    1,906
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hvordan blir regnestykket når man legger til pris på elementer, kasser, forsterkere og eventuelt DSP for å få det hele til å fungere? Unektelig interessant å diskutere antall opp imot membranareal, slaglengde og følsomhet, men skal teoriene realiseres, begynner pengene å rulle.
    Stereo: McIntosh MCD500 - McIntosh D100 - 2x Wyred 4 Sound ST-500 Mk II - Klipsch RP280F - 2x Klipsch SW115 - DIY Gull/Sølvkabler
    Hjemmekino: Marantz AV8801 - Rotel RMB-1575 - Klipsch CF-3 - Klipsch KV-4 - Klipsch KSP-S6 - Dayton 18" m/Hypex FA502

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jan 2013
    Innlegg
    3,827
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra RojohII Se Innlegg
    Jeg antar veldig mye avhenger av hvilken bassløsning man velger. Jeg har IB-subwoofere. Dette er en kapasitetskrevende bassløsning da det på den ene siden ikke gir noen form for akustisk forsterkning. Dernest fordi denne løsningen ikke begrenses i den aller dypeste bassen i samme grad som noen andre løsninger - med ditto behov for enten nok slaglengde+areal eller en eller annen form for high-pass filtrering. Egentlig litt samme utfordring man har med OB-bass (men der må gjerne EQ benyttes for å kompensere for systemets avrulling).

    Jeg kjører IB-subwooferne med 4 x 18" AE-basser som er laget for IB. Det handler ikke først og fremst om å spille brakhøyt, men mer om nok mekanisk headroom slik at ikke elementene bunner når det en og annen gang ligger noe lavfrekvent å lurer i det man spiller. Ser for meg at en løsning med 6,5"/8"/10" ville vært uhensiktsmessig i en slik løsning.
    Interessant, RojohII, lyst til å fortelle litt mer omkring bass "systemet" ditt?

  20. #20
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Feb 2014
    Innlegg
    508
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Bergfinn Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Jorgen1 Se Innlegg
    Jeg er så fornøyd med signaturen min
    Her er vifte.
    Rotary sub.

    Navn:      image004.jpg
Visninger: 815
Størrelse: 37.1 Kb
    Noe slikt tror jeg neppe jeg har sett noen gang. Hva er dette?
    Skal du flytte luft, kjøp vifte.

Side 1 av 6 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed