Side 3 av 14 FørsteFørste 1234513 ... SisteSiste
Resultater 41 til 60 av 271
Abonnér på denne tråden
  1. #41
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,834
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Men for å si det litt tydeligere (ble mye tekst, dette): jeg sier ikke at opplevde forskjeller kun kommer av subjektive faktorer, men at man må se denne opplevelsen som et produkt av både subjektive og reelle endringer, og at man må isolere de to for å se på de "faktiske" effektene av en komponent eller endring.
    Takk. Nei, selvsagt ikke, men samtidig er det altså ikke utelukket at opplevde forskjeller kan komme av kun subjektive faktorer, og hvis disse opplevde forskjellene forsvinner når man tester blindt, er det kanskje stor sannsynlighet for at det var slik?

  2. #42
    Æresmedlem Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    10,375
    Tagget i
    11 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Men for å si det litt tydeligere (ble mye tekst, dette): jeg sier ikke at opplevde forskjeller kun kommer av subjektive faktorer, men at man må se denne opplevelsen som et produkt av både subjektive og reelle endringer, og at man må isolere de to for å se på de "faktiske" effektene av en komponent eller endring.
    Takk. Nei, selvsagt ikke, men samtidig er det altså ikke utelukket at opplevde forskjeller kan komme av kun subjektive faktorer, og hvis disse opplevde forskjellene forsvinner når man tester blindt, er det kanskje stor sannsynlighet for at det var slik?
    For at dette skal være sant må vel testen være uttømmende?

  3. #43
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    283
    Tagget i
    5 Innlegg
    Torget
    1
    Ja og ja: Om man gjør en studie hvor man f.eks. ser på effekten av X og ikke finner noen forskjeller mellom to grupper (som får X og ikke får X), er den tentative forklaringen at X ikke har noen effekt. Så må man replikere dette på tvers av betingelser, utvalg, osv. for å omsider kunne konkludere med at X sannsynligvis ikke har noen effekt. I et slikt design er det tenkt at dette vil være en uttømmende forklaring, fordi man lar individuelle forskjeller osv. fordele seg jevnt på tvers av grupper.

  4. #44
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,834
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Distinctive Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Men for å si det litt tydeligere (ble mye tekst, dette): jeg sier ikke at opplevde forskjeller kun kommer av subjektive faktorer, men at man må se denne opplevelsen som et produkt av både subjektive og reelle endringer, og at man må isolere de to for å se på de "faktiske" effektene av en komponent eller endring.
    Takk. Nei, selvsagt ikke, men samtidig er det altså ikke utelukket at opplevde forskjeller kan komme av kun subjektive faktorer, og hvis disse opplevde forskjellene forsvinner når man tester blindt, er det kanskje stor sannsynlighet for at det var slik?
    For at dette skal være sant må vel testen være uttømmende?
    Hva vil det si?

  5. #45
    Æresmedlem Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    10,375
    Tagget i
    11 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Distinctive Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Men for å si det litt tydeligere (ble mye tekst, dette): jeg sier ikke at opplevde forskjeller kun kommer av subjektive faktorer, men at man må se denne opplevelsen som et produkt av både subjektive og reelle endringer, og at man må isolere de to for å se på de "faktiske" effektene av en komponent eller endring.
    Takk. Nei, selvsagt ikke, men samtidig er det altså ikke utelukket at opplevde forskjeller kan komme av kun subjektive faktorer, og hvis disse opplevde forskjellene forsvinner når man tester blindt, er det kanskje stor sannsynlighet for at det var slik?
    For at dette skal være sant må vel testen være uttømmende?
    Hva vil det si?
    Heldekkende/full/komplett.

  6. #46
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,834
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Distinctive Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Distinctive Se Innlegg
    For at dette skal være sant må vel testen være uttømmende?
    Hva vil det si?
    Heldekkende/full/komplett.
    OK. tenkte kanskje det var en uttrykk som betød noe spesielt innen statistikk eller et annet fagområde. Hvordan blir en test dermed uttømmende? Må man teste på en så stor gruppe at det får statistisk signifikans for hele befolkningen?

    Fair enough.

    For de fleste holder det sikkert å teste om forbedringen er reell for seg selv, hvis man ønsker.

  7. #47
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Oct 2015
    Innlegg
    283
    Tagget i
    5 Innlegg
    Torget
    1
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.

    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst

  8. #48
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,834
    Tagget i
    4 Innlegg
    Supert. Takk igjen.

  9. #49
    Æresmedlem Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    10,375
    Tagget i
    11 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.
    Denne beskrivelsen passer godt på subjektivistene.
    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst
    Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse.

  10. #50
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Hamar
    Innlegg
    11,502
    Tagget i
    0 Innlegg
    @FSF

    Veldig interessant og helt innenfor. Jeg har ikke lest noe kontroversielt her. Tusen takk for at du tar deg tid! Typiske kabeltråder her inne lider enormt av mangelfull forståelse, dårlig kommunikasjon, kjepphester, stråmenn, nisser, dverger og pleasere sånn for å late som jeg er morsom .
    Feickert Blackbird platespiller / Kuzma 4 point arm med VdH Colibri XCP-HO og Kuzma 4 point 14" arm med Miyajima Madake
    Luxman EQ500 RIAA
    Marantz CD-7 og CD12 - Luxman DA06 DAC - Apple TV / iPhone X / iPad for trådløs streaming
    Luxman L509x forsterker
    Tannoy DC10A med Tannoy ST-100 diskanter og 2 stk JL Audio Fathom 113 subwoofere

  11. #51
    Hifi Freak BeetleBug's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2009
    Sted
    FBU / ENFB
    Innlegg
    3,520
    Tagget i
    11 Innlegg
    For en fantastisk tråd! Mange takk for at deler din faglige kompetanse med oss her inne.

    -BB-
    KINKI STUDIO EX-M1 | Dared Saturn KT150 SET | Henry DAC | KINKI STUDIO DAC-1 | HifiMe DAC | Ifi Nano iUSB 3.0 | Harbeth C7ES3 | Harbeth SHL5 Anniversary | Tannoy Kensington GR | Mac Mini | Parks Audio Puffin | Rega RP8 | Whest Audio riia| Hana SL PU | VPI ScoutMaster | Transfiguration Aria PU | Soundsmith MCP2 MK2 riia | Cyrus 8vs2 | Cyrus CDi | Sony WH-1000XM2 | Sennheiser M2 | Audeze EL8.

    Medlem i Asker & Bærum Audio

  12. #52
    Æresmedlem
    Ble medlem
    Dec 2003
    Sted
    Hamar
    Innlegg
    11,502
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Distinctive Se Innlegg
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.
    Denne beskrivelsen passer godt på subjektivistene.
    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst
    Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse.
    Det er nok ikke slik sender fremstiller det, men det kan hende mottaker oppfatter det slik. Da er vi i såfall offer for tildels kraftig uharmonisk forvregning . Jeg bare gjentar meg selv og sier; kommunikasjon....
    Feickert Blackbird platespiller / Kuzma 4 point arm med VdH Colibri XCP-HO og Kuzma 4 point 14" arm med Miyajima Madake
    Luxman EQ500 RIAA
    Marantz CD-7 og CD12 - Luxman DA06 DAC - Apple TV / iPhone X / iPad for trådløs streaming
    Luxman L509x forsterker
    Tannoy DC10A med Tannoy ST-100 diskanter og 2 stk JL Audio Fathom 113 subwoofere

  13. #53
    Æresmedlem HCS's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2007
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Innlegg
    19,851
    Tagget i
    20 Innlegg
    Torget
    1
    Denne tråden tegner til å bli en av høstens høydepunkt. Er det egentlig motsetninger ute å går, a'ka subjektivitet kontra objektivister, eller er det bare ulike fortolkninger vedrørende nyanser og deres betydning?
    “Music expresses that which cannot be put into words and that which cannot remain silent”

  14. #54
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,834
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Distinctive Se Innlegg
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.
    Denne beskrivelsen passer godt på subjektivistene.
    Jeg synes ikke det, men heller de du kaller objektivistene. Subjektivistene som "stoler på ørene" (inntrykkene) virker ikke da det minste interessert i å etterprøve inntrykkene sine.

    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst
    Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).
    Dette virker også litt påvirket av bias.

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse.
    Det er vel mildt sagt å sette det på spissen, men når man selv er av en gitt overbevisning, er det vel naturlig å tro at noen andres diametralt motsatte mening er gal? Spesielt når sistnevnte ikke kan etterprøves og det finnes troverdige forklaringer på hvordan den andres opplevelse kan bli til? Kall det gjerne bias.

    Men la oss stoppe før denne til nå flotte tråden utarter seg til noe kjent og ikke fullt så flott.

  15. #55
    Hifi Freak Haavard's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Lena
    Innlegg
    6,538
    Tagget i
    4 Innlegg
    "Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse."

    Godt formulert.
    Og som et lite tillegg vil jeg noen ganger hevde man også vil kvantifisere det subjektive. Noe jeg vil påstå en abx test er. Subjektive opplevelser skal telles for å fram et kvalitativt resultat. Dette i stedet for å beskrive og registrere forskjeller.

    En annen ting abx ikke tar innover seg er testing over tid. Nå skal jeg sitte i en uke og lytte til anlegget etter å ha skrudd på kurver og endret mh og uF. For å finne ut om jeg liker det jeg umiddelbart hørte. Når lytter vi slik til kabler. En ofte neglisjert øvelse da den er vanskelig å dokumentere vitenskapelig.

    Esoteric x03se Sacd & Veridian Utopia dac
    Thor Audio into First watt b4
    Heart DoubleBeat 300b monoblokker
    Mark Levinson
    Great Plains Audio 414a, 288a, 802a
    Lakrissnorer fra Kimber & hjemmestrikket sølv

    Hornalliansen

  16. #56
    Hifi Freak Dr Dong's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Innlegg
    7,289
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Haavard Se Innlegg
    Og som et lite tillegg vil jeg noen ganger hevde man også vil kvantifisere det subjektive. Noe jeg vil påstå en abx test er. Subjektive opplevelser skal telles for å fram et kvalitativt resultat. Dette i stedet for å beskrive og registrere forskjeller.
    Den dikotomien din mellom kvalitativ og kvantitativ hjelper lite. abx er selvfølgelig en metode for å transformere det subjektivt opplevde til en objektiv størrelse. Opplevelser som sådan er ikke spesielt sannhetsevnende. Hva som er feil med en slik transformasjon av subjektiv opplevelse til en objektiv størrelse forstår jeg ikke. Denne transformasjonen lever jo på det subjektive (opplevelsen, og bibehold beskrivelsen så mye du vil) og fornekter den ikke, men gjør den sannhetsevende.

    En annen ting abx ikke tar innover seg er testing over tid. Nå skal jeg sitte i en uke og lytte til anlegget etter å ha skrudd på kurver og endret mh og uF. For å finne ut om jeg liker det jeg umiddelbart hørte. Når lytter vi slik til kabler. En ofte neglisjert øvelse da den er vanskelig å dokumentere vitenskapelig.
    Ingenting iboende i en abx at det ikke kan gjøres over tid.

    Glemte ut: Godt innlegg fra trådstarter.
    Siste redigert av Dr Dong; 10.10.2018 kl. 19:24.
    – Det er malt i de foldede hender… (Parelius)
    – […] there is no criminal more violent and dangerous than the altruist with a bomb. (McNeilly)
    – jeg vet hvem jeg er. (Don Quijote)

  17. #57
    Hifi Freak Dr Dong's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Innlegg
    7,289
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra HCS Se Innlegg
    Denne tråden tegner til å bli en av høstens høydepunkt. Er det egentlig motsetninger ute å går, a'ka subjektivitet kontra objektivister, eller er det bare ulike fortolkninger vedrørende nyanser og deres betydning?
    Til det første: Helt klart!

    Til det siste: Kan jeg ikke tenke meg.

    – Det er malt i de foldede hender… (Parelius)
    – […] there is no criminal more violent and dangerous than the altruist with a bomb. (McNeilly)
    – jeg vet hvem jeg er. (Don Quijote)

  18. #58
    Hifi Freak cruiser's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2010
    Innlegg
    8,313
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Distinctive Se Innlegg
    Sitat Sitat fra FSF Se Innlegg
    Ja, for å konkludere såpass bastant må en del premisser oppfylles (utvalg, representativitet, randomisering mm). Men, som du sier, avhenger dette hva hensikten med undersøkelsen / målingen er. Om hensikten er å vurdere egen opplevelse gir man jo beng hva naboen, felles forummedlemmer eller Norges befolkning mener. Da trenger man ikke tenke på alle disse faktorene.
    Denne beskrivelsen passer godt på subjektivistene.
    Om man, derimot, ønsker å generalisere og vil at funnene skal gjelde alle folk eller vise en faktisk forskjell, må disse faktorene være tatt høyde for. Tar dette nøyere i neste for lange tekst
    Det er dette som er stridstema i følge objektivistene. De mener at man ikke ukritisk kan gi objektive råd basert på subjektiv erfaring fra en lytteeksersis, noe jeg forsåvidt støtter. Problemområdet er at hvis det ikke forefinnes ugjenkallelige bevisførsel for at en lytters persepsjon er reell, så blir den automatisk satt i båsen for placebo/bias. Da kommer ABX inn som amma fra himmelen og skal løse alle usikkerhetene rundt deteksjon av forskjeller, noe mange bestrider (deriblant meg).

    Altså, uten uomtvistelig bevis gjengitt fra en uttømmende ABX så blir opplevelsen til individet bare avfeid som ren innbilning.
    Dette er ihvertfall min forståelse.
    Nei, det er forklaringen som evt blir trukket i tvil, ikke din opplevelse. Som man har lært av psykologen her så er det MYE som spiller inn i en opplevelse, utover ledningen eller hva det nå skulle være. Blir ganske slitsomt å gjenta dette hele tiden.
    Resistance is futile, you will be muslim!

    #JeSuisTore

    Something is rotten in the land of the brave, og det er ikke Donald Trump! - Gunnar_Brekke

  19. #59
    Æresmedlem Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    10,375
    Tagget i
    11 Innlegg
    Album
    1
    Her antyder du jo at opplevelsen er feil fordi den ikke stemmer overens med en forklaring som avstammer fra et forutinntatt resultat?
    Litt tilbake til at opplevelsen blir trukket kraftig i tvil. Den kan liksom ikke stemme....

    Det blir litt merkelig.

  20. #60
    Hifi Freak Dr Dong's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Innlegg
    7,289
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Distinctive Se Innlegg
    Her antyder du jo at opplevelsen er feil fordi den ikke stemmer overens med en forklaring som avstammer fra et forutinntatt resultat?
    Litt tilbake til at opplevelsen blir trukket kraftig i tvil. Den kan liksom ikke stemme....

    Det blir litt merkelig.
    Du må slutte å lese så på tvers.
    – Det er malt i de foldede hender… (Parelius)
    – […] there is no criminal more violent and dangerous than the altruist with a bomb. (McNeilly)
    – jeg vet hvem jeg er. (Don Quijote)

Side 3 av 14 FørsteFørste 1234513 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed