Resultater 1 til 20 av 20
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak KW's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    6,383
    Tagget i
    0 Innlegg

    Op-amp helvete.....eller?

    Wizard High-End Audio Blog: Op-Amp Hell

    Gir bruk av "mange" op-amper dårlig lyd.........<The picture shows the output stage on the Soulution 720.
    720 is a unbalanced design so op-amps or operation amplifiers are used to make the Xlr input and output balanced. This is not the best solution because op-amps sounds not good compared to the best discrete components.>

    Hva mener folket?

    op-amper er det en billigløsning, og hvor mye dyrere trenger en gitt komponent å bli ved bruk av diskrete komponenter i stedet. Noen som vet hvor mye dyrere en (eller aternativ) diskret komponent er enn div. op-amper?

  2. #2
    larkus
    Guest
    Sitat Sitat fra KW Se Innlegg
    Wizard High-End Audio Blog: Op-Amp Hell

    Gir bruk av "mange" op-amper dårlig lyd.........<The picture shows the output stage on the Soulution 720.
    720 is a unbalanced design so op-amps or operation amplifiers are used to make the Xlr input and output balanced. This is not the best solution because op-amps sounds not good compared to the best discrete components.>

    Hva mener folket?

    op-amper er det en billigløsning, og hvor mye dyrere trenger en gitt komponent å bli ved bruk av diskrete komponenter i stedet. Noen som vet hvor mye dyrere en (eller aternativ) diskret komponent er enn div. op-amper?
    At op-amper pr. def. låter dårlig er vel en av mange seiglivete myter innen hifi. OPA627 og AD797 er eksempler på vellydende op-amper som brukes i mange respekterte high-end konstruksjoner. At det går an å designe kretser med diskrete komponenter som låter en smule bedre er en annen sak. '

    mvh
    larkuz

  3. #3
    Roysen
    Guest
    Det kommer an på - Boulder og Wadia benytter egenutviklede op-amper. De låter veldig bra.

    Mvh
    Roysen

  4. #4
    Hifi Freak Salty Dog's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2008
    Sted
    Hokksund
    Innlegg
    2,910
    Tagget i
    0 Innlegg
    Bare litt pirk... (unnskyld på forhånd)...

    Det er vel ikke op-amper som sådan som diskuteres, men IC op-amper kontra op-amper implementert med diskrete komponenter:

    Op-amps may be classified by their construction:

    • discrete (built from individual transistors or tubes/valves)
    • IC (fabricated in an Integrated circuit) - most common
    • hybrid


    Mvh Salty
    (som kanskje er på tynn is her...)
    No mortal place at all...

  5. #5
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Dec 2007
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    490
    Tagget i
    0 Innlegg
    3. Avsnitt av «Op-Amp Hell »:

    «Used correct op-amps can enhance the performance from a design, used in a bad way op-amps can make a design sound worse, many designers uses op-amps instead of discrete components because they are much cheaper ($5 each) than discrete components.»

    Her «innrømmer» skribenten at riktig bruk gir godt resultat.

    At operasjonsforsterkere skal være en dårlig løsning på grund av at prisen er lav, mener jeg er direkte galt. Dette hovedsaklig fordi det i praksis er det produksjons- / salgs-tall som bestemmer prisen.
    Dette innebærer at en god operasjonsforsterker som det selges mange av er / blir billig – Derfor kan, ironisk nok, lav pris være en indikasjon på god kvalitet ...


    På den annen side må det velges en operasjonsforsterker son er egnet for den aktuelle oppgaven ...
    MVH Jan Holm.

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Boulder sine opamper (operasjonsforsterker) er diskret oppbygd (av transistorer, motsander og kondensatorer). Det samme gjør forresten Bryston.

    De aller fleste transistor effekttrinn kan også karakteriseres om diskrete opamper.

    Når det kommer til IC-opamp-er så er arbeidsbetingelser helt avgjørende. Brukt feil så kan alle OPAMPER låte misserabelt. Brukt rett så kan mange OPAMPER låte av ganske lite dvs tilnærmet transparent.

    En cheap-ass IC-OPAMP som står i veldig mye velrenomert utstyr både til HiFi og til pro-lyd er NE5532/-34.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    4,430
    Tagget i
    1 Innlegg
    Har ingenting å legge til men kan gjerne presisere at det er forskjell på IC og en IC/opamp. Opamps er jo basert på feedback, mens en IC er en samling transistorer uten nødvendigvis feedback. Det potensielt beste og dyreste er diskrete komponenter. Selfølgelig uten feedback KJ er sikkert uenig, men han er uenig i det meste..

  8. #8
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Apr 2009
    Innlegg
    1,967
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra KJ Se Innlegg
    En cheap-ass IC-OPAMP som står i veldig mye velrenomert utstyr både til HiFi og til pro-lyd er NE5532/-34.
    Min Benchmark dac er bygget rundt NE5532 og den låter svært bra. Jeg vil anta at en slik komponent vil bli vesentlig dyrere (og kanskje ikke bedre heller) med bruk av diskrete komponenter.
    For sant til å være godt

  9. #9
    Hifi Freak OAlex's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Trondheim
    Innlegg
    2,788
    Tagget i
    0 Innlegg
    Jeg tror dårlig avkobling og uklok power-distribusjon kan ha gitt op-amper litt dårligere rykte enn de fortjener.

  10. #10
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Oct 2012
    Sted
    På tur til Brødløst
    Innlegg
    394
    Tagget i
    1 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra Man Se Innlegg
    Har ingenting å legge til men kan gjerne presisere at det er forskjell på IC og en IC/opamp. Opamps er jo basert på feedback, mens en IC er en samling transistorer uten nødvendigvis feedback. Det potensielt beste og dyreste er diskrete komponenter. Selfølgelig uten feedback KJ er sikkert uenig, men han er uenig i det meste..
    Nå kødder du ! Feedback seriell eller paralell, strøm eller spenning. En form for motkopling/lokal feedback er det uansett. Man du er på tynn is....
    I know you're gonna do it with an easy touch.
    The bigger the power the bigger the spark.
    Lets redesign that 2.
    Sist men ikke mist KONDENSATORER ER FERSKVARE og skal brukes ikke råtne i ei skuff, dem dør av null aktivitet akkurat som folk blir slappe og syke.

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jun 2011
    Innlegg
    1,498
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra OAlex Se Innlegg
    Jeg tror dårlig avkobling og uklok power-distribusjon kan ha gitt op-amper litt dårligere rykte enn de fortjener.

    Det tror jeg du har helt rett i.

  12. #12
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Torget
    11
    Fordelen med IC-op-amp, som utnyttes (i rimeligere konstruksjoner) er at de er relativt upåvirket av simple strømforsyninger.
    For å gjøre tilsvarende med diskrete komponenter, blir prisen gjerne 2-100 ganger høyere + mye høyere pris på PSU.
    I tillegg til det vil kreve plass...og gjerne høyere strøm-forbruk...(som betyr større trafo er nødvendig...)
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  13. #13
    Medlem
    Ble medlem
    Oct 2010
    Innlegg
    5
    Tagget i
    0 Innlegg
    En IC op-amp er bedre enn et diskret design på nesten alle området, spesielt når det kommer til lydkvalitet. Nå skal det sies at bortimot alle IC op-amper du får kjøpt i dag har potensialet til å forsterke lyd uten å påføre hørbar forvregning (hva mer vil man ha?) så det er andre kvaliteter man ser etter når man velger en op-amp. En IC op-amp er som nevnt i tråden i bunn og grunn det samme som en op-amp laget av diskrete komponenter, forskjellen er bl.a. at et design med diskrete komponenter ikke har like godt matchede transistorer og langt større avstander mellom komponentene (som introduserer parasitisk induktans og resistans). IC produsentene vet hva de gjør og former alle komponenter med stor nøyaktighet for å få akkurat de egenskapene de er ute etter. Dette er grunnen til at en moderne IC op-amp har en forvregning som et diskret design bare kan drømme om.

    Nå skal det sies at det ikke er noe problem å lage en lydforsterker med diskrete komponenter uten hørbar forvregning så hele debatten er litt irrelevant. Fordelen med diskrete komponenter er rett og slett spenningen de kan håndtere. Du får kjøpt op-amper som tåler en spenning på 100V, men her går grensen (disse er også relativt dyre) så snakker vi hifi forsterker til stua så blir man nødt til å ty til diskrete komponenter.

    Til slutt. Det er enkelte som mener at de ikke liker lyden fra en op-amp, det kan være lett å glemme at et miksebord består at flere titals IC op-amper. Hvor mye musikk i dag har ikke vært gjennom kanskje 20 NE5532 (en op-amp som kom i 1985) før den når våre ører?

  14. #14
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Torget
    11
    Sitat Sitat fra Plecto Se Innlegg
    --------
    Til slutt. Det er enkelte som mener at de ikke liker lyden fra en op-amp, det kan være lett å glemme at et miksebord består at flere titals IC op-amper. Hvor mye musikk i dag har ikke vært gjennom kanskje 20 NE5532 (en op-amp som kom i 1985) før den når våre ører?
    Antakelig mange fler, og gjerne loopet gjennom de samme et utall ganger...
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  15. #15
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2009
    Sted
    Undrumsdal
    Innlegg
    483
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Plecto Se Innlegg
    En IC op-amp er bedre enn et diskret design på nesten alle området, spesielt når det kommer til lydkvalitet. Nå skal det sies at bortimot alle IC op-amper du får kjøpt i dag har potensialet til å forsterke lyd uten å påføre hørbar forvregning (hva mer vil man ha?) så det er andre kvaliteter man ser etter når man velger en op-amp. En IC op-amp er som nevnt i tråden i bunn og grunn det samme som en op-amp laget av diskrete komponenter, forskjellen er bl.a. at et design med diskrete komponenter ikke har like godt matchede transistorer og langt større avstander mellom komponentene (som introduserer parasitisk induktans og resistans). IC produsentene vet hva de gjør og former alle komponenter med stor nøyaktighet for å få akkurat de egenskapene de er ute etter. Dette er grunnen til at en moderne IC op-amp har en forvregning som et diskret design bare kan drømme om.

    Nå skal det sies at det ikke er noe problem å lage en lydforsterker med diskrete komponenter uten hørbar forvregning så hele debatten er litt irrelevant. Fordelen med diskrete komponenter er rett og slett spenningen de kan håndtere. Du får kjøpt op-amper som tåler en spenning på 100V, men her går grensen (disse er også relativt dyre) så snakker vi hifi forsterker til stua så blir man nødt til å ty til diskrete komponenter.

    Til slutt. Det er enkelte som mener at de ikke liker lyden fra en op-amp, det kan være lett å glemme at et miksebord består at flere titals IC op-amper. Hvor mye musikk i dag har ikke vært gjennom kanskje 20 NE5532 (en op-amp som kom i 1985) før den når våre ører?
    Jeg er veldig enig med deg, men hvordan forklarer du produksjonsdatoen på disse som ligger i en skuff nede på labben...?...;-)
    Navn:      NE5534_32.jpg
Visninger: 383
Størrelse: 124.2 Kb

  16. #16
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Nov 2009
    Sted
    Undrumsdal
    Innlegg
    483
    Tagget i
    0 Innlegg
    Posten overfor er selvsagt helt meningsløs såfremt du ikke er skap-halvlederhistoriker;-)

    Mye av "problematikken" med monolittiske op-amp'er brukt i audio kretser stammer fra 70-tallet. Da kom det en op-amp på markedet som var internkompensert og het 741. Den ble brukt til "nesten" alt og låt ikke bra:-( var bl.a. å finne i utallige proffe audiokomponenter. Fra miksere til kompressorer......)
    Siste redigert av atlechri; 25.01.2014 kl. 17:21.

  17. #17
    larkus
    Guest
    Jeg har et par apparater som inneholder OPA627. Valab WM8741 DAC, og Hegel CDP4AmkII. Det er ingenting å utsette på lyden fra disse.
    Har prøvd å erstatte OPA627 i Valab'en med diskrete op-amper fra Burson og Dexa Technology. Mente først at jeg hørte klar forskjell i de diskrete sin favør. Men etter at nyhetens begeistring la seg litt og jeg satte inn igjen de originale OPA627, så er jeg i tvil om det var noen forbedring i det hele tatt. Har en mistanke om at det er en god del av "keiserens nye klær" ute og går her

  18. #18
    Banned
    Ble medlem
    Apr 2013
    Sted
    Danmark
    Innlegg
    2,237
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Plecto Se Innlegg
    En IC op-amp er bedre enn et diskret design på nesten alle området, spesielt når det kommer til lydkvalitet. Nå skal det sies at bortimot alle IC op-amper du får kjøpt i dag har potensialet til å forsterke lyd uten å påføre hørbar forvregning (hva mer vil man ha?) så det er andre kvaliteter man ser etter når man velger en op-amp. En IC op-amp er som nevnt i tråden i bunn og grunn det samme som en op-amp laget av diskrete komponenter, forskjellen er bl.a. at et design med diskrete komponenter ikke har like godt matchede transistorer og langt større avstander mellom komponentene (som introduserer parasitisk induktans og resistans). IC produsentene vet hva de gjør og former alle komponenter med stor nøyaktighet for å få akkurat de egenskapene de er ute etter. Dette er grunnen til at en moderne IC op-amp har en forvregning som et diskret design bare kan drømme om.
    Hvad hvis du fjerner modkoblingssløjfen , det er vil meget dette som det drejer sig om, tror man på at global-modkobling løser alle problemer eller gør man ikke, en opamp kan ikke spille uden global-modkobling, den vil have en båndbrede på måske 10 til 100 Hz 100% THD udgangsimpedans høj osv., Ps. som det er nævnt er lokal modkobling næsten umulig at undgår,

    Enhver som har prøvet at lave en forstærker som ikke behøver global-modkobling og derefter har prøvet at tilføje dette vil vide/opdage at det gør noget meget markant og karakteristisk ved lyden, en lydsignatur jeg foretrækker at være foruden.
    En af forklaringerne på at modkobling i forbindelse med lyd heller ikke virker ved en openloop båndbredde på en 1 Mhz eller mere har muligvis noget at gøre med at delay igennem forstærkeren er afhængig af signal-amplitude, og naturligvis at forstærkerens THD mønster ændres.

    Men det vil være meget vanskeligt at lave filter-teknik og balanceret-teknik uden disse set udefra "ideelle" byggeblokke uden det vil koste spidsen af en jetjager, derfor nok den store udbredelse, plus som også nævnt at opamp's er rimeligt ufølsomme over for dårlige strømforsyninger rent teknisk.

    Udfra et teknisk synspunkt er der virkelig tale om en næsten "ideel" forstærker når den globale-sløjfe er sluttet/forbundet, men efter min mening absolut ikke set udfra hvordan ører og hjerne opfatter det.

    Jeg er enig i at en diskret opbygget opamp kan lyde bedre har ikke specielt noget med princippet at gøre, da det er det samme som ved en IC opamp, kæmpe stor open-loop forstærkning som modkobles til noget nær en ideel forstærker.

    Så det må have noget med de komponenter som benyttes at gøre hvis en diskret opamp lyder bedre, for teknisk er den næppe bedre end en IC baseret opamp og i langt de fleste tilfælde sikkert betydeligt dårligere, set udfra princippet en ideel byggeblok.
    Siste redigert av kortvarig; 29.01.2014 kl. 08:45.

  19. #19
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Torget
    11
    Det ville vært mye bedre med en diskret "gain-blokk/buffer" uten NFB, ja. Og er enig at mesteparten av vitsen med en diskret opamp forsvinner nettopp pga NFB
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  20. #20
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Oct 2012
    Sted
    På tur til Brødløst
    Innlegg
    394
    Tagget i
    1 Innlegg
    Album
    1
    Sitat Sitat fra Cobra2 Se Innlegg
    Det ville vært mye bedre med en diskret "gain-blokk/buffer" uten NFB, ja. Og er enig at mesteparten av vitsen med en diskret opamp forsvinner nettopp pga NFB
    Når det tilsynelatende er billigere enn majoriteten av løsninger, så må det være annet enn økonomi som gjør at løsningene vi ser i dag brukes.
    I know you're gonna do it with an easy touch.
    The bigger the power the bigger the spark.
    Lets redesign that 2.
    Sist men ikke mist KONDENSATORER ER FERSKVARE og skal brukes ikke råtne i ei skuff, dem dør av null aktivitet akkurat som folk blir slappe og syke.

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed