Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 56
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    9,906
    Tagget i
    7 Innlegg
    Album
    1

    En intressant betraktning ang. måling vs lytting

    Dagens post fra Paul McGowan, PS Audio:

    Taking the middle ground

    There are those in our industry that believe you can measure anything and everything with respect to how equipment sounds. Technically they are correct, but the problem is answering the question of what to measure? We know that simple THD (Total Harmonic Distortion) and IM (Intermodulation Distortion) help us understand how something sounds, but not by very much (IM being more important than THD). Yet, identical THD and IM measurements, coupled with the same frequency response between two different designs, will most likely sound markedly different.
    One valid explanation for this fact is missing measurements. What parameter that we did not measure is causing the difference in sound? You have to know where to look to figure that out. We’ve all heard the claims that everything we need to make perfect audio electronics is both known and measurable. These claims made mostly by companies producing less than great sounding equipment. And I’ve never found any company making exceptional sounding audio electronics that claim they do it all with a meter.
    There are a couple of respected companies that take a middle ground approach: a panel of listeners to identify sonic problems coupled with a team of engineers to figure out how to measure those differences. This is a wonderful approach that I support as the most solid – a blend between we can measure everything without listening and we never measure anything and only listen.
    From our perspective we are in the middle ground with this caveat: we give a herculean effort to measure and quantify what we hear into engineering terms, but if we fail, we go with it anyway.
    A great example of this is a story I’ve told a few times but one that bears repeating. In the 1970′s we were designing a preamplifier and were close to finishing the design, which would eventually become the PSIV, released in the late 1970′s and enjoyed nearly ten years of success in the marketplace. My partner Stan Warren was scrounging around for a power transformer for the latest version he’d built and, unable to find the right sized transformer, settled instead on a power amp transformer we had laying around. The voltages he needed were identical. Only, the size was 20 times that which we needed for a preamp.
    One thing that’s nice about power supplies is bigger is never a problem. A device will only draw as much power as it needs (which is why you can plug a 20 watt light bulb into a 2,000 watt outlet without a problem). So connecting a supply several magnitudes larger than needed would not be a problem as the preamp will only take what it needs.
    Stan nearly fell over after he connected it, so improved was the sound quality. He quickly ripped the original small transformer out of our reference and compared that to the big transformer. No question about it, the big one trounced the little one. But why? The voltages were all the same.
    We spent weeks trying to see if we could measure any differences. We queried transformer designers, gurus of all types, no one had a clue. No one, in fact, believed us. ”If you can’t measure any differences, then they don’t exist.” BS.
    We release the product with the small original transformer and offered an add-on called the HCPS (High Current Power Supply) because the transformer was so big it would not fit inside the chassis we had designed for the preamp. Rarely did we sell a IV preamp without an HCPS attached, so big were the differences. In later years we discovered it was the lower impedance of the thicker wire that made the improvement to the sound, but even to this day we’ve not been able to measure anything performance wise that displays a difference.
    The attention you see today to power supplies in the industry? That’s where this started: a fortuitous accident. Had we not been in the middle of voicing that preamplifier and trusting our findings, we’d not have ever started the trend nor produced a better sounding product. I am sure someone else would have stumbled upon this as well, but that’s not the point.

    To voice or not to voice

    Continuing with our can of worms about voicing we discussed in yesterday’s post, I wanted to start this one out letting you first know we posted another short video of DirectStream’s architect, Ted Smith, explaining what DSD is and what some of the differences are between DSD and PCM. You can watch it by clicking here. Watching it sparked the subject of today’s post.
    I find it fascinating that on the one hand people write me questioning the art (even the wisdom) of voicing a particular product, while on the other hand comfortable asking a question that requires attentive listening and observation like “isn’t the sound of DSD softer and more laid back than PCM?”
    Of course the answer to that question has little to do with the actual format differences between the two and certainly has even less to do with how they measure. PCM and DSD can both sound soft and laid back or hard and bright, all depending on how the DAC playing the formats is, wait for it ……. voiced …. or not voiced by the designer.
    “Voiced” would suggest the designer had the skill and desire to tailor and shape the product to sound like he wanted. ”Not voiced” might mean several things: the opposite, a blind faith in measurements, or it might mean the designer is simply comfortable leaving the outcome to fate.
    Audio equipment is either purposefully designed to sound the way it does or assembled into a product in much the same way a cook might throw all the ingredients of a recipe into a pot and serve, hoping it’ll taste good. Sometimes it does, sometimes it doesn’t.
    For my soup, I prefer tasting the results along the way before serving it.
    Siste redigert av Distinctive; 03.04.2014 kl. 11:41. Årsak: Fortsettelse

  2. #2
    Desillusjonert
    Guest
    Geir Fredriksen (Adyton) sier:
    "Det er viktig å lytte. Det er tidkrevende, men helt nødvendig for å sikre et godt resultat", sier han.
    Gode tekniske måleresultater er ikke ensbetydende med at lyden er god!

    Må innrømme at jeg tror mye mere på denne mannen enn alle liksomforståsegpåerene her inne :-)
    Nå håper jeg de som faktisk går rundt å tror at man kan måle seg frem til alt mulig kommenterer litt :-)

    ADYTON - Geir bygger noen av verdens beste høyttalere - tu.no/karriere

  3. #3
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,402
    Tagget i
    4 Innlegg
    Selvfølgelig må man lytte. Har noen ment noe annet? Men som Leif Ernstsen sa i et intervju med L&B i gaaaaamle dager (fritt etter minnet): Det skal ikke være noen overraskelse at noe funker.
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  4. #4
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,280
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg tror Goldmund (produsent av dyrt jern) mente at de aldri lyttet, kun målte.
    Transporter -> Hypex FA502 nCore -> Magnepan 3.6/R + Seas L26ROY

  5. #5
    Desillusjonert
    Guest
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Selvfølgelig må man lytte. Har noen ment noe annet? Men som Leif Ernstsen sa i et intervju med L&B i gaaaaamle dager (fritt etter minnet): Det skal ikke være noen overraskelse at noe funker.
    Å jada....det finnes de som mener man kan måle seg frem til alt her inne. Hadde det vært så enkelt hadde det nok vært flere produsenter, bedre og billigere produkter og ikke minst, likere produkter!

  6. #6
    Hifi-interessert
    Ble medlem
    Feb 2014
    Sted
    Kristiansand
    Innlegg
    58
    Tagget i
    0 Innlegg
    Noen ting kan måles, noen kan ikke. En høyttaler er et akustisk instrument og vil fungere ikke ulikt andre akustiske instrumenter. Høyttaleren skal altså replikere den lyden om kommer ut av en mengde instrumenter. Tøff jobb. Siden vi ikke har en fasit på hvordan det skal høres ut, har vi heller ikke noe å måle opp mot. Men det går jo an å måle om det signalet som går inn i en kabel, er likt det som kommer ut på andre siden.
    Jeg påstår at lyd er en smakssak, i alle fall inntil en viss grense. Jeg har et (for) høyt antall gitarer, de låter alle sammen forskjellig. Det gjør forsterkerne mine også. men jeg må beholde alle, fordi jeg liker alle lydene. Kunne også gjerne ha et veldig tørt HiFi anlegg og et skikkelig party anlegg i tillegg.
    Men det er noen grunnleggende data som må være på plass. Det ville neppe være effektivt å lage forsterkere etter prøve/feile metoden. Det må altså ligge en teori og teknisk forståelse i bunnen. Siden equalizere ikke er gangbart i HiFi kretser (men nødvendig i innspillingsstudio og live situasjoner) må derfor all farging av lyden bygges inn i kjeden. Kombinasjon forsterker/høyttaler kan ikke være enkelt å treffe på.
    Så her er det som i de fleste situasjoner ikke noe enten/eller...

  7. #7
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2010
    Innlegg
    473
    Tagget i
    0 Innlegg
    Tror nå at når det høres bra ut og måler bra da er det bra.Det er vell ikke enten det ene eller andre men en kombinasjon av dem som gjør det bra.

  8. #8
    Desillusjonert
    Guest
    I mitt hode er det aldri enten eller, bare både og :-)
    Dette er en kombinasjon av flere faktorer, noen er lette å måle/regne seg frem til, andre må testes/høres.

  9. #9
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,462
    Tagget i
    6 Innlegg
    Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......

  10. #10
    Hifi Freak Syncrolux's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2012
    Innlegg
    4,280
    Tagget i
    0 Innlegg
    Trist for Beethoven at han aldri fikk høre sin niende.
    Uansett ville jeg hatt lyst til å lytte på de høyttalerne jeg kokte i hop. Jeg tror det i grunn gjelder alle høyttalerkonstruktører.
    Transporter -> Hypex FA502 nCore -> Magnepan 3.6/R + Seas L26ROY

  11. #11
    Desillusjonert
    Guest
    Sitat Sitat fra orso Se Innlegg
    Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
    Nei, klart det, Geir Fredriksen vet jo stort sett ingenting....

  12. #12
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,402
    Tagget i
    4 Innlegg
    For å sitere en annen som muligens kan sies å ha laga en og annen ting som virker, mener det var Bjørn Børja fra SEAS, også fritt etter minnet:

    Jeg har hørt mye hifi som måler bra, men låter dårlig. Jeg har aldri hørt hifi som måler dårlig, men låter bra.
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  13. #13
    Hifi Freak cruiser's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2010
    Innlegg
    7,635
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Desillusjonert Se Innlegg
    Sitat Sitat fra orso Se Innlegg
    Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
    Nei, klart det, Geir Fredriksen vet jo stort sett ingenting....
    Vel, han vet hverfall det som var essensen i innlegget til orso, at målinger er essensielt(riktignok ikke alene) for å lage ett godt produkt.

  14. #14
    Desillusjonert
    Guest
    Sitat Sitat fra cruiser Se Innlegg
    Vel, han vet hverfall det som var essensen i innlegget til orso, at målinger er essensielt(riktignok ikke alene) for å lage ett godt produkt.
    Og det er vel ingen her inne som krangler på det? Det er nettopp det som er poenget, man kan ikke lage godt hifi utstyr basert på målinger alene! Det må erfaring, lytting og testing til (det var vel også poenget i første innlegget)! Dette gjelder også ved kjøp av alt hifi utstyr! Dere "målefriker" får det til å høres ut som man enkelt kan måle seg frem til god lyd....

  15. #15
    Overivrig entusiast FredrikC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2009
    Innlegg
    837
    Tagget i
    0 Innlegg
    Orso treffer faktisk spikeren på hodet her. Det eneste som gjør at det ikke er helt slik er at vi ikke har et komplett bilde av hvordan målinger henger sammen med persepsjonen av lyd.

    Noen sammenhenger er godt kjent, andre har man skrapt litt i overflaten, men studiene er for små og ikke entydige. Andre temaer vet man svært lite om. Dette reflekteres også godt i diskusjoner mellom ledende folk i bransjen (stort sett ikke blant produsenter av eskotisk high-end), om enkelte ting er det bred enighet og på andre områder spriker oppfatningene mye.

    I høyttalerdesign spessielt må man alltid inngå kompromisser, det skjønner man når man prøver å designe noen selv. Spørsmålet blir da; hvilke kompromisser er de rette innenfor mine rammer og målsetninger...? Det er her lyttingen kommer inn. Hvilke avvik fra det "teoretisk perfekte" er akseptable? Hvilke er ikke?
    Noen avvik gir utslag på enkelte typer musikk og ikke på andre. Skal rommet designes rundt høyttalerne eller motsatt? Eller en kombinasjon?

    Jeg syntes signaturen til Snickers er smått genial:
    God lyd er når feilene som degraderer utgangspunktet er så få og små som over hodet mulig.
    Disse feilene kan måles og beskrives ned til minste detalj...

    ...men ikke alltid rangeres med terningkast.
    mvh Fredrik

  16. #16
    Desillusjonert
    Guest
    Sitat Sitat fra orso Se Innlegg
    Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
    Tullprat!
    En døv person som aldri har hørt musikk kan heller ikke komponere noe! Bethoven komponerte utifra husken sin, han husket hvordan musikken skulle være!
    En døv tekniker vil kunne bruke sin lytteerfaring til å lage tilsvarende konstruksjoner som han alltid har laget, men med en gang det kommer et nytt element eller en ny konstruksjonsmetode vil han, som alle andre, måtte ty til lytting for å få god lyd.

    Kan hende vi en gang i fremtiden kommer dit at man kan nærmest bestille den lyden man liker utifra matematiske formler, men vi er ikke der enda! For det er vel lite poeng i å diskutere hva som kan skje i fremtiden....eller?

  17. #17
    Hifi Freak BigSwifty's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Innlegg
    2,985
    Tagget i
    2 Innlegg
    Torget
    3
    Nå er vel stort sett alle hifi-dingser konstruert med målinger som utgangspunkt. Da skulle man jo tro at alt ville hørtes ganske likt ut.

    Min over 40 års erfaring med denne hobbyen er at det gjør det på ingen måte. Selv innenfor samme priskategori er det store variasjoner. Når man i tillegg plasserer utstyret i vilt forskjellige rom og lytter med vidt forskjellige ører, musikkpreferanser, dagsform osv... er det ikke rart det blir sprik i oppfattelsen.

    Som gammel hippie, skulle jeg ønske det var litt høyere under taket her inne - og litt mer respekt for andres meninger. Det er - tross alt - relativt mange veier til hifi-nirvana. For ikke å snakke om musikk-nirvana.

    Litt god, gammel folkeskikk hadde heller ikke vært så dumt.

    Peace & love.
    Her skjer det ting!

  18. #18
    Hifi Freak ptb's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    MDG´s forsøkslaboratorium
    Innlegg
    8,147
    Tagget i
    9 Innlegg
    Torget
    4
    Det kan være verd å lese litt om Reidar Persson (Respons høyttalere) også, og hvordan han har benyttet lytting i sitt utviklingsarbeide.
    Is there anybody out there?
    Hi-Fi oppsett loftsstue: Leben CS-600/Sugden A21ai, Meridian 508.24, Sonus Faber Liuto, Linn Sondek LP12, Thorens TEP 302. Hi-Fi oppsett stue: NAIM Uniti Star, VA Mozart Grand, Beogram 4500
    Hobbyrom- og Head-Fi komboer: Pro-Ject MaiA, Klipsch Icon, DIY Thorens TD150 MkII, Meridian 508.20, Beogram CD X,
    Stax SR-007 MkI/SRM 007tII, Ultrasone Edition 8, Oppo PM-1, B&W P5 S2, Violectric V200, Thorens TD 2001, Beogram 9000, Whest Two, Inertia BDT/1, Muffsy

  19. #19
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,579
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra orso Se Innlegg
    Beethoven komponerte flott musikk etter at han ble nærmest døv. En dyktig høyttalerkontruktør som har jobbet i mange år vil også kunne konstruere gode høyttalere hvis han skulle miste hørselen. Det handler om kunnskapen om hvordan målinger og lyd henger sammen. Jo mer man vet om det, jo mer kan man basere seg på målinger alene. Audiofile som uttaler seg lett harsellerende om målehuer og målinger vet stort sett ingenting om hvordan disse to henger sammen......
    Knut Øystein Lauvland er rette mannen å spørje om dette. Han har vore like døv som Beethoven, men er no attende igjen som høyrande hifikonstruktør. Har han ikkje svaret, veit eg ikkje kven som skulle ha det....
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  20. #20
    Hifi-entusiast TANDBERGEREN's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2013
    Sted
    Fosser
    Innlegg
    301
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Desillusjonert Se Innlegg
    Geir Fredriksen (Adyton) sier:
    "Det er viktig å lytte. Det er tidkrevende, men helt nødvendig for å sikre et godt resultat", sier han.
    Gode tekniske måleresultater er ikke ensbetydende med at lyden er god!

    Må innrømme at jeg tror mye mere på denne mannen enn alle liksomforståsegpåerene her inne :-)
    Nå håper jeg de som faktisk går rundt å tror at man kan måle seg frem til alt mulig kommenterer litt :-)

    ADYTON - Geir bygger noen av verdens beste høyttalere - tu.no/karriere


    Dette er jo rett og slett revolusjonerende, er det ikke?
    At en Høyttalerkonstruktør lytter seg frem til best mulig lyd?
    Har dette noensinne skjedd tidligere i bransjen tro?
    (Hint, grunnleggeren av Norges så langt mest suksessfulle bedrift innen bransjen vektla nettopp dette å LYTTE)

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed