Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 50
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    May 2014
    Sted
    Drammen/Porsgrunn
    Innlegg
    166
    Tagget i
    0 Innlegg

    Teknologi og Forskningslære 2 vgs3- Forskningsprosjekt

    Hei, skal gjennom ToF 2 på vgs 3. året snart gjennomføre et forskningsprosjekt. prosjektet må være naturvitenskapelig og vi vurderes utifra temaet forskningsmettodikk. Ettersom jeg har blitt meget interessert i hifi den siste perioden hadde det vært kanon å kunne jobbet med noe rundt lyd i disse 6 månedene. oppgaven skal avsluttes med en rapport på mellom 20-30 sider hvor vi vurderes etter kvaliteten i rapporten osv.

    Er det noen her på hifisentralen som har forslag til oppgave, evt ønsker å være behjelpelige gjennom prosessen med oppgaven? har ingen peiling på hva jeg skal velge så hadde satt stor pris på innspill fra andre.

  2. #2
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Jeg vet ikke hva ambisjonsnivået for et slikt prosjekt bør være, men utfordringen vil lett bli at forskningsprosjekter innen audio enten krever en omfattende rigg med måleutstyr og kanskje ekkofritt rom, eller lyttepaneler med ganske mange deltagere. Derfor er det kanskje bedre å ta utgangspunkt i noe du selv funderer på og som kan være mulig å finne ut av med overkommelig ressursbruk. Det er også et utall tråder her inne hvor folk diskuterer så fillene fyker, men ingen gidder/har tid til å sette opp et noenlunde grundig forsøk for å bekrefte eller avkrefte teorien.

    Et eksempel kan være å finne ut om det er hørbar forskjell på MP3- eller AAC-filer med en viss bitrate sammenlignet med FLAC-filer med full CD-oppløsning. Eller om "hirez" (f eks 24 bit/96 kHz) låter hørbart bedre enn samme spor nedsamplet til CD-kvalitet 16/44,1. Kanskje det er mulig å skille mellom 256 kb/s MP3 og full CD-oppløsning via stuehøyttalere, men ikke på en iPhone? Eller kanskje det er motsatt? Denne typen prosjekter forutsetter bare det lydutstyret du har for hånden, dine egne ører (evt et par kompisers i tillegg) og et gjennomtenkt forsøksdesign.

    En disposisjon for en slik rapport kunne være å beskrive problemstillingen, en oppsummering av hva som allerede er skrevet om dette i litteraturen, en redegjørelse for hypotesen (hvorfor tror du det kan være hørbar forskjell på X og Y), forsøksdesignet, resultater fra forsøket, statistisk analyse, diskusjon/konklusjon, og en referanseliste. Dette er nokså generisk for forskningsrapporter på alle nivåer, mens omfanget og dybden er forskjellen mellom et vgs-prosjekt og en doktoravhandling.
    Siste redigert av Asbjørn; 12.10.2014 kl. 23:14.

  3. #3
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    May 2014
    Sted
    Drammen/Porsgrunn
    Innlegg
    166
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Jeg vet ikke hva ambisjonsnivået for et slikt prosjekt bør være, men utfordringen vil lett bli at forskningsprosjekter innen audio enten krever en omfattende rigg med måleutstyr og kanskje ekkofritt rom, eller lyttepaneler med ganske mange deltagere. Derfor er det kanskje bedre å ta utgangspunkt i noe du selv funderer på og som kan være mulig å finne ut av med overkommelig ressursbruk. Det er også et utall tråder her inne hvor folk diskuterer så fillene fyker, men ingen gidder/har tid til å sette opp et noenlunde grundig forsøk for å bekrefte eller avkrefte teorien.

    Et eksempel kan være å finne ut om det er hørbar forskjell på MP3- eller AAC-filer med en viss bitrate sammenlignet med FLAC-filer med full CD-oppløsning. Eller om "hirez" (f eks 24 bit/96 kHz) låter hørbart bedre enn samme spor nedsamplet til CD-kvalitet 16/44,1. Kanskje det er mulig å skille mellom 256 kb/s MP3 og full CD-oppløsning via stuehøyttalere, men ikke på en iPhone? Eller kanskje det er motsatt? Denne typen prosjekter forutsetter bare det lydutstyret du har for hånden, dine egne ører (evt et par kompisers i tillegg) og et gjennomtenkt forsøksdesign.

    En disposisjon for en slik rapport kunne være å beskrive problemstillingen, en oppsummering av hva som allerede er skrevet om dette i litteraturen, en redegjørelse for hypotesen (hvorfor tror du det kan være hørbar forskjell på X og Y), forsøksdesignet, resultater fra forsøket, statistisk analyse, diskusjon/konklusjon, og en referanseliste. Dette er nokså generisk for forskningsrapporter på alle nivåer, mens omfanget og dybden er forskjellen mellom et vgs-prosjekt og en doktoravhandling.
    Tusen hjertlig takk for svar. Står som en storfavoritt for øyeblikket. Om jeg ikke kommer opp med noe annet før prosjekt start blir det dette! Eneste problemet blir det med empiriske data? ser for meg at lærere som skal vurdere er svært opptatt av å ha med det?

  4. #4
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Jeg vet ikke hva ambisjonsnivået for et slikt prosjekt bør være, men utfordringen vil lett bli at forskningsprosjekter innen audio enten krever en omfattende rigg med måleutstyr og kanskje ekkofritt rom, eller lyttepaneler med ganske mange deltagere. Derfor er det kanskje bedre å ta utgangspunkt i noe du selv funderer på og som kan være mulig å finne ut av med overkommelig ressursbruk. Det er også et utall tråder her inne hvor folk diskuterer så fillene fyker, men ingen gidder/har tid til å sette opp et noenlunde grundig forsøk for å bekrefte eller avkrefte teorien.

    Et eksempel kan være å finne ut om det er hørbar forskjell på MP3- eller AAC-filer med en viss bitrate sammenlignet med FLAC-filer med full CD-oppløsning. Eller om "hirez" (f eks 24 bit/96 kHz) låter hørbart bedre enn samme spor nedsamplet til CD-kvalitet 16/44,1. Kanskje det er mulig å skille mellom 256 kb/s MP3 og full CD-oppløsning via stuehøyttalere, men ikke på en iPhone? Eller kanskje det er motsatt? Denne typen prosjekter forutsetter bare det lydutstyret du har for hånden, dine egne ører (evt et par kompisers i tillegg) og et gjennomtenkt forsøksdesign.

    En disposisjon for en slik rapport kunne være å beskrive problemstillingen, en oppsummering av hva som allerede er skrevet om dette i litteraturen, en redegjørelse for hypotesen (hvorfor tror du det kan være hørbar forskjell på X og Y), forsøksdesignet, resultater fra forsøket, statistisk analyse, diskusjon/konklusjon, og en referanseliste. Dette er nokså generisk for forskningsrapporter på alle nivåer, mens omfanget og dybden er forskjellen mellom et vgs-prosjekt og en doktoravhandling.
    Undskyld mig men det er da det rene gak/vrøvl du der foreslå, det er konstateret utallige gange at det kan høres forskel, og principielt kan ingen fornuftig hi-fi entusiast vil sige nej til højre opløsning uanset om det nu lige kan høres 100% i en eller anden kontrolleret blindtest med noget skod udstyr, og hvor man har hentet hr og fru Hansen ind fra gaden for at deltage i testen, hvorpå man så finder ud af, og konkluderer at folk ikke kan hører forskel på MP3 og lossless osv.

    Jammen fint så kan vi jo lige så godt vælge den laveste fællesnævner, jeg fatter simpelthen ikke denne destruktive hi-fi holdning.

    Naturligvis skal man udvikle mod højre og højre opløsning uanset om hr og fru Hansen kan høre det, ellers har hi-fi da ingen mening mere, ingen siger nej til højre billedopløsning.
    Hvorfor skulle man så sige nej til højre opløsning inden for audio , og over tid vil resultaterne viser sig ganske tydeligt.

    Jeg fatter ikke dem som skriver stolpe op og ned om at højre opløsning, kabler, komponenter osv er ligegyldigt , for derefter at forsøger med alle midler at få en blindtest til at bekræfter deres hypotese, det er da en fuldstændig syg indstilling/holdning til hi-fi . Ja , man ser endda folk med denne syge holdning spame diverse hi-fi fora med deres anti hi-fi holdning.

    Og årsagen til at man dyrker dette aspekt kan da kun være et ønske om at prøver at gøre sig selv interessant på en eller anden måde. Man skulle heller gøre sig interessant ved at producerer/lave /fremme noget ordentligt hi-fi udstyr som virkelig rykker for alvor.

    Hvis jeg selv havde muligheden for at forske i noget så ville jeg forske i og forsøge at finde ud af om der er noget som kan kaldes "materiale lyd" lidt på samme måde som ved højtalermembraner
    Jeg ville forske i årsagen til at en sølvleder med samme elektriske egenskaber som en kobberleder har forskellig lydgengivelse.

    Det kunne udvides til hvorfor lyde denne kondensator så forskelligt:

    Navn:      jensen.PNG
Visninger: 674
Størrelse: 248.8 Kb

    I forhold til denne:

    Navn:      kondensator2.PNG
Visninger: 601
Størrelse: 185.8 Kb

    Og der er mange andre aspekter af dette.

    Forskellen på audio og traditionel elektronikproduktion er at man ikke oplever den samme betydning og de samme forskelle når der vælges bl.a. passive komponenter.
    Men også elektrisk toptologier er tit anderledes ved audio end ved en normal elektronik produktion, hvor minimum fejl , driftsikkerhed , og miljø uafhængighed er hovedmålet. Dette er på sin vis også mål inden for audio, men det helt afgørende mål er hvordan lyder produktet.

    Den øverste Jensen kondensator har sikkert på mange punkter dårligere data rent elektrisk end MKT kondensatoren på det nederste foto, men lydmæssigt vil 10 ud af 10 foretrække Jensen kondensatoren .

    Det er noget som tilsyneladende kun har meget stor betydning inden for audio-teknik, og ingen ved eksakt hvad det er og kan give videnskabelige korrekte forklaringer på det.

    Det resulterer typisk i at dem som ved hvad der skal til for at få god lyd kan tage ekstremme priser for deres produkter (de har såkaldt guru status).

    Men det giver også samtidig grobund for en masse plat og svindel inden for branchen, noget som i nogle tilfælde godt kan sammenlignes med helsebranchen.
    Ekstremt høje priser, ja til tider helt absurde +100K for et kabel, masser af tekno bla bla og kvasividenskabelige forklaringer osv.
    Siste redigert av kortvarig; 16.10.2014 kl. 07:57.

  5. #5
    Hifi Freak OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    9,476
    Tagget i
    8 Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Jeg vet ikke hva ambisjonsnivået for et slikt prosjekt bør være, men utfordringen vil lett bli at forskningsprosjekter innen audio enten krever en omfattende rigg med måleutstyr og kanskje ekkofritt rom, eller lyttepaneler med ganske mange deltagere. Derfor er det kanskje bedre å ta utgangspunkt i noe du selv funderer på og som kan være mulig å finne ut av med overkommelig ressursbruk. Det er også et utall tråder her inne hvor folk diskuterer så fillene fyker, men ingen gidder/har tid til å sette opp et noenlunde grundig forsøk for å bekrefte eller avkrefte teorien.

    Et eksempel kan være å finne ut om det er hørbar forskjell på MP3- eller AAC-filer med en viss bitrate sammenlignet med FLAC-filer med full CD-oppløsning. Eller om "hirez" (f eks 24 bit/96 kHz) låter hørbart bedre enn samme spor nedsamplet til CD-kvalitet 16/44,1. Kanskje det er mulig å skille mellom 256 kb/s MP3 og full CD-oppløsning via stuehøyttalere, men ikke på en iPhone? Eller kanskje det er motsatt? Denne typen prosjekter forutsetter bare det lydutstyret du har for hånden, dine egne ører (evt et par kompisers i tillegg) og et gjennomtenkt forsøksdesign.

    En disposisjon for en slik rapport kunne være å beskrive problemstillingen, en oppsummering av hva som allerede er skrevet om dette i litteraturen, en redegjørelse for hypotesen (hvorfor tror du det kan være hørbar forskjell på X og Y), forsøksdesignet, resultater fra forsøket, statistisk analyse, diskusjon/konklusjon, og en referanseliste. Dette er nokså generisk for forskningsrapporter på alle nivåer, mens omfanget og dybden er forskjellen mellom et vgs-prosjekt og en doktoravhandling.
    Undskyld mig men det er da det rene gak/vrøvl du der foreslå, det er konstateret utallige gange at det kan høres forskel, og principielt kan ingen fornuftig hi-fi entusiast vil sige nej til højre opløsning uanset om det nu lige kan høres 100% i en eller anden kontrolleret blindtest med noget skod udstyr, og hvor man har hentet hr og fru Hansen ind fra gaden for at deltage i testen, hvorpå man så finder ud af, og konkluderer at folk ikke kan hører forskel på MP3 og lossless osv.

    Jammen fint så kan vi jo lige så godt vælge den laveste fællesnævner, jeg fatter simpelthen ikke denne destruktive hi-fi holdning.

    Naturligvis skal man udvikle mod højre og højre opløsning uanset om hr og fru Hansen kan høre det, ellers har hi-fi da ingen mening mere, ingen siger nej til højre billedopløsning.
    Hvorfor skulle man så sige nej til højre opløsning inden for audio , og over tid vil resultaterne viser sig ganske tydeligt.

    Jeg fatter ikke dem som skriver stolpe op og ned om at højre opløsning, kabler, komponenter osv er ligegyldigt , for derefter at forsøger med alle midler at få en blindtest til at bekræfter deres hypotese, det er da en fuldstændig syg indstilling/holdning til hi-fi .

    Og årsagen til at man dyrker dette aspekt kan da kun være et ønske om at prøver at gøre sig selv interessant på en eller anden måde. Man skulle heller gøre sig interessant ved at producerer/lave /fremme noget ordentligt hi-fi udstyr som virkelig rykker for alvor.

    Hvis jeg selv havde muligheden for at forske i noget så ville jeg forske i og forsøge at finde ud af om der er noget som kan kaldes "materiale lyd" på "lidt på samme måde som ved højtalermembraner"
    Jeg ville forske i årsagen til at en sølvleder med samme elektriske egenskaber som en kobberleder har forskellig lydgengivelse.

    Det kunne udvides til hvorfor lyde denne kondensator så forskelligt:

    Navn:      jensen.PNG
Visninger: 674
Størrelse: 248.8 Kb

    I forhold til denne:

    Navn:      kondensator2.PNG
Visninger: 601
Størrelse: 185.8 Kb

    Og der er mange andre aspekter af dette.

    Forskellen på audio og traditionel elektronikproduktion er at man ikke oplever den samme betydning og de samme forskelle når der vælges bl.a. passive komponenter.
    Men også elektrisk toptologier er tit anderledes ved audio end ved en normal elektronik produktion, hvor minimum fejl , driftsikkerhed , og miljø uafhængighed er målet.

    Den øverste Jensen kondensator har sikkert på mange punkter dårligere data rent elektrisk end MKT kondensatoren på det nederste foto, men lydmæssigt vil 10 ud af 10 foretrække Jensen kondensatoren .

    Det er noget som tilsyneladende kun har meget stor betydning inden for audio, og ingen ved eksakt hvad det er og kan give videnskabelige korrekte forklaringer på det.

    Det resulterer typisk i at dem som ved hvad der skal til for at få god lyd kan tage ekstremme priser for deres produkter (de har såkaldt guru status).

    Men det giver også samtidig grobund for en masse plat og svindel inden for branchen, noget som i nogle tilfælde godt kan sammenlignes med helsebranchen.
    Ekstremt høje priser, ja til tider helt absurde +100K for et kabel, masser af tekno bla bla og kvasividenskabelige forklaringer osv.
    Hva er poenget med å dra denne diskusjonene som det bare er dere danske linoljetullingene som gidder å drive med inn i en tråd som handler om en studentoppgave og som ligger under forskjeller og testmetodikk. Vi har hatt profeter før som skrøt sitt eget alter/brannbomber av modifisert forbrukerelektronikk hvor alt var dyppet i linolje, surret i silke og råull, med bakelitt og dopapir. Og alle lyttetester var gjort i et tilfluksrom uten akustikktiltak med lyttere som utelukkende var eldre menn som knapt hørte noe over 7khz.Egen vurdering av lyden var at dette var bedre enn noe annet som fantes, mens Fidelity reportasjen fra et av disse anleggene er vel det nærmeste vi har vært total slakt i norsk hifi presse.

    Mvh
    OMF

  6. #6
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra magnushagen Se Innlegg
    Tusen hjertlig takk for svar. Står som en storfavoritt for øyeblikket. Om jeg ikke kommer opp med noe annet før prosjekt start blir det dette! Eneste problemet blir det med empiriske data? ser for meg at lærere som skal vurdere er svært opptatt av å ha med det?
    Bare hyggelig. Ja, empiri er viktig. Min korte versjon av vitenskapelig metode er å si "Ja, det høres fornuftig ut, men fungerer det i praksis?"

    Det å uttrykke en hypotese og så teste den empirisk er selve kjernen. Poenget med mitt forslag er at det kan være mulig å samle empiriske resultater med overkommelige midler - kan du høre forskjell på X og Y med ditt lydutstyr? Da trenger du ikke ekkofritt kammer og en målerigg til millioner, men kan formulere og teste en hypotese med det du har for hånden. Utfordringen vil ligge i å utarbeide en testprotokoll og gjennomføre denne. F.eks., hvordan skifte mellom testspor i flac og mp3 uten at du selv skal vite hva som er hva.

    Du bør selvsagt også forankre planen med faglærer før du setter i gang. Det er faglærer som setter karakteren, ikke jeg.

  7. #7
    Hifi Freak I_L's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Innlegg
    1,276
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hifi er et veritabelt minefelt i forhold til forskningslære siden det er så mye kvasivitenskapelig og usubstansiert informasjon ute og går, så her må man holde tungen rett i munnen. Om du begir deg ut på noe sånt, så ha i hvert fall i bakhodet at anekdotisk bevis ikke er gyldig bevis i vitenskapelig sammenheng og at dette er et naturvitenskapelig prosjekt hvor hypoteser må etterprøves og konklusjonene av det må baseres på gyldig vitenskapelig bevisførsel.

    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Undskyld mig men det er da det rene gak/vrøvl du der foreslå, det er konstateret utallige gange at det kan høres forskel, og principielt kan ingen fornuftig hi-fi entusiast vil sige nej til højre opløsning uanset om det nu lige kan høres 100% i en eller anden kontrolleret blindtest med noget skod udstyr, og hvor man har hentet hr og fru Hansen ind fra gaden for at deltage i testen, hvorpå man så finder ud af, og konkluderer at folk ikke kan hører forskel på MP3 og lossless osv.
    Dette er et naturvitenskapelig prosjekt i et fag som heter Teknologi og Forskningslære, ergo kan han ikke basere seg på subjektiv og anekdotisk bevisførsel, og eventuelle hypoteser og påstander må etterprøves i henhold til etablert vitenskapelig metode.


    Jammen fint så kan vi jo lige så godt vælge den laveste fællesnævner, jeg fatter simpelthen ikke denne destruktive hi-fi holdning.
    Dette er et naturvitenskapelig prosjekt i et fag som heter Teknologi og Forskningslære, ergo kan han ikke basere seg på subjektiv og anekdotisk bevisførsel, og eventuelle hypoteser og påstander må etterprøves i henhold til etablert vitenskapelig metode.

    Jeg ville forske i årsagen til at en sølvleder med samme elektriske egenskaber som en kobberleder har forskellig lydgengivelse.


    I et naturvitenskapelig prosjekt må hypotesenes gehalt bevises i henhold til vitenskapelig metode. Overstående hypotese har aldri blitt vitenskapelig bevist og man kan ikke gjøre et naturvitenskapelig forskningsprosjekt på årsakssammenhenger i en hypotese som aldri har blitt vitenskapelig bevist. I så fall blir det stryk. Han kan gjøre et naturvitenskapelig prosjekt på å forsøke å bevise hypotesen, i og med at den aldri har blitt bevist før, men i forhold til overstående hypotese vil det garantert ende med nullresultat.
    Siste redigert av I_L; 14.10.2014 kl. 11:23.
    "If you come into my lab and say "you gotta believe me, I saw it" and you're one of my fellow scientists, I say: "Go home!". And come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you saw it". Because human perception system is ripe with all ways of getting it wrong." - Neil DeGrasse Tyson.

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2014
    Innlegg
    7,341
    Tagget i
    3 Innlegg
    Siden dette er et skoleprosjekt så er nok fokus først og fremst på forsøksdesign, rapportskriving osv - ikke hva man faktisk finner ut. Man skal gå langt og lenge på universtitetet før det er forventet at man faktisk finner ut noe interessant...

    Som Asbjørn er inne på er det greit å fokusere på noe som krever lite utstyr og ikke allverdens tid til gjennomføring. Siden du går på VGS så har du kanskje ikke vært så mye borti konfidensintervaller og slikt, noe som er ganske sentralt ved statistisk analyse av resultater. Man sier gjerne at "vi har verifisert / forkastet hypotesen med 90%/95% sikkerhet". Det krever litt statistikkunnskaper å regne ut slikt, men læreren blir sikkert imponert om du gjør det. Det er helt sikkert noen her på forumet som hjelper deg / gjør utregningene for deg om du ikke finner ut hvordan det gjøres selv - det er ganske fort gjort om man vet hvordan.

    Asbjørns forslag til hva som bør være med kan jeg bare slutt meg til, det er standard oppsett for slikt. Husk også å vise til kilder alle steder hvor du bruker noe du har lest et annet sted og har en numerert litteraturliste til slutt - det er formalia som lærere og lignende raser er svært opptatte av.

  9. #9
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Undskyld mig men det er da det rene gak/vrøvl du der foreslå, det er konstateret utallige gange at det kan høres forskel, og principielt kan ingen fornuftig hi-fi entusiast vil sige nej til højre opløsning uanset om det nu lige kan høres 100% i en eller anden kontrolleret blindtest med noget skod udstyr, og hvor man har hentet hr og fru Hansen ind fra gaden for at deltage i testen, hvorpå man så finder ud af, og konkluderer at folk ikke kan hører forskel på MP3 og lossless osv.
    Sitat Sitat fra I_L Se Innlegg
    Dette er et naturvitenskapelig prosjekt i et fag som heter Teknologi og Forskningslære, ergo kan han ikke basere seg på subjektiv og anekdotisk bevisførsel, og eventuelle hypoteser og påstander må etterprøves i henhold til etablert vitenskapelig metode.
    Skal jeg forstår det sådan at du mener at en blindest er en videnskabelig metoder i forbindelse med audio , og at den kan bruges som et bevis?.
    På trods af de i hundredvis af variabler som er til stede, hvis du virkelig mener det så er du godt nok mere underf.....ret end jeg troede.
    Om det er "videnskabeligt" afhænger vist mest af om resulteret af testen bliver som man nu ønsker det skal være.

    Og så vil jeg sætte pris på at det ikke konstant smadre og river essensen ud af mine indlæg , det indlæg var først og fremmest en reaktion på Asbjørn indlæg.

    Dernæst var det et forslag til noget forskning som efter min mening rammer lige ned i noget man ikke ved, eller har styr på i forvejen, og som diskuteres med stor iver i mange fora.

    Noget som absolut har betydning for hi-fi gengivelse , og branchen struktur som helhed.
    Som du selv har påpeget adskillelige gange er der mange som laver penge på et for løst grundlag og for meget "kvasividenskab".
    Tro det eller ej , jeg ønsker faktisk også at hi-fi var som at købe et fjernsyn, både hvad angår kvalitet og videnskabelig dokumentation. Men jeg må konstaterer at sådan er det ikke, bl.a på grund af det jeg nævner.

    Jeg tog måske lidt fejl af hvor omfattende dette projekt måtte være, men som jeg også skrev tog jeg udgangspunkt i hvad jeg selv finder interessant og hvad jeg kunne tænke mig at forske i , hvis jeg havde muligheden.

    Og ikke mindst så rører forslaget ved noget som er uafklaret inden for audio, kort sagt det har en mening , og er ikke bare "tidsfordriv".
    Men jeg ved også godt at det nok ikke er det væsentlige i denne sammenhæng, her er målet nok nærmere at lære at bruge videnskabelige metoder.

    Et forslag kunne eventuelt være at vende projektet om i forhold til min vinkel , og kalde det myter og kvasividenskab inden for audio, set ud fra den etablerede videnskab synspunkt.
    Der er dog allerede en del som behandler dette, og ikke mindst fører sig frem ude på nettet med denne agenda, men lidt mere af dette hi-fi destruktive vrøvl kan vil ikke skade.
    Siste redigert av kortvarig; 16.10.2014 kl. 07:58.

  10. #10
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Skal jeg forstår det sådan at du mener at en blindest er en videnskabelig metoder i forbindelse med audio
    Ja.

    Her er selve poenget å lære grunnleggende vitenskapelig metode og demonstrere at man behersker de grunnleggende ferdighetene med å planlegge og dokumentere et forsøk. Som weld77 skriver er det håndverket rundt forsøksdesign og rapport som er viktig, ikke egentlig hvilke resultater man kommer frem til.

    Hvis kjernen i forsøket blir en sensorisk test (hva man hører eller ikke hører) er det grunnleggende at denne må gjennomføres som en blindtest for å unngå forskjellige former for bias, ihvertfall hvis man har tenkt å bestå et kurs i forskningsmetodikk. Utfordringen kan bli å snekre ihop en testprosedyre som gjør at man kan teste f eks flac vs aac på en iPhone (eller et stereoanlegg) uten å se hva som er hva før og under lytteforsøket, men likevel kunne gå tilbake i etterkant og sammenligne egne svar med faktisk innhold i testsporene etter at svarene er avgitt.

    Statistikken er det mange av oss som kan hjelpe til med, hvis det skulle være ønskelig. Det er ihvertfall to deltagere med doktorgrader i tråden (så langt).

  11. #11
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg
    Skal jeg forstår det sådan at du mener at en blindest er en videnskabelig metoder i forbindelse med audio
    Ja.

    Her er selve poenget å lære grunnleggende vitenskapelig metode og demonstrere at man behersker de grunnleggende ferdighetene med å planlegge og dokumentere et forsøk. Som weld77 skriver er det håndverket rundt forsøksdesign og rapport som er viktig, ikke egentlig hvilke resultater man kommer frem til.

    Hvis kjernen i forsøket blir en sensorisk test (hva man hører eller ikke hører) er det grunnleggende at denne må gjennomføres som en blindtest for å unngå forskjellige former for bias, ihvertfall hvis man har tenkt å bestå et kurs i forskningsmetodikk. Utfordringen kan bli å snekre ihop en testprosedyre som gjør at man kan teste f eks flac vs aac på en iPhone (eller et stereoanlegg) uten å se hva som er hva før og under lytteforsøket, men likevel kunne gå tilbake i etterkant og sammenligne egne svar med faktisk innhold i testsporene etter at svarene er avgitt.

    Statistikken er det mange av oss som kan hjelpe til med, hvis det skulle være ønskelig. Det er ihvertfall to deltagere med doktorgrader i tråden (så langt).
    Ikke fordi jeg skal fylde tråden med dette, men på den anden side ville det være et projekt i sig selv at undersøge om blindtest er en stabil og entydigt test-metode som kan bruges i forbindelse med audio til udvikling og som et bevis for at der er forskel på forskellige objekter. Også dette er et af de emne som giver overophedede debatter i diverse fora.

    Vi kan nok konkludere at to objekter som er helt identiske også vil lyde identiske, vi kan også måle at de er identiske, på trods af dette kan der laves blindtest hvor deltagerne alligevel hører forskelle, allerede her er man ude på dybt vand vedrørende denne testforms brug som et endegyldigt og sikkert bevis for en lydforskel.

    Ud fra det ovenstående kan vi nok også logisk blive enige om at to objekter som er forskellige, også vil lyde forskelligt, man vil også kunne måle en forskel på de to objekter, det er ikke sikkert mennesker kan høre forskellen , men lydforskellen vil være der.

    Jeg tror ikke lydforskelle er sådan noget der pludselig er der og så er det der ikke fordi et menneske tilfældigvis sige nu kan jeg hører det og nu kan jeg ikke.

    Vi kender alle find 5 fejl på et billede , fordi du måske tilfældigvis ikke kan finde fejlene inden for en bestemt tid vil du vil ikke påstår at fejlene ikke er der.
    Det ville du muligvis påstår hvis du ikke vidste at der skulle være fem fejl, men det er så en fuldstændig entydigt forkert konklusion

    Så første variabel i dette spil er mennesket, den variabel udelukker man normalt ved at tage en normalfordeling af befolkningen, godt nok, men det udelukke ikke at nogen kan hører en lydforskel som er reel, og andre ikke kan, så det nærmeste man kan komme er om der eventuelt er en statistisk signifikant lydforskel, med de valgte lytterer (1 variabel) , med det anlæg (2 variabel) som er benyttet, med den musik (3 variabel) der er benyttet, i det lokale der er benyttet (4'er variabel ), under de givende generelle forhold bl.a. tidsbegrænsninger (femte variabel), selve testens statistik og forløb kan standardiseres.

    Selv om alt blev standardiseret ville det stadigvæk ikke fortælle om der er forskel på to forskellige objekter, du vil altid kunne finde et bedre anlæg et bedre rum , og en bedre lytter som kan påvise forskellen.

    Og tester du enkelt objekter, hvad der er det normale , vil testen ikke fortælle noget om resultatet ved at implementerede det aktuelle objekt i hele anlægget/kæden og om der så er en signifikant hørbar forskel.
    Det kunne svarer til at skifte eksempelvis alle kabler , eller modstande, eller alle kondensatorer i et anlæg.

    Jeg kan fortælle at der er lydforskel , og at det er særdeles hørbart, på samme måde som at lyden er signifikant forskellig på to forskellige anlæg i samme prisklase, selv i en blindtest.
    Hvor kommer disse forskelle fra , jo de kommer bl.a. fra konstruktions forskelle, og ikke mindst materiale valg og komponent valg.

    Hvor kommer blindtest fra, fra lægevidenskaben , hvor testen skal fortælle noget om eventuelle bivirkninger og eventuelt om et flertal af patienterne har fået det bedre, men også her vil første valget som bevis for at patienten har fået det bedre være at måle om det er tilfældet, hvis det er muligt, og det er det i langt de fleste tilfælde, enten ved en optisk vurdering eller ved blod og vævsprøver , og man bruger hovedsagligt kun blindtesten til at fange og beskrive eventuelle bivirkninger.
    Og viser testen også at et flertal af patienterne har fået det bedre, så er det super , og kasseapparatet klinger.

    Hvordan med variablerne i en medicinsk blindtest, jo den eneste variabel er mennesket/patienten, og patienten har en meget nem opgaver, ja den er nærmest på instinkt niveau, har jeg fået det bedre, eller dårligere, og hvad kan jeg eventuelt mærker af bivirkninger.

    Det adskiller sig væsentligt fra det en testdeltager i en blindtest med audio-udstyr bliver udsæt for.
    Det er ingen tvivl om at testdeltagerne inden for audio kan trænes op til et bedre resultat (en til variabel , hvor meget træning i lytning har testdeltagerne) .
    Mere træning, bedre lyttere, det vil så give nye resultater , nye lydforskelle, det vil rykke sig, efter lytterens dygtighed/træning, anlæg, rum, musikvalg osv.

    Skulle dette kunne bruges som en entydig konklusion, og et bevis på om der er forskel på to objekter?

    Jeg bruger det i hvert tilfælde ikke. Også fordi lydforskellen i sig selv er skideligegyldig, hvis den ikke peger mod mere naturtro gengivelse, og det kræver systematisk arbejde at finde ud af om det er tilfældet, og som med alt andet arbejde gør man det naturligvis ikke med bind for øjnene, hvis man da ikke lige er en komplet tåbe.
    Det er naturligvis ikke fornuftigt at spilde tid og skabe usikkerhed om hvad der lyttes til.

    Min erfaring er at blindtest ikke kan bruges til andet end i værste tilfælde at drage forkerte og misvisende konklusionerne med , sænke hastigheden på udviklingen , Ja måske endda for udviklingen til at gå tilbage, men så gå tiden jo med det, se bare den bunke lort tumpen Sean Olive konstant sprøjter ud hvor folk skal vælge mellem noget skod og noget andet skod, og dit og dat, og det og det, det er så skide ligegyldigt. Og For han bedre hi-fi ud af det?
    Siste redigert av kortvarig; 20.10.2014 kl. 17:02.

  12. #12
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Kanskje. Eller kanskje ikke.

    Uansett er dette en semesteroppgave i forskningsmetode på videregående skole (teknisk gymnas), ikke et interdepartementalt doktorgradsprogram.

    Mitt råd til trådstarter er fortsatt det samme. Finn et tema hvor det er forholdsvis enkelt å gjøre empiriske forsøk, gjerne et tema hvor du selv er interessert i å finne et svar. Og det er fortsatt ikke vi hifi-nerder som setter karakter, men faglærer, så man bør nok legge seg ganske nær standard metode her.

  13. #13
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra OMF Se Innlegg


    Hva er poenget med å dra denne diskusjonene som det bare er dere danske linoljetullingene som gidder å drive med inn i en tråd som handler om en studentoppgave og som ligger under forskjeller og testmetodikk. Vi har hatt profeter før som skrøt sitt eget alter/brannbomber av modifisert forbrukerelektronikk hvor alt var dyppet i linolje, surret i silke og råull, med bakelitt og dopapir. Og alle lyttetester var gjort i et tilfluksrom uten akustikktiltak med lyttere som utelukkende var eldre menn som knapt hørte noe over 7khz.Egen vurdering av lyden var at dette var bedre enn noe annet som fantes, mens Fidelity reportasjen fra et av disse anleggene er vel det nærmeste vi har vært total slakt i norsk hifi presse.

    Mvh
    OMF
    Har du prøvet de to kondensatorer som jeg har vist foto af, Jensen og MKT standart kondensatoren, og forsøgt at hører lydforskellen, hvis du ikke har synes jeg du skulle flette næbet.
    Har du forsøgt, så vil du sikkert som langt de fleste undre dig over den store lydforskel der kan være i en komponent som sidder i et kredsløb med måske hundredvis af andre komponenter.

    Det du iøvrigt taler så nedsættende om er frugten af Steen Duelunds arbejde, som i dag videreføres af DCA som laver de bedste passive komponenter som kan opdrives , det kan du forvisse dig om her .

    Og der er iøvrigt ikke en dråbe linolie i den kondensator jeg viser foto af.
    Men den er lavet på nogenlunde samme måde som man gjorde dengang man ikke havde alle mulige kunstige plastiktyper, og ikke kunne pakke komponenter til den størrelse man kan i dag. Den er som sagt lavet på en gammeldags og simpel måde. kobberfolie og olie-imprægneret papir. og pertinax (fenol og harpiks behandlet papir) som indpakning.

    Linolie har den egenskab at det holder fugt ude , det forhindre statisk opladning, og ikke mindst det dæmper vibrationer, alt sammen egenskaber som er værdsat , og noget som mange hi-fi fabrikanter prøver at tage hensyn til , muligvis med andre metoder end linolie , men målet er eksakt det samme.

    Og linolie er bestemt ikke noget dumt valg til at angribe de nævnte problemer, det er billigt og effektivt, og forbedres yderligerer når kombineres med Bomuld eller evt. silke-isolering.

    Jeg må spørger dig, hvad for du ud af at skrive som du gør, det fremstår som sagt som rent "had, foragt og nedgørelse" og samtidig udstiller du dig selv som en der ikke aner hvad du taler om, det var måske en ide at du fandt et andet sted at hævde dig selv , når du nu absolut skal gøre det på denne primitive måde.

    Ps. linolie selv-antænder ikke når det er tørt, det kan selv-antænde/(det er ikke sikkert at det gør det) hvis du har en klud med helt frisk linolie som man krammer godt sammen og lader ligge.
    Jeg har selv brugt linolie til de formål jeg har beskrevet i mere end 10-15 år, og der har aldrig været antydning af noget som har selvantændt.
    Og jeg kender en del som også har brugt linolie, heller ikke de har haft nogen problemer, andet en eventuelt den friske lugt af olien når den lige er smurt på, lugten damper heldigvis også stille og roligt af når olien tørre.

    Jeg kan love dig 100% at alt det lort som importeres fra Kina og Asien generelt er langt mere brandfarligt end linolie, Men har brugt linolie i hundredvis af år til gulve, køkkenborde , maling, behandling af træværk generelt osv uden der er gået ild i noget.

    Som sagt foreslog jeg tidligere et projekt om myter og kvasividenskab inden for hi-fi set i forhold til den etablerede videnskab, problemet med dette emne er at hvis man ser meget overfladisk på emnet, så er der rigtigt meget som kan virke som kvasividenskab og hokuspokus, men jo mere man dykker ned i materien/emnet jo flere forklaringer dukker der op på det som umiddelbart ser ud som kvasividenskab og hokuspokus.
    Så et projekt kunne også være at afdække myter som den etablerede elektronik industri har om hi-fi branchen. (MythBusters).
    Siste redigert av kortvarig; 16.10.2014 kl. 08:11.

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Sep 2014
    Innlegg
    7,341
    Tagget i
    3 Innlegg
    Kortvarig: Ta deg en pille. En stor en. Ta gjerne to. Eller tre. Og enda en for sikkerhets skyld. Trådstarter går på v-i-d-e-r-e-g-å-e-n-d-e skole. Han tar et fag som i all hovedsak handler om metode og hvordan gjennomføre et eksperiment, skrive rapport og lignende. Han vurderes utifra metodikken, ikke hvor vidt det harmoniserer med hva som menes i det danske HiFi-miljøet.

  15. #15
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra magnushagen Se Innlegg
    Hei, skal gjennom ToF 2 på vgs 3. året snart gjennomføre et forskningsprosjekt. prosjektet må være naturvitenskapelig og vi vurderes utifra temaet forskningsmettodikk. Ettersom jeg har blitt meget interessert i hifi den siste perioden hadde det vært kanon å kunne jobbet med noe rundt lyd i disse 6 månedene. oppgaven skal avsluttes med en rapport på mellom 20-30 sider hvor vi vurderes etter kvaliteten i rapporten osv.

    Er det noen her på hifisentralen som har forslag til oppgave, evt ønsker å være behjelpelige gjennom prosessen med oppgaven? har ingen peiling på hva jeg skal velge så hadde satt stor pris på innspill fra andre.
    Hei Magnus Hagen

    Komprimering av musikk og lyd er i vinden under betegnelsen "Loudnesswar". Man mener at musikkprodusentenes kamp for å få musikken sin til å lyde høyest i de tusen hjem går utover kvaliteten på lyden.

    Et prosjekt jeg tenker kan være relativt enkelt å gjennomføre er:

    -finne X antall spor med musikk med ulik grad av komprimering
    -få X antall elever til å vurdere lydkvaliteten på en karakterskala.
    -dele disse elevene opp i grupper
    -spille denne musikken av for en gruppe på en laptop eller Ipad.
    -spille den samme musikken for en annen gruppe på et over middels godt stueanlegg (gode hodetelfoner evt).
    -spille musikken igjen etter en tid for gruppene med replay gain. (lydstyrkeutjevner som fjerner fordelen av komprimering)
    -sammenligne resultatene.
    -gi elevene få og enkle fokusoppgaver om lydkvalitet. Eksempel: oppfattes tekst. Skilles instrumenter eller blandes de sammen. Slitsomt å høre på? Etc....
    -lage ulike statistikker. Var det noen som skåret forskjellig i de ulike gruppene. Hvilke lydspor gjorde det best/dårligst på begge og hvorfor.
    -legge ut grafer og målinger av de ulike sporene.

    Utfordringen er at gruppene bør være relativt store og lydsporene mange nok for å få et resultat. Det vil ta en del tid, men går at å gjennomføre ved at de styrer seg selv ved å eksempelvis lage en nedlastbar spilleliste på Spotify eller annet.

    Resultatet vil være interessant på flere måter siden dere er oppvoksende generasjon med andre preferanser enn oss eldre og vil kanskje sette fokus på lydkvalitet på de som er med på prosjektet.
    Siste redigert av TrompetN; 15.10.2014 kl. 11:50.
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  16. #16
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra weld77 Se Innlegg
    Kortvarig: Ta deg en pille. En stor en. Ta gjerne to. Eller tre. Og enda en for sikkerhets skyld. Trådstarter går på v-i-d-e-r-e-g-å-e-n-d-e skole. Han tar et fag som i all hovedsak handler om metode og hvordan gjennomføre et eksperiment, skrive rapport og lignende. Han vurderes utifra metodikken, ikke hvor vidt det harmoniserer med hva som menes i det danske HiFi-miljøet.
    Jeg har forstået det , og har også i et andet indlæg gjort opmærksom på at jeg delvis havde misforstået hvad det drejede sig om.

    Men mit svar som du kommenterer på drejer sig mere om OMF opførsel, den nedgørelse og foragt og arrogance han udviser, hvis OMF virkelig vidste hvad han snakkede om og kunne argumenterer for dette, så var det naturligvis helt i orden med både skepsis og kritik.

    Men OMF udtrykker kun ren foragt og nedgørelse og ikke andet, Den stil har jeg efterhånden været udsat for en del gange, og det har også kostet et par advarsler fordi jeg ganske naturligt har hidset mig op, men jeg synes ikke det er rimeligt at det bare kan forsætter uden det bliver påtalt på en eller anden måde.
    I stedet for at kritiserer mig, og gå efter mig som om det var mig som var problemet, skulle i hellere bede nogle af jeres landsmænd om at opfører sig som civiliserede mennesker , det vil helt automatisk løse problemerne.
    Siste redigert av kortvarig; 15.10.2014 kl. 12:47.

  17. #17
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Og du synes denne tråden startet av en ~17-åring som ønsker hjelp med et skoleprosjekt er riktig sted å gi uttrykk for dine frustrasjoner?

  18. #18
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Og du synes denne tråden startet av en ~17-åring som ønsker hjelp med et skoleprosjekt er riktig sted å gi uttrykk for dine frustrasjoner?
    Ja det var her OMF kom med sine udgydelser, derfor svarer jeg også her, og som jeg sagde kan han bare opfører som et civiliseret menneske og ikke som en forstyrret fjeldabe , så er der ingen problemer med mig.
    Og der er ingen som tvinger dig eller trådstarter eller hvem som helst til at læse mine indlæg.

    Nyt projekt, den afstumpede debat kultur i hi-fi fora.
    Siste redigert av kortvarig; 15.10.2014 kl. 18:54.

  19. #19
    Hifi Freak OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    9,476
    Tagget i
    8 Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg

    Ja det var her OMF kom med sine udgydelser, derfor svarer jeg også her, og som jeg sagde kan han bare opfører som et civiliseret menneske og ikke som en forstyrret fjeldabe , så er der ingen problemer med mig.
    Den første setningen i ditt første innlegg i denne tråden er "Undskyld mig men det er da det rene gak/vrøvl du der foreslå, det er konstateret utallige gange at det kan høres forskel, og principielt kan ingen fornuftig hi-fi entusiast..."

    For øvrig gidder jeg ikke å krangle med deg.



    Ønsker trådstarter lykke til med prosjektet, og vil oppfordre til å holde oss oppdatert. Her vil du nok helt sikkert også få hjelp dersom du lurer på noe om testoppsett, statistikk og konfidensintervaller og oppbygging av rapport!

    Lykke til!

    mvh
    OMF

  20. #20
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra OMF Se Innlegg
    Sitat Sitat fra kortvarig Se Innlegg

    Ja det var her OMF kom med sine udgydelser, derfor svarer jeg også her, og som jeg sagde kan han bare opfører som et civiliseret menneske og ikke som en forstyrret fjeldabe , så er der ingen problemer med mig.
    Den første setningen i ditt første innlegg i denne tråden er "Undskyld mig men det er da det rene gak/vrøvl du der foreslå, det er konstateret utallige gange at det kan høres forskel, og principielt kan ingen fornuftig hi-fi entusiast..."

    For øvrig gidder jeg ikke å krangle med deg.



    Ønsker trådstarter lykke til med prosjektet, og vil oppfordre til å holde oss oppdatert. Her vil du nok helt sikkert også få hjelp dersom du lurer på noe om testoppsett, statistikk og konfidensintervaller og oppbygging av rapport!

    Lykke til!

    mvh
    OMF
    Ja og jeg begrunder hvorfor jeg mener det er vrøvl, og foreslår et mere interessant forsøg end det forslåede , som der er lavet i hundredvis af i forvejen, og alle erkende efterhånden at der kan høres forskel.
    Og iøvrigt kan jeg ikke se nogen grund til at sige nej tak til højre opløsning, det giver simpelthen så mange fordele.

    Jeg erkender senerer at jeg har misforstået hvad det drejede sig om, på grund af at jeg ikke kender det Norske uddannelsessystem, og det er en indrømmelse, og samtidig en undskyldning til Asbjørn , selv om jeg naturligvis stadig mener at det forslåede er perspektivløst , men sikkert fint til at lære og prøve nogle "videnskabelige" metoder.
    Jeg har også begrundet hvorfor jeg sætte "videnskabelige " i gåseøjne, så der er flere punkter hvor jeg er uenig med Asbjørn, og det var også medvirkende til at jeg mente at det Asbjørn skrev var vrøvl.

    Jeg angriber ikke Asbjørn personligt , jeg angriber og reagerer på det han skrev, det er en væsentlig forskel fra din opførsel.

    Hvor du starter med de danske linoljetullingene så har vi ligesom fået ramt på dem alle på engang, selv om nogen ikke har en jordisk chance for at forsvarer sig, og andre ikke deltager i tråden, og så køre du ellers derud med noget som intet har med denne tråd at gøre, du skal bare ud med noget indeklemt brok og foragt.

    Det ville også næsten (nej det er sku ikke i orden), men jeg ville ikke have reageret på denne måde, hvis du havde begrundet årsagen til at du mente at disse danske linoljetullingene var snotdumme og latterlige , men sagen er at du ved ikke noget om det du kritisere og udtrykker din foragt for, og som sagt jeg ved stadigvæk ikke hvad du for ud af at opfører dig på den måde.
    Siste redigert av kortvarig; 16.10.2014 kl. 08:15.

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed