Magiske høyttalerkabler: foredrag i kveld på Blindern

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.964
    Antall liker
    6.046
    Torget vurderinger
    32
    Her er konklusjonen hans fra rapporten han bygger foredraget på:

    Men fra en ren ytelsesmessig betraktning så ender jeg opp med at det bare er lav-motstands, lav-induktans kabler med lederne tett sammen som er godt underbygget. Det vanligste og billigste er at lederne ligger ved siden av hverandre, men de må gjerne være tvunnet sammen også. Det betyr at kablene kan være ganske rimelige så lenge de har tverrsnitt på minst 2.5 mm2 . I profesjonell audio brukes ofte 2 x 4 eller 2 x 6 mm2 hvis de ikke bruker aktive høyttalere der det jo ikke er noe særlig med kabel. Men for alle andre gjelder at jo lenger kabel, jo tykkere bør den være. Pga muligheten for innstråling så er eksotiske kabler med stor avstand mellom lederne noe jeg vil advare mot, alle andre eksotisk designede kabler har ingen negative effekter, annet enn eventuelt på lommeboka. Og siden ingen kabel er ideell, så gjelder anbefalingen om å gjøre den kortest mulig, men likevel like lange for hver høyttaler.
    Hentet herfra (konklusjonen står i del 2): Magiske høyttalerkabler | Kollokvium
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Ja, han håper sikkert på mange deltakere fra HFS, stakkar ;)
    Støttes ens personlige overbevisning, blir det nok behørig nevnt skal du se. I motsatt fall går det over i stillhet.
     

    Vedlegg

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Blindern har jo vært et ganske revolusjonært sted, sånn på 60/70- tallet, eller hva?
    Kanskje studentene der vil være med på Kabelrevolusjonen?
    Her snakker vi væpnet revolusjon, så husk egg og råtne tomater når han der typen begynner å rakke ned på eksotiske kabler.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Skal si deg hva som er noe dritt...Mikrodioder er noe dritt...men dette er neppe noe han her kan hjelpe oss med.
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.706
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    enda en ny kabeltråd?
    Er det enda ikke enighet mellom de uenige parter på begge sider her, om at de forblir uenige på dette?

    Regner med denne professoren ikke har brukt stort med tid på å teste ulike kabler, i eget anlegg, i egen stue...eller ?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.669
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    enda en ny kabeltråd?
    Er det enda ikke enighet mellom de uenige parter på begge sider her, om at de forblir uenige på dette?
    Frelseren(e) gir aldri opp misjonsbefalingen. Særlig ikke nå, når det nærmer seg jul må vite.

    Gå derfor ut i verden og omvende alle kabeltroende til skeptikernes disipler, i det dere døper dem i Newtons badekar og kler de med fjær. Og se; jeg er med dere alle dager- til kabelens ende.

     

    rock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.09.2009
    Innlegg
    1.858
    Antall liker
    309
    Jeg skulle dratt hvis Snåsa-kaillen og Martha Louise var der med sin fagkompetanse.

    Har noen kabler der har mistet noe sin virkningsgrad.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Blindern har jo vært et ganske revolusjonært sted, sånn på 60/70- tallet, eller hva?
    Kanskje studentene der vil være med på Kabelrevolusjonen?
    Her snakker vi væpnet revolusjon, så husk egg og råtne tomater når han der typen begynner å rakke ned på eksotiske kabler.
    Kobberatomer blir ikke eksotiske om du trekker gul plast rundt dem...
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.706
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    enda en ny kabeltråd?
    Er det enda ikke enighet mellom de uenige parter på begge sider her, om at de forblir uenige på dette?
    Frelseren(e) gir aldri opp misjonsbefalingen. Særlig ikke nå, når det nærmer seg jul må vite.

    Gå derfor ut i verden og omvende alle kabeltroende til skeptikernes disipler, i det dere døper dem i Newtons badekar og kler de med fjær. Og se; jeg er med dere alle dager- til kabelens ende.

    Bra svar lars_erik, du har som alltid velbegunnede og fornuftige argumenter
     
    Sist redigert:

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.706
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    Bare selve tittelen på emnet "Magiske høytkabler" , samt bruk av ord som tilsier at alle som kjøper kabler til en høyere verdi enn kr 1 for meteren, er noen idioter som er lurt, irriterer og provoserer. Skjønner ikke hva godt det fører med seg, annet enn at den selværklærte eliten, som med sarkasme, en god dose hersketeknikker, samt andre svært nedlatende ordspill til tider, igjen får tråkke de "kabeltroende" ned i dass. Det hører ikke hjemme i det som skal være en seriøs forumkanal. Jeg er temmelig sikker på at foredragsholder, ikke har særlig erfaring i å lytte på/samt teste forskjellig utstyr, i dette tilfellet kabler. Da hadde han vært mer ydmyk ift valg av emnetittel
     

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.383
    Antall liker
    3.558
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Tror vi stopper denne tråden nå, hvis ingen har vært på foredraget og kan gi et resyme.
     

    R.E.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.05.2006
    Innlegg
    5.964
    Antall liker
    6.046
    Torget vurderinger
    32
    Jeg fikk dessverre ikke vært der, da jeg jobbet lenge i dag, men skulle gjerne vært til stede.

    Mitt utgangspunkt er at jeg kan lære av andre sin kunnskap og erfaring, enten det er gjennom lytting, teknisk kunnskap eller begge deler.

    Å avskrive enten det ene eller andre, er for meg en farlig vei å gå, fordi jeg da vil sette meg i en situasjon der jeg utelukker meg selv fra ny kunnskap som kan ta meg videre på veien mot hifi-nirvana.

    men det er nå meg.

    Roy
     

    Final

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.03.2013
    Innlegg
    3.124
    Antall liker
    5.070
    Sted
    Bærum
    Torget vurderinger
    4
    Tror vi stopper denne tråden nå, hvis ingen har vært på foredraget og kan gi et resyme.
    Sikkert like greit å stoppe tråden. Må jo være fullstendig inkompetent denne informatikkprofessoren. Er visst ikke medlem på HFS engang. Så kunnskaps- og respektløst av ham.

    Final
     

    svartkeiko

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    446
    Sted
    9395 KALDFARNES
    Torget vurderinger
    12
    Hadde jeg vært på Blindern skulle jeg ha gått på dette foredraget om magiske høyttalerkabler.
    Håper at noen som går på foredraget kan fortelle meg litt om disse magiske kabler.
    Dette er jeg svært interessert av.;)
    Mvh Kenneth
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Jeg fikk ikke inntrykk av at 'magisk' tilkjennega et forutinntatt ståsted, men heller en populistisk/folkelig beskrivelse som folk kan kjenne seg igjen i. Det kan vel være greit å piffe temaet opp gjennom litt swung i tittelen.
     

    Virgo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.03.2006
    Innlegg
    1.706
    Antall liker
    602
    Torget vurderinger
    10
    Hvorfor piffe opp et tema, som det allerede er utallige tråder på? Hva har denne å tilføre da, annet enn popcorn faktoren for mange?
     

    svartkeiko

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    446
    Sted
    9395 KALDFARNES
    Torget vurderinger
    12
    Jeg fikk ikke inntrykk av at 'magisk' tilkjennega et forutinntatt ståsted, men heller en populistisk/folkelig beskrivelse som folk kan kjenne seg igjen i. Det kan vel være greit å piffe temaet opp gjennom litt swung i tittelen.
    Jeg ser den.Men da lurer jeg på om det var noe nytt produkt det var snakk om? Hva er disse kablene laget av?
    Dette må være noe som har gått forbi meg i min streben etter god lyd.
    Mvh Kenneth
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Hvorfor piffe opp et tema, som det allerede er utallige tråder på? Hva har denne å tilføre da, annet enn popcorn faktoren for mange?
    Blindern-faktoren skal ikkje undervurderast. Dessutan, ein innfallsvinkel som går på det almenne syn på hifi generelt og kablar i fleiretusenkronersklassen spesielt, er ikkje nødvendigvis sårande eller diskriminerande.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.589
    Sted
    Stavanger
    Hvorfor piffe opp et tema, som det allerede er utallige tråder på? Hva har denne å tilføre da, annet enn popcorn faktoren for mange?
    Blindern-faktoren skal ikkje undervurderast. Dessutan, ein innfallsvinkel som går på det almenne syn på hifi generelt og kablar i fleiretusenkronersklassen spesielt, er ikkje nødvendigvis sårande eller diskriminerande.
    Ja.
    Nå vet ikke jeg hvor bevandret foredragsholderen er i HIFI sjargonger, men 'blindtester 'og 'magiske' kabler må vel komme herfra. Foredraget er vel en generisk tilnærming til problemstillingen med enkelte krydrede eksempler, formoder jeg.
     

    PowerMetal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.07.2010
    Innlegg
    1.909
    Antall liker
    1.218
    Torget vurderinger
    2
    Blindern har jo vært et ganske revolusjonært sted, sånn på 60/70- tallet, eller hva?
    Kanskje studentene der vil være med på Kabelrevolusjonen?
    Her snakker vi væpnet revolusjon, så husk egg og råtne tomater når han der typen begynner å rakke ned på eksotiske kabler.
    Kobberatomer blir ikke eksotiske om du trekker gul plast rundt dem...
    Der tar du feil. Da jeg tok doktorgraden min i kjemi på Blindern så lærte vi at gul strømpe med svarte striper gir endring i orbitalene fra 4s1, 4d10 til en 4s2, 4d9 konfigurasjon. Dessuten vil ikke s-orbitalelektronene lenger bedrive tunnelering... dere skjønner greia.

    Jeg skulle gjerne vært på foredraget, men jeg så ikke denne tråden før det ble for sent. Litt kjedelig, for det hadde ikke vært noe i veien for å ta turen dit. Litt rart at ikke flere har tatt dit. Kunnskap står kanskje ikke så høyt i kurs. Tror at en av professorene i elektromagnetiske eller noe sånt hadde hatt bedre bakgrunn for å forklare prinsippene enn en fra IFI. Jeg har lest den 2-siders saken på kollikvium som ble skrevet i fjor.
     

    svartkeiko

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.02.2013
    Innlegg
    1.113
    Antall liker
    446
    Sted
    9395 KALDFARNES
    Torget vurderinger
    12
    Synd at man ikke får ta del i de opplysninger som kom fram i dette foredrag.
    Når man streber etter god lyd hadde dette kanskje vært noe lærerikt.
    Mvh Kenneth
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Jeg kunne godt have tænkt mig at have været tilstede.
    Ikke mindst for at spørge og få et indblik i årsagen til at nogle mennesker som iøvrigt besynderligt nok tit påstår at de interesserer sig for hi-fi finde det nærmest livsvigtigt at få indoktrineret/overbevist alle andre om at der ingen lydforskelle af betydning er på kabler/passive komponeneter.

    Selv om enhver idiot både kan måle og se at der er betydelige forskelle, og at dette ikke kun er på ohms lov niveau, men helt ned til de mindste byggestene vi kender.

    Når man har undersøgt disse ting til bunds, og iøvrigt til enhver tid kan demonstrerer at der er betydelige lydforskelle som umiddelbart rækker et godt stykke udover hvad ohms lov og de kendte sammenhænge inden for elektro-teorien generelt kan forklarer.
    Synes man mere og mere at disse menneske som har valgt "som deres livsopgave" at overbevise om det modsatte synspunkt,
    ligner dem som påstår at vi ikke har været på månen , eller at det var den amerikanske regering som selv skød tårnene i sænk, altså såkaldte konspirations teorier , hvor man kun lever højt på at det åbenlyse rigtige er vanskeligt at bevise.

    Og det ville ikke undre mig at disse mennesker selv den dag der er 100% bevis for at der er betydelige og forklarlige lydforskelle på kabler/passive komponeneter.
    Stadigvæk vil forsætte med at fremture at det ikke er nogen lydforskelle, på samme måde som man ser nogen idioter ude på nettet som har gjort det til deres livsværk at påstår 24/192 er fuldstændigt ligegyldigt og at man overhovedet ikke kan hører det, og i kan jo selv se at Nyquist teorien viser at Philips skabte den perfekte lyd osv.

    Jeg forstår simpelthen ikke disse mennesker og den opgave de har påtaget sig, og endnu mindre at de påstår at de interesserer sig for hi-fi.

    Nu har jeg som sagt ikke været til foredraget og drage kun konklusioner udfra den artikel som skulle være udgangspunktet for selve foredraget, og jeg håber da bestemt at foredraget har været mere nuanceret end man umiddelbart kunne frygte.

    Men har det været den sædvanlige smøre som vi her på forummet hører gentaget gang på gang fra Asbjørn I_L og alle medløberne så vil jeg bede foredragsholderen om at tænke sig om , og eventuelt komme til demonstrationer som viser at tingene ikke hænge sammen som han er så overbevist om.
    Og iøvrigt bede ham om igen at tænke på at ingen fattede årsagen til at transistor-forstærkere lød så forfærdeligt før Matti Otala fortalte os det.
    Og der har været mange "Matti Otala'er" i historien ikke kun enden for hi-fi.
     
    Sist redigert:

    Mr.SQ

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.03.2012
    Innlegg
    99
    Antall liker
    86
    Sted
    Aust-Agder
    Torget vurderinger
    15
    Selv om enhver idiot både kan måle og se at der er betydelige forskelle, og at det ikke kun er på ohms lov niveau, men helt ned til de mindste byggestene vi kender.
    Jeg syntes det er utrolig hvordan du gang på gang klarer å karakterisere mennesker og meddebattanter som ikke deler dine oppfatninger på en særdeles negativ og nedsettende måte. Dette UTEN selv å fremlegge tilstrekkelig OBJEKTIV dokumentasjon på egne SUBJEKTIVE opplevelser. Joda du har en rekke påstander, og viser til at forskjeller kan måles, men du kan fortsatt ikke dokumentere at dette har reell betydning....... Men det er jo andre som er idioter.........

    Kanskje man ville ta dine innspill mer seriøst dersom du kunne legge av deg denne flåsete debattform.....

    Dette gjelder forøvrig også en rekke andre deltakere. Selv bidrar jeg lite på forum slik som dette da debattformen som oftest glir over i svært useriøs og lite fruktbar progress.

    Jeg avfeier verken OBJEKTIVE utledninger eller SUBJEKTIVE opplevelser.

    Subjektve opplevelser er trolig svært reelle for dem det gjelder, men det interessante er hvorfor opplever man dette, spesielt når vitenskapen forteller at dette rent fysisk ikke er mulig.....

    Rette måten er IKKE å definere dem som ikke deler tilsvarende subjektive opplevelser som idioter, tunghørte etc etc.......
     

    Hemispheres

    Rush fan (og litt Tool)
    Ble medlem
    10.11.2011
    Innlegg
    1.519
    Antall liker
    1.029
    Sted
    Lund, Krs
    Torget vurderinger
    183
    Fantastisk! 32 innlegg om et foredrag ingen av debattantene har vært på.
    Følsomt dette ja,,, nesten litt religiøst. i noen kretser er det til og med noen som tror Jesus gikk på vannet!!

    Foredragsholder har selvfølgelig noen godkjente elektro tekniske fakta orienterte forklaringer, men dessverre for de stakkarene som ikke kan forklare alt med en formel; så er det et utall andre faktorer som innvirker på lyd egenskapene i en kabel. Fatter ikke at det skal være så vanskelig å ta til seg da især siden dette er en stor bransje/faktor innen hifi.
     
    Sist redigert:

    erato

    Æresmedlem
    Ble medlem
    15.03.2003
    Innlegg
    19.470
    Antall liker
    9.605
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Jeg avfeier verken OBJEKTIVE utledninger eller SUBJEKTIVE opplevelser.

    Subjektve opplevelser er trolig svært reelle for dem det gjelder, men det interessante er hvorfor opplever man dette, spesielt når vitenskapen forteller at dette rent fysisk ikke er mulig.....

    Rette måten er IKKE å definere dem som ikke deler tilsvarende subjektive opplevelser som idioter, tunghørte etc etc.......
    Dette burde vært obligatorisk innledningsinnlegg på alle kabeltråder.
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    24.204
    Antall liker
    62.214
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    42
    Jeg avfeier verken OBJEKTIVE utledninger eller SUBJEKTIVE opplevelser.

    Subjektve opplevelser er trolig svært reelle for dem det gjelder, men det interessante er hvorfor opplever man dette, spesielt når vitenskapen forteller at dette rent fysisk ikke er mulig.....

    Rette måten er IKKE å definere dem som ikke deler tilsvarende subjektive opplevelser som idioter, tunghørte etc etc.......
    Dette burde vært obligatorisk innledningsinnlegg på alle kabeltråder.
    I mangel på likes underskriver jeg på dette. Blir sikkert ikke så underholdene, men kanskje en kommer et skritt videre i forståelsen :)
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    Selv om enhver idiot både kan måle og se at der er betydelige forskelle, og at dette ikke kun er på ohms lov niveau, men helt ned til de mindste byggestene vi kender.

    Når man har undersøgt disse ting til bunds, og iøvrigt til enhver tid kan demonstrerer at der er betydelige lydforskelle som umiddelbart rækker et godt stykke udover hvad ohms lov og elektro teorien generelt kan forklarer.
    At det er "betydelige lydforskjeller som rekker utover hva elektroteorien kan forklare" er en udokumentert påstand fra din side, og ikke noe mer enn det. At du oppfatter/opplever "uforklarlige" forskjeller kan godt være, men all den tid du ikke kan sannsynliggjøre at disse skyldes reelle, fysiske effekter og ikke subjektive og sansemessige effekter som forventningsbias, så ber du om mye når du forventer at dette skal aksepteres som en allmenn sannhet som man ikke kan stille spørsmålstegn ved. Dogmatikken eller "flat jord"-parallellen ligger i å fullstendig avvise alle andre forklaringer enn at det er noe fysisk og elektrisk som ligger bak enhver opplevd forskjell.

    Hva angår Otala så var det folk som skrev om slewing lenge før ham (Daugherty og Greinier på 60-tallet, for eksempel), men Otala utledet matematiske beskrivelser og utviklet en konsistent målemetode for å kvantifisere slewindusert forvrenging. Han gjorde med andre ord et systematisk, vitenskapelig arbeide, i stedet for å slenge ut usubstansierte påstander og kalle alle som ikke tok dem som sannhet for idioter. Det er heller ikke noe i Otalas arbeide som strider mot konvensjonell elektroteori.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.277
    Antall liker
    34.813
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Fantastisk! 32 innlegg om et foredrag ingen av debattantene har vært på.
    Neida. Bare de to-tre første innleggene er om foredraget, resten ser mest ut til å handle om de andre debattantene.

    Otalas paper kan lastes ned herfra for den som er interessert:
    AES E-Library � An Audio Power Amplifier for Ultimate Quality Requirements
    Godt innenfor konvensjonell elektroteknikk, og den forvrengningsformen han beskrev er det heller ikke noe mystisk ved. Tilstekkelig båndbredde i inngangstrinnet, og så er mye gjort.

    Her er også et tidligere paper som beskrev den forvrengningen, uten noen paywall:
    https://community.klipsch.com/forums/storage/3/1107724/01162904.pdf
    Det er nok litt mer substans der enn å si at "sånn er det, fordi jeg mener å høre det, og alle som sier noe annet er idioter og klaphatte".
     
    Sist redigert:

    ymir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    13.12.2013
    Innlegg
    5.304
    Antall liker
    4.993
    Torget vurderinger
    2
    Fantastisk! 32 innlegg om et foredrag ingen av debattantene har vært på.
    Neida. Bare de to-tre første innleggene er om foredraget, resten ser mest ut til å handle om de andre debattantene.

    Otalas paper kan lastes ned herfra for den som er interessert:
    AES E-Library � An Audio Power Amplifier for Ultimate Quality Requirements
    Godt innenfor konvensjonell elektroteknikk, og den forvrengningsformen han beskrev er det heller ikke noe mystisk ved. Tilstekkelig båndbredde i inngangstrinnet, og så er mye gjort.

    Her er også et tidligere paper som beskrev den forvrengningen, uten noen paywall:
    https://community.klipsch.com/forums/storage/3/1107724/01162904.pdf
    Det er nok litt mer substans der enn å si at "sånn er det, fordi jeg mener å høre det, og alle som sier noe annet er idioter og klaphatte".[/QUOTE]


    Er det ikke det sammen hvem som bruker ordet .......?
    Noen slipper unna og noen blir korsfestet.

    "Selv om enhver idiot både kan måle og se at der er betydelige forskelle"

    http://www.hifisentralen.no/forumet...72643-sentralnettet-og-spenningskvalitet.html

    Hvorfor hive idiotiske pengesummer etter ting som i beste fall gir en ørliten nyanseforskjell som man kanskje hører hvis man sitter med ørene på stilk under spesielt (u)gunstige forhold


    Da er altså også de som bruker pengene på kabler også..........det er ikke bare summen som er .......?

    Tar det opp igjen siden det ikke kom svar sist gang,men for meg er nå bruken av begrepet......"normal" daglitale.
    Det er bare små nyanseforskjeller i bruken av ordet
    Retoriske grep for å nedvurdere andre er flittig brukt,noe som burdet vert moderert bort.
    Det finnest haugevis med eksempler å ta av,hovedsakelig fra en liten handfull debatanter som strekker strikken
    lengre enn langt,og disse eksemplene er for flisespikkeri å regne.

    Det hele går som jeg ser det,ut på å manifestere/forsterke sin posisjon og den driften er etter hva Aristoteles sa
    (tror jeg det var) menneskets sterkeste drifter.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn