Resultater 1 til 16 av 16
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak michell's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,920
    Tagget i
    0 Innlegg

    Visualisering av stereoen

    Jeg fikk det i kveld for meg at det kunne være interessant å se hva som skjer med lyden på veien fra harddisken til ørene. Så jeg gjorde et kjapt opptak på en Tascam DR-05 av Snoopy's Search - Red Baron. Billy Cobham. CD-utgivelse fra 2001. Originalen,- vinylen, er fra 70-tallet en gang.
    Det er en herlig mastret CD. Med masse dynamikk.
    Slik ser den ut:
    Navn:      Skjermbilde 2017-02-24 kl. 23.41.36.jpg
Visninger: 650
Størrelse: 56.6 Kb
    Låten ble spilt med et lyttevolum på ca 90dBA og opptaket gjort med ca -15dB. Og deretter i Sound studio forsterket med 12dB for å få de to grafene så noenlunde sammenlignbare.
    Opptaket ser slik ut:
    Navn:      Skjermbilde 2017-02-24 kl. 23.41.11.jpg
Visninger: 642
Størrelse: 55.5 Kb
    Absolutt gjenkjennbart. Naturligvis reduseres de peakene hvis opphav er i de høyere overtonene til cymbalene.
    Men dynamikken er det forøvrig lite å utsette på.

    Kjør debatt og synsing!
    Quad 33+FM3 /Elekit TU-8600VK / Reference Hydraulic Transcription Turntable by J.A. Michell Eng. Ltd. / SME Series IIIS / Ortofon SME 30 / Lowther EX3 / Hedlund / Ferrograph S 7 / Matrix Mini-i Pro (2015) / Miglia HarmonyAudio / Mac Mini / Rythmikaudio DS12TC-A370 Servosub

  2. #2
    Hifi Freak michell's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,920
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dette temaet fenget ikke.

    Er det virkelig slik at det ikke er noen her på forumet som har interesse av å finne ut i hvilken grad anlegget er i stand til å formidle dynamikken som finnes i kilden?

    Hvorfor da bry seg med "Loudness War"?
    Quad 33+FM3 /Elekit TU-8600VK / Reference Hydraulic Transcription Turntable by J.A. Michell Eng. Ltd. / SME Series IIIS / Ortofon SME 30 / Lowther EX3 / Hedlund / Ferrograph S 7 / Matrix Mini-i Pro (2015) / Miglia HarmonyAudio / Mac Mini / Rythmikaudio DS12TC-A370 Servosub

  3. #3
    Æresmedlem TT.'s Avatar
    Ble medlem
    Nov 2007
    Sted
    Hurrahølet
    Innlegg
    23,313
    Tagget i
    2 Innlegg
    Nyt musikken og drit i målingene. Nevrosene kommer uansett!

  4. #4
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Forsåvidt, men det er også litt vanskelig å forstå hva denne bølgeformen egentlig sier. Den må nesten dissekeres i sånt som crest factor, frekvensinnhold, forvrengning osv for at man skal kunne lese noe særlig utav den. Nå er det mest to bølgeformer av samme opptak, og ikke så mye mer enn det. Det er altfor mye informasjon som skjer på en gang. Differansen mellom de to bølgeformene hadde kanskje sagt litt mer. Det ville løftet frem hva som har blitt lagt til og trukket fra.

  5. #5
    Hifi Freak michell's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,920
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hyggelig med et svar TT
    Akkurat nå spilles salige Keith Emerson with The Nice.
    Vinyl må vite.

    Nevrosene er langt unna.

    Jeg synes temaet er interessant:
    I hvilken grad er anleggene våre i stand til å formidle dynamikken som finnes i vinylen eller på harddisken?
    Quad 33+FM3 /Elekit TU-8600VK / Reference Hydraulic Transcription Turntable by J.A. Michell Eng. Ltd. / SME Series IIIS / Ortofon SME 30 / Lowther EX3 / Hedlund / Ferrograph S 7 / Matrix Mini-i Pro (2015) / Miglia HarmonyAudio / Mac Mini / Rythmikaudio DS12TC-A370 Servosub

  6. #6
    Hifi Freak michell's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,920
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Forsåvidt, men det er også litt vanskelig å forstå hva denne bølgeformen egentlig sier. Den må nesten dissekeres i sånt som crest factor, frekvensinnhold, forvrengning osv for at man skal kunne lese noe særlig utav den. Nå er det mest to bølgeformer av samme opptak, og ikke så mye mer enn det. Det er altfor mye informasjon som skjer på en gang. Differansen mellom de to bølgeformene hadde kanskje sagt litt mer. Det ville løftet frem hva som har blitt lagt til og trukket fra.
    Kanskje gjorde jeg det ikke helt klart.
    Jeg er her bare på jakt etter dynamikken. Og den ultimate dynamikken i anlegget ville en hatt om de to grafene så helt like ut.
    Så last ned Snoopy's Search - Red Baron og gjør et opptak

    Kanskje blir poenget mitt klarere om en tar en titt her:
    (Et tilfeldig valg etter et Google-søk)
    Ladyfingers Hates: The Loudness War

    Et hvert stereoanlegg gjør det samme. Komprimerer.
    Men i hvor stor grad? Og hvor mye betyr det for lydopplevelsen?
    Siste redigert av michell; 01.03.2017 kl. 21:50.
    Quad 33+FM3 /Elekit TU-8600VK / Reference Hydraulic Transcription Turntable by J.A. Michell Eng. Ltd. / SME Series IIIS / Ortofon SME 30 / Lowther EX3 / Hedlund / Ferrograph S 7 / Matrix Mini-i Pro (2015) / Miglia HarmonyAudio / Mac Mini / Rythmikaudio DS12TC-A370 Servosub

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Enig i det, men det er ikke så lett å se av bølgeformen. F eks ser originalsporet ut til å ha gått gjennom en limiter (flate topper i de sterkeste partiene), mens opptaket i rommet ikke viser det like tydelig. Jeg vet ikke hvorfor, kan være at romrefleksjoner av transienten på en eller annen måte kompenserer for dette. Det ser også ut til at opptaket kan inneholde noe mindre høyfrekvens enn originalen, ettersom en del av de fineste detaljene er kortet ned, men lavpassfiltrering er noe annet enn dynamikk.

    Interessant tiltak, men vanskelig å lese noe ut av de to sporene.

  8. #8
    Bransjeaktør Flageborg's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2005
    Innlegg
    2,813
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra michell Se Innlegg
    Låten ble spilt med et lyttevolum på ca 90dBA.....

    (må være minst to tegn.....)
    http://www.kringlyd.no - Hosted by ProIsp

  9. #9
    Hifi Freak michell's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,920
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Flageborg Se Innlegg
    Sitat Sitat fra michell Se Innlegg
    Låten ble spilt med et lyttevolum på ca 90dBA.....

    (må være minst to tegn.....)



    Slik ser originalen ut med 12:1 kompresjon:
    Navn:      Skjermbilde 2017-03-03 kl. 22.38.08.jpg
Visninger: 367
Størrelse: 47.4 Kb

    Jovisst kan en lese mye utav disse tre grafene!
    Den siste grafen er en snill variant av en typisk komprimert nyutgivelse.
    Quad 33+FM3 /Elekit TU-8600VK / Reference Hydraulic Transcription Turntable by J.A. Michell Eng. Ltd. / SME Series IIIS / Ortofon SME 30 / Lowther EX3 / Hedlund / Ferrograph S 7 / Matrix Mini-i Pro (2015) / Miglia HarmonyAudio / Mac Mini / Rythmikaudio DS12TC-A370 Servosub

  10. #10
    Hifi Freak michell's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,920
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg

    Interessant tiltak, men vanskelig å lese noe ut av de to sporene.
    En skal ha gode øyne om en greier å lese frekvens utav disse grafen Da må en zoome inn på x-aksen og telle 0-gjennomganger. Y-aksen viser amplitude. Der de første xx desibelene finnes mellom 0 og +/- 6. De siste seks desibelen er gitt god plass. For digital klipping er høyst uønsket ved opptak eller lydprosessering.

    Grafene viser dynamikk.

    Poenget mitt blir kanskje klarere om jeg viser Røyksopps "The girl and the Robot" i CD-utgivelse. (Minus 6dB for å dokumentere at det ikke er klipping.)
    Jeg kan senere gjøre det samme med de andre grafene. Og kanskje til og med ta meg bryet med å spille inn "The girl and the Robot" fra vinyl. For det vil ikke forundre meg at vinylen er langt mer dynamisk.

    Loudness War har ikke nådd vinylverdenen med full kraft enda.

    Så gjør et opptak av "Snoopy's Search - Red Baron". Så ser en hva anlegget ditt har av dynamiske krefter

    "The girl and the Robot":
    Navn:      Skjermbilde 2017-03-03 kl. 23.12.49.jpg
Visninger: 396
Størrelse: 32.9 Kb
    Siste redigert av michell; 03.03.2017 kl. 23:47.
    Quad 33+FM3 /Elekit TU-8600VK / Reference Hydraulic Transcription Turntable by J.A. Michell Eng. Ltd. / SME Series IIIS / Ortofon SME 30 / Lowther EX3 / Hedlund / Ferrograph S 7 / Matrix Mini-i Pro (2015) / Miglia HarmonyAudio / Mac Mini / Rythmikaudio DS12TC-A370 Servosub

  11. #11
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Tja, jeg forstår hva grafene viser, men se på de to bølgeformene dine rundt 4:10 og 4:20. Innspillingen har tydeligvis gått gjennom en limiter og viser nokså flate topper på de to utladningene. Opptaket fra rommet viser ikke like flate topper på samme steder. Derimot er nivået på smådetaljene rundt 3:00 senket i forhold til toppene. Oftest er store utladninger i musikk drevet av bassen, mens detaljene ligger mye høyere i frekvens.

    Eller har jeg misforstått hva som er hva? Jeg forstår deg slik at den første bølgeformen i åpningsinnlegget er originalinnspillingen og den andre bølgeformen er opptaket fra rommet. Og for meg ser det ut til at andre bølgeform har mindre kompresjon og limiting enn første bølgeform, så jeg er litt forvirret over hva du forsøker å vise.

  12. #12
    Hifi Freak michell's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2005
    Innlegg
    1,920
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Innspillingen har tydeligvis gått gjennom en limiter og viser nokså flate topper på de to utladningene.
    Hva innspillingen har gjennomgått av behandling fra tapeopptaket i 197X til CD-mastringen er jo ikke godt å vite. Men det en vet er at originalinnspillingen har stor dynamikk. Dynamikk som er bevart i CD-versjon.

    For å gjøre det visuelle bildet av dynamikken tydelig har jeg mikset både den originale CD-filen og opptaket ned til mono:
    CD (16/44):
    Navn:      Skjermbilde 2017-03-04 kl. 23.42.03.jpg
Visninger: 263
Størrelse: 39.6 Kb

    Opptak (24/96):
    Navn:      Skjermbilde 2017-03-04 kl. 23.43.16.jpg
Visninger: 301
Størrelse: 36.8 Kb

    Jeg ser da noe kompresjon. Og et frafall av dynamikk i gjengivelsen. Slik må det jo være. Og min antakelse om at mye av frafallet av dynamikk skyldes frafall av høyere frekvenser bekreftes av en Fourieranalyse: (Opptak til venstre)
    Navn:      Skjermbilde 2017-03-04 kl. 00.45.14 2.jpg
Visninger: 268
Størrelse: 39.2 Kb

    Denne grafen overrasket meg. For her ser en en betydelig dipp fra snautt 3kHz og oppover. Det stemmer overhodet ikke med SPL-en fra REW:
    Navn:      Skjermbilde 2017-03-05 kl. 00.14.49.jpg
Visninger: 301
Størrelse: 43.3 Kb
    Den Lowtherske 2-3kHz-peaken er forsvunnet i opptaket!

    Disse grafene gir grunnlag for en rekke spørsmål:
    -Gir det mening å justere anlegget og rommet etter REW-ske SPL-målinger?
    -Er Fourieranalyse av råmateriale og opptak veien å gå for å finne den beste lydgjengivelsen?
    -Er amplitude/tid-diagrammer av råmateriale og opptak en god måte å vurdere anleggets/rommets dynamiske egenskaper. Hvilke alternative målemetoder finnes?
    -Skjer det ting når musikk avspilles gjennom to høyttalere som ikke fanges opp med vanlige målemetoder?
    -Kan hvit støy egne seg som råmateriale for disse målingene jeg har lagt fram her?
    Siste redigert av michell; 05.03.2017 kl. 00:56.
    Quad 33+FM3 /Elekit TU-8600VK / Reference Hydraulic Transcription Turntable by J.A. Michell Eng. Ltd. / SME Series IIIS / Ortofon SME 30 / Lowther EX3 / Hedlund / Ferrograph S 7 / Matrix Mini-i Pro (2015) / Miglia HarmonyAudio / Mac Mini / Rythmikaudio DS12TC-A370 Servosub

  13. #13
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Nå ser du bare på ett opptak, så man skal være forsiktig med å bedømme frekvensgangen fra det. Det er enklere fra et frekvenssveip.

    Spektrumet til venstre stemmer ganske bra med at det er produktet av opptaket til høyre og transferfunksjonen nedenfor. Avrullingen i toppen stemmer, og hvis du ser nøyere etter vil du også se 2 kHz-peaken i opptaket ditt. Det brå fallet på 5 dB ved 2,5 kHz er oversiden av den, mens undersiden er litt slakkere i profil og gjemmer seg blant et par peaker i innspillingen. "Dippen" din mellom 3 og 5 kHz er søkket mellom de to peakene ved 3 og 7-8 kHz, delvis kompensert med litt ekstra energi på innspillingen øverst i det båndet. Det er også en skarp kansellering ved ca 6 kHz på opptaket ditt. Et reflekterende bord under mikrofonen?

    Kanskje det "må" være slik, men jeg ser fortsatt ikke tap av dynamikk i bølgeformen. Du bekrefter at det er en avrulling i toppen, men forskjellen mellom svake og sterke partier ser ikke ut til å ha krympet nevneverdig i opptaket ditt, snarere tvert imot. Det er nettopp forskjellen på svakt og sterkt som er dynamikk. Mulig det er en viss kompresjon ved lave frekvenser, f eks rundt 3:30, men generelt ser det ut til at opptaket ditt har mer dynamisk kontrast enn innspillingen, nettopp fordi en del av de høyfrekvente detaljene filtreres bort.

    En kompressor vil typisk løfte frem detaljer på bekostning av makrodynamikken i opptaket. Resultatet låter "nærmere", "varmere", ofte mer "audiofilt". Innspillinger fra Stockfisch Records er kroneksempler på hardt komprimert lyd. Det låter som om gapet på vokalisten går fra gulv til tak, og en to meter lang drøvel dingler midt i stereoperspektivet. Relativt hard kompresjon er også hemmeligheten bak en del av de "audiofile" innspillingene fra Kirkelig Kulturverksted, f eks med Kari Bremnes. Loudnesswarhelvetene legger i tillegg på en brickwall limiter som toppkutter opptaket og dynker det i knallhard oddeordens forvrengning. Det låter bare forferdelig, og alle tilløp til et lydbilde kollapser så snart limiteren går i gang.

    Har du mulighet til å beregne en crest-faktor på de to filene? Naturlig gjengivelse av akustisk musikk vil ofte vise en crest factor på 18-22 dB, elektrisk rock og blues ofte rundt 15-16 dB. De mest dynamiske innspillingene jeg har ligger rundt 30 dB. Det er klassiske innspillinger med mye drama og noen akustiske blues-innspillinger hvor vokalisten veksler mellom å hviske og kauke inn i mikrofonen.
    Siste redigert av Asbjørn; 05.03.2017 kl. 22:32.

  14. #14
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Bare for å illustrere poenget, først et snapshot av bølgeformen i Chris Jones' "Roadhouses and Automobiles" (Stockfisch):
    Navn:      Capture.jpg
Visninger: 219
Størrelse: 34.8 Kb

    ...og så Doug McLeod "Rock It Till the Cows Come Home" (Reference):
    Navn:      Capture1.jpg
Visninger: 217
Størrelse: 18.2 Kb

    En av dem er kraftig komprimert og har gått gjennom en limiter, den andre har naturlig dynamikk.

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Her er forresten bølgeformen av min kopi av "Snoopy". Det er 1992-utgaven av CD'en, mens trådstarter har 2001-versjonen.

    Navn:      Capture.jpg
Visninger: 211
Størrelse: 18.9 Kb

    Her er hva sox snoopy.flac -n stats har å si om filen:

    Navn:      Capture1.PNG
Visninger: 186
Størrelse: 10.4 Kb

    RMS nivå ca -20,4 dB, max utstyring 0,95 (-0,4 dBFS) og crest factor ca 10x (20 dB). Det ser riktig ut, og er representativt for et godt mastret opptak av dynamisk akustisk musikk. 2001-utgaven har jeg ikke. Noe skjedde visst med dynamikken under remastring i 2001.

    Til ettertanke:
    Dynamisk kompresjon = tredjeordens forvrengning.
    Limiter = oddeordens forvrengning - tredje, femte, sjuende, ....
    Brickwall limiter = Mye oddeordens forvrengning langt oppover i rekken.
    Det finnes enklere måter å måle det på i lytterommet enn å sammenligne bølgeformer.
    How Compression Affects Harmonic Distortion
    Siste redigert av Asbjørn; 06.03.2017 kl. 07:18.

  16. #16
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra michell Se Innlegg
    Jeg fikk det i kveld for meg at det kunne være interessant å se hva som skjer med lyden på veien fra harddisken til ørene. Så jeg gjorde et kjapt opptak på en Tascam DR-05 av Snoopy's Search - Red Baron. Billy Cobham. CD-utgivelse fra 2001. Originalen,- vinylen, er fra 70-tallet en gang.
    Det er en herlig mastret CD. Med masse dynamikk.
    Slik ser den ut:
    Navn:      Skjermbilde 2017-02-24 kl. 23.41.36.jpg
Visninger: 650
Størrelse: 56.6 Kb
    Låten ble spilt med et lyttevolum på ca 90dBA og opptaket gjort med ca -15dB. Og deretter i Sound studio forsterket med 12dB for å få de to grafene så noenlunde sammenlignbare.
    Opptaket ser slik ut:
    Navn:      Skjermbilde 2017-02-24 kl. 23.41.11.jpg
Visninger: 642
Størrelse: 55.5 Kb
    Absolutt gjenkjennbart. Naturligvis reduseres de peakene hvis opphav er i de høyere overtonene til cymbalene.
    Men dynamikken er det forøvrig lite å utsette på.

    Kjør debatt og synsing!
    Jeg syns slike visualiseringer sier en hel del om kvaliteten på dynamikken. For en god del år siden la jeg ut to låter på samme måte her på HFS. Den ene var et klassisk stykke fra Adagio, mens den andre var en poplåt. Det klassiske stykket hadde tydelige dynamiske kurver, mens poplåta var maxa ut og flat hele veien fra begynnelse til slutt.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed