Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 59
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Komprimert lyd vs. komprimert lyd

    I hifi-diskusjoner oppstår det litt forvirring når vi snakker om komprimert lyd. Hva er komprimert lyd, og når snakker vi om hva?

    For å ta det klassiske MP3-formatet så er det her snakk om å komprimere dataene omtrent som å komprimere et bilde med JPEG komprimering.
    Tilsynelatende beholdes skarphet, fargegjengivelse og kontraster, men datainnholdet er komprimert en god del uten at det er umiddelbart synlig.
    Et veldig komprimert JPEG-bilde gir synlige såkalte JPEG effekter. Jevne overflater med lite detaljer blir som en mosaikk, og nær detaljene ser man tydelig at komprimeringen gir mye støy. Et komplekst bilde som komprimeres med en bestemt "grad" komprimering gir mer datainnhold (større fil) enn et ukomplekst bilde med samme komprimeringsgrad. Omtrent direkte oversatt kan man høre MP3 komprimering omtrent slik man ser det på en JPEG. Detaljene flyter litt ut i støy.

    En annen komprimeringsak er å begrense dynamikken ved å forsterke svake detaljer og dempe kraftige detaljer. Det gir et "flatt" og livløst lydbilde. På samme måte kan man dynamisk komprimere et bilde ved å forsterke svake partier og begrense sterke partier. Bildet blir flatt, blast og livløst.
    Lydmessig blir det som å høre musikk på radio.

    Ønsker herved å kaste ballen videre. Det er mange her med solid bakgrunn innen lyd, og håper på bidrag i diskusjonen på teknisk nivå, og hvordan dette kan beskrives lydmessig.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  2. #2
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Du mener "komprimert lyd vs komprimert data". Det ene har ikke noe å gjøre med det andre.

    Man komprimerer data for å spare lagringsplass og båndbredde, og når man komprimerer data for mye med lossy kompresjon får man hørbar degradering av lydkvaliteten, men komprimert lyd er ikke et resultat av dette.

    Dynamisk kompresjon av lyd (jfr. "Loudness war") er når man "klemmer sammen" bølgeformen til lyden slik at alle detaljer får mer lik lydstyrke, og får plass på et mindre dynamisk spekter. (Det er derfor mer komprimert lyd på plate får høyere lydstyrke en mindre komprimert lyd, siden alt har nærmere maksimal lydstyrke. Med mindre kompresjon lyder basstrommer på realistisk vis sterkere enn maracas, men på de verste loudness war-utgivelsene er ikke det noen selvfølge.)

    Kompresjon kan også brukes som en lydeffekt, f.eks. På elgitarer, der kompresjon gir en "fetere" lyd, mye brukt i rock, etc.

    Selv hyperkomprimerte lossy musikkfiler som f.eks. 64kbps mp3 trenger altså ikke ha komprimert lyd.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Data_compression

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dynamic_compression
    Siste redigert av Dazed; 20.06.2015 kl. 13:50.

  3. #3
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Nei, jeg mener komprimert lyd vs. komprimert lyd. Det var hensikten å gi et eksempel på like terminologier vi bruker i flere sammenhenger :-)
    Takk for innlegget ditt forresten!

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  4. #4
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle imellem stereoanlæg.
    Siste redigert av kortvarig; 20.06.2015 kl. 22:38.

  5. #5
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Vidar Øierås Se Innlegg
    Nei, jeg mener komprimert lyd vs. komprimert lyd. Det var hensikten å gi et eksempel på like terminologier vi bruker i flere sammenhenger :-)
    Takk for innlegget ditt forresten!

    Vidar
    Poenget mitt var at mange sier "komprimert lyd" når de egentlig mener "komprimerte lydfiler" eller altså "komprimerte data", slik jeg prøvde å forklare i innlegget mitt.

  6. #6
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,583
    Tagget i
    2 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    DATAkomprimering og DYNAMISK komprimering er to helt forskjellige ting, det at det brukes samme ord - komprimering - for begge deler er en katastrofe fordi det har ført til at disse fenomenene forveksles og til og med veldig mange i musikkbransjen vet ikke forskjellen.

    Som innleggene over viser, og også tildels åpningsinnlegget slik jeg forstår det, så vet nok de fleste her inne hva dette dreier seg om, men for de som ikke er like opptatt av lyd så er dette ikke like lett å se uten videre.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  7. #7
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,583
    Tagget i
    2 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.
    Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
    Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

    Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
    Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

    Navn:      secondtrack000.jpg
Visninger: 773
Størrelse: 19.6 Kb

    Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
    Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  8. #8
    Rubinmedlem Sluket's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Innlegg
    39,903
    Tagget i
    13 Innlegg
    Torget
    1
    Godt innlegg, Kvåle! Slik er det. mange ANTAR at ting ikke lar seg gjøre - punktum - mens det i realiteten er fullt mulig, bare et spørsmål om valg av komponenter og ikke minst skalering.

  9. #9
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    @Kvålsvoll Det jeg skriver mellem linjerne er ordet præcision , og det har i høj grad noget med både elektronik og højtalere at gøre, du kan lave god lyd med en middelmådig højtaler ,bare den er lavet efter de rigtige principper , og der bruges rigtig god elektronik ,men du kan ikke lave god lyd med en super højtaler og dårlig elektronik, det er min erfaring.
    Men jeg bruger heller hverken horn eller basreflex dipoler, eller andre ting som fejler alvorligt på parameteren præcision.
    Siste redigert av kortvarig; 20.06.2015 kl. 23:18.

  10. #10
    Hifi Freak JK's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Innlegg
    2,408
    Tagget i
    0 Innlegg
    Det blir gjort mye rart i studioene når det gjelder lydopptak, og det som jeg mener er verst er vel det som går under "Loudness war". I praksis så viser dette seg med at en trenger mindre rattutslag på volumpot. Grunnivå er kjørt så høyt at det er ikke plass til dynamikk, i det spekteret som er tilgjengelig og da blir lydbildet flatt, livløst hardt. Da blir lyden i praksis "komprimert". For de som er gamle nok så husker vi dette fra tiden før CD da vi tok opp musikk til kassett. Da var det viktig å passe på pilen på VU meteret slik at dette ikke "bunnet ut". Da låt det pyton! Dette burde være elementært for dagens lydteknikere, but not....
    I MP3 så er jo mye av signalet fjernet, så dette er vel ikke sammenlignbart. MP3 hadde vel funksjon for å redusere størrelse på datafiler, mens dagens "komprimering", d.v.s. Loudness war er bare hærverk...
    ARC REF-CD8 /ARC REF10 /ARC REF210/Meadowlark Blue Heron II/Renaissance Blue Master Signalkabler +Renaissance Blue Master høyttalerkabler/Transparent Audio nettkabler/PS Audio P5+DIY Nettfilter

    I Was Born With Nothing, I Still Have Most of It Left - Calvin Russell

  11. #11
    Hifi-entusiast OskarIII's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2012
    Sted
    Nyköping
    Innlegg
    239
    Tagget i
    0 Innlegg

    Komprimert lyd vs. komprimert

    Det finns komprimerade filer och komprimerat ljud.
    CD-skivor innehåller komprimerat ljud jämfört med LP-skivor (och kassettband, liksom alla analoga källor).
    Det är så man går till väga för att lagra ljud digitalt. Är det digitalt är informationen komprimerad.
    Navn:      Digitalt vs Analogt.jpg
Visninger: 713
Størrelse: 5.6 Kb

    FLAC är komprimerade filer som innehåller okomprimerad musik (CD, SACD och DVD ljudskivor har redan en komprimering bakom sig). Programmet packar upp originalfilen.
    MP3 är komprimerade filer som innehåller information som skurits bort). MP3 finns i flera varianter med olika hårt borttagen information.

    Har själv slopat FLAC och gått tillbaka till MP3 och CD-skivor.
    Köper all min musik på CD så skivorna finns redan, lyssnar annars mest i bilen och på jobbet. Där jag gått från klumpiga Androidmobiler till fickvänliga gamla SonyEricsson mobiler som bara klarar mp3.
    Är väldigt nöjd med (går)dagens digitala ljudformat
    Low-End Hero!
    Living room: Yamaha A-S301 - Dynavoice Magic S-4 EX - TV - HTPC - Kassettdäck Sansui D-99CW ; Kitchen: Dynavoice D-amp 2 - Dynavoice Magic S-4 EX ; Favorit musikspelare: Samsung Note8 surfplatta.

  12. #12
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.
    Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
    Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

    Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
    Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

    Navn:      secondtrack000.jpg
Visninger: 773
Størrelse: 19.6 Kb

    Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
    Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.
    Kremt.... Hva mener du med sprø lyd!? Trompet lyder briljant, blankt, rundt, fyldig og varmt.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  13. #13
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Digitalt er heller ikke det samme som komprimert. At en digitalisert og da-konvertert bølgeform med 44.100 samples pr. sekund er "hakkete" klarer heller ingen av oss å høre, tror jeg. Til det er den for oppløst, men det har ingenting med hverken komprimert lyd eller komprimert data å gjøre.
    Siste redigert av Dazed; 21.06.2015 kl. 00:18.

  14. #14
    Hifi Freak Dr Dong's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Innlegg
    6,827
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Digitalt er heller ikke det samme som komprimert. At en digitalisert og da-konvertert bølgeform med 44.100 samples pr. sekund er "hakkete" klarer heller ingen av oss å høre, tror jeg. Til det er den for oppløst, men det har ingenting med hverken komprimert lyd eller komprimert data å gjøre.
    Hva betyr det at den skulle være hakkete? Har vel lite med hørsel å gjøre.
    – Det er malt i de foldede hender… (Parelius)
    – […] there is no criminal more violent and dangerous than the altruist with a bomb. (McNeilly)
    – jeg vet hvem jeg er. (Don Quijote)

  15. #15
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Det er jo en vanlig myte at digitallyd er dårligere fordi bølgeformen blir "trappeformet". Noe høyttaleren, forsterkeren og alt annet som får servert strømmen bryr seg fint lite om..

    Slik grafikken som OskarIII poster er ment å illustrere.

    Men det har som sagt null og niks med komprimerinf eller kompresjon å gjøre.

  16. #16
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,583
    Tagget i
    2 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra AtleT Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.
    Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
    Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

    Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
    Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

    Navn:      secondtrack000.jpg
Visninger: 773
Størrelse: 19.6 Kb

    Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
    Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.
    Kremt.... Hva mener du med sprø lyd!? Trompet lyder briljant, blankt, rundt, fyldig og varmt.
    Det er du som spiller trompet, er det ikke?
    Med sprø så mener jeg sprø som i tørr, kjeksaktig, ikke sprø i betydningen gal.
    Vanskelig å finne gode ord som beskriver lyd.

    Tror dette er det du ville kalle en trombone, og den låter blankt, rundt, fyldig og varmt, men også med det som jeg beskriver som sprø lyd.
    Det som er rart er at når en ser å denne kurveformen og amplituden på peakene så skulle en tro dette låter grusomt skarpt og ubehagelig, men det gjør det ikke.
    Legger en til forvrengning, fx i form av klipping eller skarp limiter, derimot, så låter det skarpt og ubehagelig.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  17. #17
    Bransjeaktør Kvålsvoll's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2010
    Sted
    Ålesund, Norge
    Innlegg
    1,583
    Tagget i
    2 Innlegg
    Se min butikk
    Klikk her
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    @Kvålsvoll Det jeg skriver mellem linjerne er ordet præcision , og det har i høj grad noget med både elektronik og højtalere at gøre, du kan lave god lyd med en middelmådig højtaler ,bare den er lavet efter de rigtige principper , og der bruges rigtig god elektronik ,men du kan ikke lave god lyd med en super højtaler og dårlig elektronik, det er min erfaring.
    Men jeg bruger heller hverken horn eller basreflex dipoler, eller andre ting som fejler alvorligt på parameteren præcision.
    Elektronikken må selvsagt være i orden, men det er mye lettere og billigere å ordne dette.
    Aldri feil med en god forsterker.

    Så lenge en høyttaler leverer lyden uten kompresjon og har noenlunde kontroll på spredning så spiller det jo ingen rolle hva slags prinsipp som er brukt, liker man ikke horn kan det løses på andre måter.
    Men den tradisjonelle hifi-høyttaleren med domediskant i en flat baffel greier ingen av delene.
    "Ikke noe for veldig mange, men veldig mye for noen få."

  18. #18
    Hifi Freak Dr Dong's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2011
    Innlegg
    6,827
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Det er jo en vanlig myte at digitallyd er dårligere fordi bølgeformen blir "trappeformet". Noe høyttaleren, forsterkeren og alt annet som får servert strømmen bryr seg fint lite om..

    Slik grafikken som OskarIII poster er ment å illustrere.

    Men det har som sagt null og niks med komprimerinf eller kompresjon å gjøre.
    Høyttalerne får da ikke servert noe trappeformet? De trenger ikke bry seg om det fordi det ikke eksiterer.
    – Det er malt i de foldede hender… (Parelius)
    – […] there is no criminal more violent and dangerous than the altruist with a bomb. (McNeilly)
    – jeg vet hvem jeg er. (Don Quijote)

  19. #19
    Hifi Freak grammofon's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    5,324
    Tagget i
    6 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra AtleT Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Kvålsvoll Se Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Alt elektronik og højtalerer komprimerer eller overshooter (ekspander) eller begge dele, nok det som giver de største forskelle stereoanlæg imellem.
    Det er ikke vanskelig å få signalet feilfritt helt fram til høyttalerterminalen, dette er også lett å verifisere.
    Høyttalere, derimot, er en helt annen sak.

    Trommer og slagverk er det som ofte brukes som eksempel.
    Her er noe helt annet - et blåseinstrument (fra "Seems like Old Times"):

    Navn:      secondtrack000.jpg
Visninger: 773
Størrelse: 19.6 Kb

    Veldig asymmetrisk kurveform, med kraftige peaker med høyt innhold av overharmoniske, det er dette som gir trompeten den sprøe lyden.
    Forsøk på gjengi dette med en domediskant fører til feilaktige konklusjoner som at "det går ikke an å gjenig som live" osv, men får en gjengitt denne kurveformen noenlunde med full dynamikk så låter det faktisk som en trompet.
    Kremt.... Hva mener du med sprø lyd!? Trompet lyder briljant, blankt, rundt, fyldig og varmt.
    Det er du som spiller trompet, er det ikke?
    Med sprø så mener jeg sprø som i tørr, kjeksaktig, ikke sprø i betydningen gal.
    Vanskelig å finne gode ord som beskriver lyd.

    Tror dette er det du ville kalle en trombone, og den låter blankt, rundt, fyldig og varmt, men også med det som jeg beskriver som sprø lyd.
    Det som er rart er at når en ser å denne kurveformen og amplituden på peakene så skulle en tro dette låter grusomt skarpt og ubehagelig, men det gjør det ikke.
    Legger en til forvrengning, fx i form av klipping eller skarp limiter, derimot, så låter det skarpt og ubehagelig.
    Lyden på en trompet varierer temmelig mye avhengig av konstruksjon, materiale, akustiske forhold, musiker, lydstyrke etc etc. Men sprøtt låter virkelig en trompet normalt ikke - med mindre temperaturen synker til 15 minus eller lavere.

    Det hender på en del opptak - og da særlig via digitale kilder - at lyden fra en eller flere trompeter låter - nettopp - sprøtt. Da er det noe alvorlig feil i lydgjengivelsen.

    Et instrument som virkelig kan låte sprøtt, er sopransax - og da gjerne den typen som er rett som en klarinett. Obo er et annet eksempel, selv om klangen her er en helt annen en saksofonens.

  20. #20
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Dr Dong Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Det er jo en vanlig myte at digitallyd er dårligere fordi bølgeformen blir "trappeformet". Noe høyttaleren, forsterkeren og alt annet som får servert strømmen bryr seg fint lite om..

    Slik grafikken som OskarIII poster er ment å illustrere.

    Men det har som sagt null og niks med komprimerinf eller kompresjon å gjøre.
    Høyttalerne får da ikke servert noe trappeformet? De trenger ikke bry seg om det fordi det ikke eksiterer.
    My point exactly.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed