La oss prate fakta om forsterkere!

Flageborg · 26.01.2018

Inspirert av flere tråder i den seneste tid har jeg gitt meg tid til å lytte på bl.a. forskjellige nye og "moderne" forsterkere. Det er jo helt klart forskjell på forsterkere....som alt annet....og forsterkere er intet unntak.

Et system i stereo....i øvre prisklasse....settes på prøve med forskjellig musikk......så skifte av forsterker......mer musikk.....skifte av forsterker igjen.

Etter et par runder er det tid for målemafian og skifte fra musikk til REW for å se om det er målbar forskjell på forsterkerne....eller var det kanskje noen nyanser i lydopplevelsen?

Er det flere som måler forsterkeren sin med REW for å kartlegge frekvensresponsen i forsterkeren?

Legger ved en skisse som viser et sveip med REW gjennom 2 forskjellige forsterkere som er testet med samme kilde, samme kabler og samme høyttalere

Olav2 · 26.01.2018

10 db forskjell fra 4 til 6 khz?? Minst en av disse forsterkerne må da være grovt feilkonstruert? Eller er det noen monster av høyttalere det er umulig å drive?

Torolan · 26.01.2018

Jeg målte på samme måte hjemme hos meg en gang. Det var om det var forskjell mellom en Pioneer LX receiver og en Chapter Presis integrert stereo-amp til 60-70 lapper.
Fikk ikke opp noen forskjell overhodet dengang ....

Så dette virker jo veldig merkelig! At det sikkert er noe forskjell på noen forsterkere er nok mulig , men dette var jo utrolig mye ja....?

Og ikke er jeg så helt sikker på om det er er særlig vitenskapelig måte å gjøre det på heller....

Hi-Fi akustikk · 26.01.2018

For å få til dette må impedansen mellom høyttaler og forsterker være ekstremt ugunstig i minst en av tilfellene. Det hele virker litt suspekt. Ville dobbeltsjekket måleoppsettet.

coolio · 26.01.2018

Forutsatt at man måler fra nøyaktig samme punkt med nøyaktig samme volum vil det være helt innafor å måle responsen fra høyttalerne på denne måten.
Det forteller lite om hva som skjer på forsterker-siden, om den ene feks klipper eller lignende, men det forteller jo hva som kommer ut av høyttaleren.

ANM målte flere forskjellige forsterkere på denne måten for en tid tilbake og fikk vel noe variasjoner, men ikke i nærheten av det her. Det tyder på at én av forsterkerne er for svak/dårlig til å drive høyttalerne skikkelig.

Var en tur innom Duet Audio i går og fikk testet en morsom øvelse, Kef Blade 2 med tre forskjellige forsterkere.
Solution forsterker til rundt 130k, Yamaha As-2100 tror jeg det var til et sted rundt 30k og Rega Brio R til ca 7k.

Resultat var at den rimelige Regaen overrasket stort så lenge volumet var moderat. Fin, artig lyd med mye luft og detaljer. Punchy, kjapp og artikulert med stor scene, dog manglet det litt fylde i bunn.

Yamaha spilte veldig pent med en slags behagelig ro og fylde, mens Solution fikk høyttaleren til å vokse i dybde og bredde med massevis av punch og slam i dypbassen. Mistenker at opplevelsen av dybde og bredde har sammenheng med mer guff i bassen og ikke at forsterkeren i seg selv påvirker spredning til høyttaleren, så det er ingen tvil om at bass påvirker opplevelsen av lyden selv om noen påstår det ikke er info der nede.

Alt i alt vil jeg si at den dyre forsterkeren viste at man får mer i form av kontroll, krefter og uanstrengthet mens den rimelige viste at man får utrolig god lyd til nesten ingenting hvis man ikke krever enorme kraftreserver. Den i midten viste at man får mer enn den rimelige og mindre enn den dyre, kanskje ikke så overraskende?

Så er spørsmålet, ville jeg kunnet identifisere forsterkerne i en blindtest? Tja, ikke med mindre volumet var der at jeg ville hørt forskjellen i bassen, tenker jeg. Sensitiviteten vår for lave frekvenser er dårlig, så volum må derfor et godt stykke opp før disse tingene i det hele tatt er hørbart. Og da vil man nødvendigvis høre at man mangler effekt og overskudd.
Dette er mest hørbart når man går fra effekt og overskudd til mindre effekt og ingen overskudd, for min del merkbart på den måten at lydbildet mister størrelse/illusjonen av en massiv scene pga manglende fundament.

OMF · 26.01.2018

Jøss - stoler du på den målingen Flagerborg...?
Mener du oppriktig at du har avdekket en slik forskjell og at du ikke har rotet litt målingene..?

Mvh
OMF

Olav2 · 26.01.2018

coolio skrev:
Forutsatt at man måler fra nøyaktig samme punkt med nøyaktig samme volum vil det være helt innafor å måle responsen fra høyttalerne på denne måten.
Det forteller lite om hva som skjer på forsterker-siden, om den ene feks klipper eller lignende, men det forteller jo hva som kommer ut av høyttaleren.

ANM målte flere forskjellige forsterkere på denne måten for en tid tilbake og fikk vel noe variasjoner, men ikke i nærheten av det her. Det tyder på at én av forsterkerne er for svak/dårlig til å drive høyttalerne skikkelig.

Var en tur innom Duet Audio i går og fikk testet en morsom øvelse, Kef Blade 2 med tre forskjellige forsterkere.
Solution forsterker til rundt 130k, Yamaha As-2100 tror jeg det var til et sted rundt 30k og Rega Brio R til ca 7k.

Vis vedlegget 477446

Resultat var at den rimelige Regaen overrasket stort så lenge volumet var moderat. Fin, artig lyd med mye luft og detaljer. Punchy, kjapp og artikulert med stor scene, dog manglet det litt fylde i bunn.

Yamaha spilte veldig pent med en slags behagelig ro og fylde, mens Solution fikk høyttaleren til å vokse i dybde og bredde med massevis av punch og slam i dypbassen. Mistenker at opplevelsen av dybde og bredde har sammenheng med mer guff i bassen og ikke at forsterkeren i seg selv påvirker spredning til høyttaleren, så det er ingen tvil om at bass påvirker opplevelsen av lyden selv om noen påstår det ikke er info der nede.

Alt i alt vil jeg si at den dyre forsterkeren viste at man får mer i form av kontroll, krefter og uanstrengthet mens den rimelige viste at man får utrolig god lyd til nesten ingenting hvis man ikke krever enorme kraftreserver. Den i midten viste at man får mer enn den rimelige og mindre enn den dyre, kanskje ikke så overraskende?

Så er spørsmålet, ville jeg kunnet identifisere forsterkerne i en blindtest? Tja, ikke med mindre volumet var der at jeg ville hørt forskjellen i bassen, tenker jeg. Sensitiviteten vår for lave frekvenser er dårlig, så volum må derfor et godt stykke opp før disse tingene i det hele tatt er hørbart. Og da vil man nødvendigvis høre at man mangler effekt og overskudd.
Dette er mest hørbart når man går fra effekt og overskudd til mindre effekt og ingen overskudd, for min del merkbart på den måten at lydbildet mister størrelse/illusjonen av en massiv scene pga manglende fundament.

Interessant å lese, Coolio! Det opplagte spørsmålet for en cheapskate som meg blir jo dette: hvordan ville den rådyre forsterkeren stått seg mot to brokoblede Behringer A500, med en ca uteffekt på 500 w i hver? Dersom det da er strømstyrke som er en av de avgjørende tingene.

MoonDust · 26.01.2018

Olav2 skrev:
coolio skrev:

Forutsatt at man måler fra nøyaktig samme punkt med nøyaktig samme volum vil det være helt innafor å måle responsen fra høyttalerne på denne måten.
Det forteller lite om hva som skjer på forsterker-siden, om den ene feks klipper eller lignende, men det forteller jo hva som kommer ut av høyttaleren.

ANM målte flere forskjellige forsterkere på denne måten for en tid tilbake og fikk vel noe variasjoner, men ikke i nærheten av det her. Det tyder på at én av forsterkerne er for svak/dårlig til å drive høyttalerne skikkelig.

Var en tur innom Duet Audio i går og fikk testet en morsom øvelse, Kef Blade 2 med tre forskjellige forsterkere.
Solution forsterker til rundt 130k, Yamaha As-2100 tror jeg det var til et sted rundt 30k og Rega Brio R til ca 7k.

Vis vedlegget 477446

Resultat var at den rimelige Regaen overrasket stort så lenge volumet var moderat. Fin, artig lyd med mye luft og detaljer. Punchy, kjapp og artikulert med stor scene, dog manglet det litt fylde i bunn.

Yamaha spilte veldig pent med en slags behagelig ro og fylde, mens Solution fikk høyttaleren til å vokse i dybde og bredde med massevis av punch og slam i dypbassen. Mistenker at opplevelsen av dybde og bredde har sammenheng med mer guff i bassen og ikke at forsterkeren i seg selv påvirker spredning til høyttaleren, så det er ingen tvil om at bass påvirker opplevelsen av lyden selv om noen påstår det ikke er info der nede.

Alt i alt vil jeg si at den dyre forsterkeren viste at man får mer i form av kontroll, krefter og uanstrengthet mens den rimelige viste at man får utrolig god lyd til nesten ingenting hvis man ikke krever enorme kraftreserver. Den i midten viste at man får mer enn den rimelige og mindre enn den dyre, kanskje ikke så overraskende?

Så er spørsmålet, ville jeg kunnet identifisere forsterkerne i en blindtest? Tja, ikke med mindre volumet var der at jeg ville hørt forskjellen i bassen, tenker jeg. Sensitiviteten vår for lave frekvenser er dårlig, så volum må derfor et godt stykke opp før disse tingene i det hele tatt er hørbart. Og da vil man nødvendigvis høre at man mangler effekt og overskudd.
Dette er mest hørbart når man går fra effekt og overskudd til mindre effekt og ingen overskudd, for min del merkbart på den måten at lydbildet mister størrelse/illusjonen av en massiv scene pga manglende fundament.

Klikk for å utvide...

Interessant å lese, Coolio! Det opplagte spørsmålet for en cheapskate som meg blir jo dette: hvordan ville den rådyre forsterkeren stått seg mot to brokoblede Behringer A500, med en ca uteffekt på 500 w i hver? Dersom det da er strømstyrke som er en av de avgjørende tingene.

Er vel ikke ren strømstyrke det går på her, Soulution sin integrerte har vel 120W i 8ohm.

Olav2 · 26.01.2018

Moondust: ja, i så fall er det litt mer mystisk hva forskjellene kan komme av. Dersom forskjellene er så tydelige som det Coolio beskriver her bør det være målbart tror jeg.

Flageborg · 26.01.2018

MV er satt til -20dB (85dB) på alle forsterkerne som ble testet

Olav2 · 26.01.2018

Hvilke forsterkere er de to på bildet? Og hvilke høyttalere?

Aurora · 26.01.2018

Hvor mange forsterkere er kalibret til en norm som ikke finnes? Er det identisk gain på de to involverte? " - 20db" betyr vel bare 20 dB under full utstyring, som ikke nødvendigvis er det samme?

bambi · 26.01.2018

MoonDust skrev:
Olav2 skrev:

coolio skrev:

Forutsatt at man måler fra nøyaktig samme punkt med nøyaktig samme volum vil det være helt innafor å måle responsen fra høyttalerne på denne måten.
Det forteller lite om hva som skjer på forsterker-siden, om den ene feks klipper eller lignende, men det forteller jo hva som kommer ut av høyttaleren.

ANM målte flere forskjellige forsterkere på denne måten for en tid tilbake og fikk vel noe variasjoner, men ikke i nærheten av det her. Det tyder på at én av forsterkerne er for svak/dårlig til å drive høyttalerne skikkelig.

Var en tur innom Duet Audio i går og fikk testet en morsom øvelse, Kef Blade 2 med tre forskjellige forsterkere.
Solution forsterker til rundt 130k, Yamaha As-2100 tror jeg det var til et sted rundt 30k og Rega Brio R til ca 7k.

Vis vedlegget 477446

Resultat var at den rimelige Regaen overrasket stort så lenge volumet var moderat. Fin, artig lyd med mye luft og detaljer. Punchy, kjapp og artikulert med stor scene, dog manglet det litt fylde i bunn.

Yamaha spilte veldig pent med en slags behagelig ro og fylde, mens Solution fikk høyttaleren til å vokse i dybde og bredde med massevis av punch og slam i dypbassen. Mistenker at opplevelsen av dybde og bredde har sammenheng med mer guff i bassen og ikke at forsterkeren i seg selv påvirker spredning til høyttaleren, så det er ingen tvil om at bass påvirker opplevelsen av lyden selv om noen påstår det ikke er info der nede.

Alt i alt vil jeg si at den dyre forsterkeren viste at man får mer i form av kontroll, krefter og uanstrengthet mens den rimelige viste at man får utrolig god lyd til nesten ingenting hvis man ikke krever enorme kraftreserver. Den i midten viste at man får mer enn den rimelige og mindre enn den dyre, kanskje ikke så overraskende?

Så er spørsmålet, ville jeg kunnet identifisere forsterkerne i en blindtest? Tja, ikke med mindre volumet var der at jeg ville hørt forskjellen i bassen, tenker jeg. Sensitiviteten vår for lave frekvenser er dårlig, så volum må derfor et godt stykke opp før disse tingene i det hele tatt er hørbart. Og da vil man nødvendigvis høre at man mangler effekt og overskudd.
Dette er mest hørbart når man går fra effekt og overskudd til mindre effekt og ingen overskudd, for min del merkbart på den måten at lydbildet mister størrelse/illusjonen av en massiv scene pga manglende fundament.

Klikk for å utvide...

Interessant å lese, Coolio! Det opplagte spørsmålet for en cheapskate som meg blir jo dette: hvordan ville den rådyre forsterkeren stått seg mot to brokoblede Behringer A500, med en ca uteffekt på 500 w i hver? Dersom det da er strømstyrke som er en av de avgjørende tingene.

Klikk for å utvide...

Er vel ikke ren strømstyrke det går på her, Soulution sin integrerte har vel 120W i 8ohm.

Watt er ikke strømstyrke, men effekt. Strøm måles i Ampere.

S. Lieng · 26.01.2018

Spennende tråd dette her!
Min erfaring er at stor strømforsyning er viktigere enn masse watt. Kom tydelig frem ved test av ML 335 mot 33H, hvorav vesentlig færre watt i 33H, men det spilte med større fundament og bedre bass i eget anlegg som jeg kjente godt. Nå er det vel også andre ting ved 33H som gjør denne bedre, sikkert andre som kan mer om dette her. Overraskende egentlig, hadde ikke trodd at det skulle være merkbar forskjell med to såpass store forsterkere på relativt lettdrevne høyttalere.
Min Zap pulse hadde vel heller ikke mer enn 170 watt, men overkill av strømforsyning og spilte med enorm kontroll og veldig dynamisk.

julius0377 · 26.01.2018

Har ikke Solution forsterkerne ekstrem dempefaktor? Mistenker at opplevelsen av bass radikalt endres med høy kontra lav dempefaktor. Watt derimot har jeg et avslappet forhold til, min Luxman 590 mk. II synes jeg ikke står tilbake for betydelig kraftigere forsterkere jeg har hatt i hus tidligere.

Flageborg · 26.01.2018

coolio skrev:
Alt i alt vil jeg si at den dyre forsterkeren viste at man får mer i form av kontroll, krefter og uanstrengthet mens den rimelige viste at man får utrolig god lyd til nesten ingenting hvis man ikke krever enorme kraftreserver. Den i midten viste at man får mer enn den rimelige og mindre enn den dyre, kanskje ikke så overraskende?

Så er spørsmålet, ville jeg kunnet identifisere forsterkerne i en blindtest?

Kan du besøke samme oppsettet en gang til og måle forskjellene du her beskriver med REW? og heller ta blindtesten en annen gang.....

BeetleBug · 26.01.2018

Flageborg skrev:
Kan du besøke samme oppsettet en gang til og måle forskjellene du her beskriver med REW? og heller ta blindtesten en annen gang.....

Morsomt! Coolio deler jo sine inntrykk ganske så bra over her. Jeg ser for meg følgende situasjon: "Hei Duet, jeg er usikker på om jeg er enig med ørene mine. Kunne jeg fått tatt testen på nytt med REW?"

-BB-

coolio · 26.01.2018

Olav2 skrev:
Moondust: ja, i så fall er det litt mer mystisk hva forskjellene kan komme av. Dersom forskjellene er så tydelige som det Coolio beskriver her bør det være målbart tror jeg.

Tenker forskjellene kan ha sammenheng med forskjellige ting, som feks signal/støyforhold (Her var solution mye bedre enn de to andre), forvrengning, evnen til å gi transientene fritt spillerom (stor lyttebank?), sterk nok strømforsyning, bedre dac osv. Tross alt integrerte forsterkere her

Angående behringer type forsterkere og potensialet der må jeg si at jeg aner ikke! Har ikke hørt seriøse pa forsterkere opp mot seriøse hifi forsterkere, så jeg er veldig klar for å finne ut av det selv

Antar at så lenge forvrengningen oppover i frekvens ikke er fullstendig på trynet så vil det være mye av det samme som Solution gitt god nok dac.

Jeg er ingen lettlurt tulling som tror kvalitet utelukkende er styrt av prislapp og utseende, så ser ingen grunn til at pa ikke skulle kunne matche på ren lydkvalitet.

Flageborg skrev:
Kan du besøke samme oppsettet en gang til og måle forskjellene du her beskriver med REW? og heller ta blindtesten en annen gang.....

Det er jeg relativt sikker på at jeg ikke kommer til å gjøre. Med den servicevennligheten og velkomsten jeg har nytt der hver eneste gang har jeg ingen planer om å misbruke forhandlerens tid og lokaler for moro skyld, da må det ligge mer bak enn bare nysgjerrighet- det må være en form for gjensidig verdi.

Ellers blir det respektløst, føler jeg.

utgatt60135 · 26.01.2018

coolio skrev:
Mistenker at opplevelsen av dybde og bredde har sammenheng med mer guff i bassen og ikke at forsterkeren i seg selv påvirker spredning til høyttaleren, så det er ingen tvil om at bass påvirker opplevelsen av lyden selv om noen påstår det ikke er info der nede.

Interessant test og interessant mistanke. Jeg tenker at bredere lydbilde har med bedre seperasjon mellom kanalene å gjøre, mindre forvrengning og muligens sortere bakgrunn, men vet ikke. Forsterkere påvirker jo selvsagt ikke spredning, men har ikke tenk på annet enn at mer dypbass eventuelt kan gi en mer illusjon av opptaksrommet om det finnes romresonanser i opptaket. Men faktisk så er det også samme sammentreff ved overgang fra Sugden til Devialet. Mye mer tyngde i bassen og bredere lydbildet var de markante forskjellene.

MoonDust · 26.01.2018

Strømstyrke, effekt, watt etc.. Sorry er økonom, mente å få frem at de er ser nokså like ut på "papiret" rent effektmessig.
Under drift med musikksignal så er det vel målbare forskjeller som gjerne ikke er i datablad/reklamepapirer?

Har hjemme en Devialet 120 mot min Octave V70 nå.. De måler vel ganske ulikt men høres nokså like ut. Unntatt på basskraftig musikk og høyt volum, da hører en begrensningene til begge.

coolio · 26.01.2018

Lyngen skrev:
Interessant test og interessant mistanke. Jeg tenker at bredere lydbilde har med bedre seperasjon mellom kanalene å gjøre, mindre forvrengning og muligens sortere bakgrunn, men vet ikke. Forsterkere påvirker jo selvsagt ikke spredning, men har ikke tenk på annet enn at mer dypbass eventuelt kan gi en mer illusjon av opptaksrommet om det finnes romresonanser i opptaket. Men faktisk så er det også samme sammentreff ved overgang fra Sugden til Devialet. Mye mer tyngde i bassen og bredere lydbildet var de markante forskjellene.

Du har nok rett i at det er flere faktorer enn bare bedre fundament som er involvert, spesielt dette med sort bakgrunn, eller lite egenstøy som lager suselyd i diskant for de som ikke henger med på hifi-lyrikken, er nok noe som påvirker en del mer enn man umiddelbart tenker over.

Men siden det helst var i bassen jeg virkelig hørte/følte forskjell la jeg også merke til at en del av disse hintene om rom og plass forsvant når fundamentet ble mindre markant.

For alt i verden, dette var ingen vitenskapelig test med omfattende bytting frem og tilbake, det var i utgangspunktet bare for å teste om det var mulig å drive Blade 2 med Brio R, så mine betraktninger er ikke mer nøyaktig enn et hvilket som helst førsteinntrykk

Audiophile-Arve · 01.09.2018

Hugs at du aldri høyrer forsterkarlyden separat, lyden vil alltid vere sila gjennom ein høgtalar. Eg opplever svært stor skilnad på forsterkararlyd, noko som ganske sikkert skuldast rundstråling, 80 dB/Wm og 3-4 Ohm.

Quisten · 01.09.2018

@coolio

Lytta du til kulene også ? (Phantom), hvordan sto de seg isåfall oppmot forsterker / ht kombinasjonene med en ferdig, godt samme skrudd aktiv løsning fra devialet ?

musicman · 01.09.2018

Når jeg tenker på en forsterker som drar tunge laster problemfritt, bruker jeg lastebil kontra Ferrari som eksempel.

Volvo F16 drar 50 tonn uten problem, prøv det med en Ferrari. De har som sagt like mange hk (effekt), men dreiemoment og motorvolum er i en annen liga hos Volvoen. En forsterker med stivt powersupply blir da lastebilen.

Armand · 02.09.2018

musicman skrev:
Når jeg tenker på en forsterker som drar tunge laster problemfritt, bruker jeg lastebil kontra Ferrari som eksempel.

Volvo F16 drar 50 tonn uten problem, prøv det med en Ferrari. De har som sagt like mange hk (effekt), men dreiemoment og motorvolum er i en annen liga hos Volvoen. En forsterker med stivt powersupply blir da lastebilen.

Nå må jeg krangle litt. Har de lik effekt kan de dra det samme. Hvis maksimal fart opp en bakke med 50 tonn last med en Volvo F16 med 465HK/2000Nm er 70km/t, så vil en ferrarimotor med 500HK klare å dra alle 50 tonn med en fart på 72km/t opp samme bakke (selvfølgelig på et annet turtall)

knarfar · 02.09.2018

Kommer drivaksler, clutch og girkasse til å klare det greit?

Balle Clorin · 02.09.2018

Her er rom-måling med Technics SU-A900 mkII fra 1994 og Cayin 300B fra 2008
Forskjellen på 1dB i diskanten er hørbar som litt skarpere og krispere gitarer og stemme detaljer.Like rman ikke pågående diskant er 300B ett bra valg

Forsterkerne med rør ruller litt mer av i toppen, og har en utgangsumpedanse på 1-2 ohm, mens transistren er 0,0xxx.
Men det slår ikke veldig ut i forhold til rom variasjonenen

Og enda en, kjøkkenbenk triodekobert KT88 med 5 Watt og små utgangstrafo og strømforsyning

musicman · 02.09.2018

Armand skrev:
musicman skrev:

Når jeg tenker på en forsterker som drar tunge laster problemfritt, bruker jeg lastebil kontra Ferrari som eksempel.

Volvo F16 drar 50 tonn uten problem, prøv det med en Ferrari. De har som sagt like mange hk (effekt), men dreiemoment og motorvolum er i en annen liga hos Volvoen. En forsterker med stivt powersupply blir da lastebilen.

Klikk for å utvide...

Nå må jeg krangle litt. Har de lik effekt kan de dra det samme. Hvis maksimal fart opp en bakke med 50 tonn last med en Volvo F16 med 465HK/2000Nm er 70km/t, så vil en ferrarimotor med 500HK klare å dra alle 50 tonn med en fart på 72km/t opp samme bakke (selvfølgelig på et annet turtall)

F-16 betyr et sylindervolum på 16 L, og 2000nm taler for seg selv. Ferrarien har ikke sjans.

Nå er ikke jeg noen ekspert på elektronikk slik du er Armand, men kan vi si at vogntoget på 50 tonn blir å sammenligne med en høyttaler som er tung å drive ? Vi ser jo stadig at noen amper takler dette mye bedre enn andre selv om de har samme oppgitte effekt, men at strømforsyningen er forskjellig. En rikelig dimensjonert strømforsyning er i min verden å sammenligne med en motor med stort volum og høyt dreiemoment. Men som sagt er jeg på tynn is her.

Terje-A · 02.09.2018

Armand skrev:
musicman skrev:

Når jeg tenker på en forsterker som drar tunge laster problemfritt, bruker jeg lastebil kontra Ferrari som eksempel.

Volvo F16 drar 50 tonn uten problem, prøv det med en Ferrari. De har som sagt like mange hk (effekt), men dreiemoment og motorvolum er i en annen liga hos Volvoen. En forsterker med stivt powersupply blir da lastebilen.

Klikk for å utvide...

Nå må jeg krangle litt. Har de lik effekt kan de dra det samme. Hvis maksimal fart opp en bakke med 50 tonn last med en Volvo F16 med 465HK/2000Nm er 70km/t, så vil en ferrarimotor med 500HK klare å dra alle 50 tonn med en fart på 72km/t opp samme bakke (selvfølgelig på et annet turtall)

Poenget er vel at Volvoen har 5 ganger mer dreiemoment enn Ferrarien selv om de har likt antall hestekrefter....

musicman · 02.09.2018

Nettopp, stort dreiemoment=stor strømforsyning. En Ferrari er bygd for å være rask, Volvoen for tung last.

lovemusikk · 02.09.2018

Armand skrev:
musicman skrev:

Når jeg tenker på en forsterker som drar tunge laster problemfritt, bruker jeg lastebil kontra Ferrari som eksempel.

Volvo F16 drar 50 tonn uten problem, prøv det med en Ferrari. De har som sagt like mange hk (effekt), men dreiemoment og motorvolum er i en annen liga hos Volvoen. En forsterker med stivt powersupply blir da lastebilen.

Klikk for å utvide...

Nå må jeg krangle litt. Har de lik effekt kan de dra det samme. Hvis maksimal fart opp en bakke med 50 tonn last med en Volvo F16 med 465HK/2000Nm er 70km/t, så vil en ferrarimotor med 500HK klare å dra alle 50 tonn med en fart på 72km/t opp samme bakke (selvfølgelig på et annet turtall)

En kar kom og kjøpte min ene Doxa70SE (hadde 2 stk)
Hans Nuforce toppmodell blokker hadde ikke sjans å drive hans elektrostat høyttalere. Mange watt var dei på.
Doxaen har oppgitt 70w og den driv dei godt ifølge han.
Dreiemoment.
Ferriarien hadde aldrig dratt i gang 50 tonn opp en bakke

I all vennskapelig tone

North · 02.09.2018

Hm. Hvis REW gir ett bilde av hva ørene får i sweetspot så burde dette vare en ok måte å vise forskjeller på? Selvom de hørbare forskjellene sikket er mye mindre en hva de ser ut som så er jo ikke det noe annerledes en andre målinger, dvs man må selv ha laborert litt for å skjønne forskjell på målinger og hørbare forskjeller, dvs f.eks att 10bd er mye når det er over så stort område.

Hvis det er veldig fastslått att dette er en gal måte å gjøre det på så er jeg intressert i en mere nøyaktig forklaring om hvorfor. Om en forsterker gir 80 eller 85db kan ikke spille så stor rolle, når jeg har gjort dette så følger kurvene hverandre veldig likt (parallelt), så målingen vil etter min synsing gi mere korrekt svar en hva en lytting hade gjort da man oftest foretrekker en med høyre volym selvom kurven er helt lik.

Jeg skjønner såklart att det har mye å si hvilken høyttaler man har, og att testet kun sier noe om dette oppsett og kan måle veldig annerledes med andre.

Balle Clorin · 02.09.2018

Jeg måler mine forsterkere både med høyttaler i rommet og direkte på utgangsterminalene med 8 ohms last. Ser da at en liten avrulling ved 8 Ohm som også følges av avrulling i rommet. Måling ved ende av høyttalerkabel inn på høyttaler kan faktisk gi målbar endring som er større enn målt med mikrofon i rommet... må kvalitetssjekket dette

Armand · 03.09.2018

Analogier er i mange sammenhenger et spennende virkemiddel for å forklare noe vanskelig med noe som folk er kjent med. Jeg bruker f.eks. vanntrykk som en analogi for spenning siden de har mange likheter. Motstand blir da en innsnevring på vannrøret som begrenser strømstyrken (vannmengden).
Men analogien med dreiemoment i en motor og strømstyrke i en forsterker har jeg et ambivalent forhold til. Mye på grunn av at det er svært mange som ikke vet forskjell på effekt og dreiemoment, og da forsvinner poenget med analogien.

Bare for å presisere: Dreiemoment er et uttrykk for hvor stor vridningskraft veivakselen i motoren kan levere. Effekt er hvor mye arbeid en motor kan gjøre per tid (RPM). Dreiemoment, RPM og effekt er dermed uløselig knyttet til hverandre.
Så selv om motoren i en F16 (551kW, 3550Nm) har større dreiemoment enn motoren i en La Ferrari (588kW, 700Nm), så vil Ferrarimotoren kunne utføre et større arbeid (kW) ut på en girkasse enn det F16 klarer. Den jobber med mindre kraft, men jobber mye raskere. Girkassen gjør om dette arbeidet til et moment som skal ut på hjulene, og Ferrarimotoren vil til slutt generere en større kraft mellom gummi og asfalt enn det F16 klarer.

Nå ville Ferrari ha litt problemer med å komme i gang siden den ikke er laget for å sette i gang med 50 tonn hengende etter og det ville nok luktet litt svidd clutch, men når farten hadde kommet opp i 50km/t og motoren hadde kommet et stykke opp i turtall ville den kjørt fra F16 selv med 50 tonn hengende bak. Det hele handler om utveksling.
Hvordan dette hadde gått i praksis etter mange mil og bratte bakker er en annen sak. Ferrariens motor hadde blitt slitt ut leeenge før F16 engang var innkjørt...

Hvis man skal se nærmere på analogien mellom effekt i en motor og effekt i en forsterker må vi se hva vi har:
Effekten (W) i en forsterker kommer av strøm*spenning. ( P=U*I)
Effekten i en motor (W) kommer av dreiemoment(Nm) * RPM. ( 2*PI*Nm*RPM/60 )

Analogien blir: Spenning=RPM og Strøm=Dreiemoment

Effekten en motor skal levere er bestemt av gasspedalens posisjon (ønsket dreiemoment). Pådraget er altså her dreiemomentet og man kan øke motorens dreiemoment (og dermed effekt) uten at RPM nødvendigvis endrer seg hvis lasten har økt (motbakke).

Effekten en forsterker skal levere er bestemt av volumets posisjon (ønsket spenning). Pådraget er her spenning, og øker man denne vil strømmen og effekten øke. I motsetning til en bil vil lasten her (høyttaleren) alltid være den samme og da vil økt spenning nødvendigvis føre til økt strøm

Vi ser at analogien begynner å briste litt siden pådraget i disse systemene er forskjellig. Med en bilmotor kan man øke effekten uten at RPM øker, men det kan man ikke med en forsterker.
Men la oss prøve å holde analogien levende. Det er jo slik at en høyttaler har varierende resistans. Strømmen som skal til for å holde spenningen på det nivået som er bestemt kan variere og da må forsterkeren være i stand til å levere nødvendig strøm (på samme måte som en motor må øke dreiemomentet når bakken blir brattere hvis RPM skal holdes konstant).

Hvis høyttalerens resistans er 4 ohm og man ønsker å spille med en effekt på 60W så må spenningen være: Kv.Rot(60*4) = 15,5V. Hverken mer eller mindre. Strømmen kommer som en konsekvens av dette og må da være I=U/R 15,5/4 = 3,9A. Hverken mer eller mindre. Om forsterkeren kan levere 1000A så spiller dette ingen rolle så lenge den bare skal levere 3,9A. Synker plutselig impedansen til 2 ohm må strømmen øke til 7,8A og effekten blir P=U*I => 15,5*7,8 = 120W.
Det er dette som gjør at hvis man har en høyttaler med lave impedans"dipper" på forskjellige steder i frekvensområdet så må man ha en forsterker som har stor nok strømforsyning til å levere nok strøm til at spenningen holdes oppe og at ikke lydnivået synker ved disse frekvensene (på samme måte som en motor må øke dreiemomentet for å holde RPM oppe).

Analogien er kanskje ikke så verst allikevel

Dette medfører også noe annet jeg vil poengtere. Siden vi har etablert at en liten motor kan trekke stor last bare det går sakte nok, så er det også slik at en liten forsterker med liten trafo fint kan drive en stor og "vanskelig" høyttaler bare man spiller lavt nok og forsterkeren er skikkelig laget

musicman · 03.09.2018

Takker for lang og god forklaring Armand. Er en enkel sjel som stadig lærer noe nytt

motoren · 03.09.2018

knarfar skrev:
Kommer drivaksler, clutch og girkasse til å klare det greit?

Absolutt ikke

mvh

Dazed · 03.09.2018

Armand skrev:
musicman skrev:

Når jeg tenker på en forsterker som drar tunge laster problemfritt, bruker jeg lastebil kontra Ferrari som eksempel.

Volvo F16 drar 50 tonn uten problem, prøv det med en Ferrari. De har som sagt like mange hk (effekt), men dreiemoment og motorvolum er i en annen liga hos Volvoen. En forsterker med stivt powersupply blir da lastebilen.

Klikk for å utvide...

Nå må jeg krangle litt. Har de lik effekt kan de dra det samme. Hvis maksimal fart opp en bakke med 50 tonn last med en Volvo F16 med 465HK/2000Nm er 70km/t, så vil en ferrarimotor med 500HK klare å dra alle 50 tonn med en fart på 72km/t opp samme bakke (selvfølgelig på et annet turtall)

Det er mange som må lese seg opp på forskjellen og sammenhengen mellom effekt og moment/kraft.

Motorhome · 03.09.2018

musicman skrev:
Når jeg tenker på en forsterker som drar tunge laster problemfritt, bruker jeg lastebil kontra Ferrari som eksempel.

Volvo F16 drar 50 tonn uten problem, prøv det med en Ferrari. De har som sagt like mange hk (effekt), men dreiemoment og motorvolum er i en annen liga hos Volvoen. En forsterker med stivt powersupply blir da lastebilen.

Helt enig med deg der. Det handler om sylindervolum og bunndrag ved lave turtal. Ferrari er ikke bygd for å dra tung last. Det blir for spedt. En dårlig sammenligning

En Bobil med V10 6,8l bruker ikke mer drivstoff pr sylinder enn en Fiat Ducati 2.2 liter.

Motorhome · 03.09.2018

Det er heller ikke alle forsterkere som håndterer lave impedanser like godt, selv om produsentene mener at de kan tåle impedanser rundt 2ohm. Kan bare sammenligne Electrocompaniet 120w effektforsterker med en Dp A1 250w. Electrocompaniet koblet ut etter bare 7 sekunder ved 2,5 ohm, og det ente med at utgangsdriveren smalt til slutt. Dp'n har stått konstant tilkoblet siden 2005

Det viser bare kvalitetsforskjellen og konstruksjonen.

coolio · 03.09.2018

Quisten skrev:
@coolio

Lytta du til kulene også ? (Phantom), hvordan sto de seg isåfall oppmot forsterker / ht kombinasjonene med en ferdig, godt samme skrudd aktiv løsning fra devialet ?

Ikke akkurat der og da, men jeg har hørt Phantom Gold på bildet i det rommet mange ganger. Har også hatt Phantom Silver i stuen min i noen måneder og har tidligere dokumentert med både opplevelser og målinger her på sentralen hvorfor det er vanskelig for meg å leve med Phantom over tid.

Kort fortalt er Phantom drøyt basstunge med 10-15 dB for mye bass i forhold til resten av frekvensresponsen. I tillegg er det lagt inn en ørevennlig dal på ca 3 dB mellom 2-3000 hz som gjør at de oppleves litt tilbakelent og forsiktig sammenlignet med feks Blade 2. Litt som at musikerne stepper bak en 4-5 meter på scenen. Behagelig, men mister litt intensitet og gnist, hvis du skjønner.

Problemet med Phantom er ikke uoverkommelig - jeg fikset det lett med Dirac romkorreksjon som ordnet disse tingene og gjorde Phantom langt mer konkurransedyktig mot andre systemer. En korrigert Phantom er i høyeste grad en seriøs lydkanon, men man kommer aldri unna at størrelsen er en hindring for uanstrengt og realistisk gjengivelse i lavere frekvenser sammenlignet mot mer tradisjonelle løsninger. Man kommer heller ikke unna diverse utfordringer som tidsforsinkelse hvis man bruker som tv-høyttalere, sporadisk desynkronisering mellom høyttalerne og tungvint brukergrensesnitt.
I tillegg synes jeg Devialet burde utnyttet fordelen med aktiv drift bedre og sørget for fase-korreksjon og gitt en muligheten til å justere bass og diskant etter smak, men alt i alt er det svært gode produkter som slår så langt over vektklassen sin at det er fascinerende.

Men sammenlignbart med noe som Blade 2 og en god forsterker? Dessverre ikke.

La oss prate fakta om forsterkere!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Medlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

utgatt60135

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak