Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 25
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    larkus
    Guest

    Balanserte innganger på ubalansert elektronikk - bare en gimmick?

    Har balanserte inganger på forsterkere som ikke er fullbalanserte fra inngang til utgang egentlig noen hensikt?
    Balanserte innganger på ubalansert utstyr ble vel presset fram av markedet for noen år siden, da det ble vanskelig å selge forsterkere i litt dyrere prisklasse uten slike innganger. Jeg mener at enkelte high-end produsenter (bl.andre Conrad Johnson) strittet imot i det lengste da de var av den oppfatning at det ikke hadde noe for seg med balanserte innganger på ubalansert elektronikk.

    Kjør debatt

    mvh
    larkuz

  2. #2
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Du kan vel like gjerne stille problemstillingen på hodet: Er det noe poeng med "fullbalansert elektronikk" i komponenter med balansert signaloverføring?

    Poenget med balansert signaloverføring er å holde jordstrømmer ute av signalet og å kansellere eventuell støy som stråles inn underveis. Det behøver ikke være et pluss- og minus-signal, men poenget er at de to signallederne har balansert impedans og at innstrålt støy får lik amplitude og motsatt fase på de to signallederne. Da forsvinner den igjen når mottakeren tar differansen av de to signalverdiene og bruker denne som "signal" for videre behandling. Hvis de to signalverdiene i stedet går i hvert sitt forsterkerkretsløp blir den eventuelle støyen med gjennom hele kretsen heller enn å kanselleres på inngangen. Det skaper risiko for intermodulasjonsforvrengning på vei gjennom kretsen, i tillegg til den støyen som ble strålt inn i overføringen. Kanselleringen kan eventuelt gjøres i neste boks eller i høyttaleren, men da vil den minste asymmetri i de to "fullbalanserte" signalveiene gjøre at kanselleringen blir ufullstendig. Det er mye mer som kan gå galt på den måten.

  3. #3
    larkus
    Guest
    Ok. Takker for greit og oppklarende svar, Asbjørn. Hvordan foregår konverteringen fra balansert signaloverførsel til ubalansert signalbehandling i forsterkeren?

    mvh
    larkuz

  4. #4
    Hifi Freak Ketil's Avatar
    Ble medlem
    May 2004
    Innlegg
    1,924
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hensikten som jeg kan se er hvis kablene befinner seg i et miljø der de plukker opp mye støy på veien inn i forsterkeren, alternativt ved lange kabelstrekk. Så er det altså en del som stiller spørsmålstegn ved verdien av balansert elektronikk hele veien gjennom en komponent og ikke bare en omformer på utgangen. Å begi seg inn på en rent teknisk diskusjon angående det er utenfor min tekniske kompetanse, men det ville nå være rart om alle high end produsentene som sverger til dette prinsippet kun gjør dette som en ren gimmick for å tilfredsstille forventningene hos en kjøpermasse og ikke ut fra rent lydmessige fordeler.
    Bryston BDP-2, PS Audio DirectStream DAC, PS Audio BHK pre, PS Audio BHK 250 effekt, Monitor Audio Platinum 200 II, REL S5 subwoofer, PS Audio P15 Power plant, Perfectwave AC12 strømkabler, Chord Sarum Tuned Aray IC, Chord Sarum Super Aray USB, Shunyata Anaconda HT kabler.

  5. #5
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg
    Det er ikke noe å debattere etter min mening. Balansert overføring forutsetter ikke balanserte forsterkerkonstruksjoner for å gi støykansellering og dedikert jordutjevning for kabelstrekket. Har man XLR vil det med andre ord alltid være fordelaktig å få jord i en egen leder og støykansellering, selv om forsterkerkonstruksjonen er ubalansert.

    At enkelte produsenter velger bort XLR uavhengig av pris er enten basert på overbevisningen om at det lille ekstra som skal til for balanseringen er til større lydmessig degradering enn jordutjevning via signalet og innstrålt støy, eller basert på det at de rett og slett mener ubalansert er godt nok. Disse tingene gir det mer mening å diskutere.

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Alle fordeler med balansert signaltransmisjon realiseres i mottakerendens undertrykking av common mode, og signalet behøver ikke å være differensielt for å få det til men det må være en balansert kildeimpedans som Asbjørn nevner. Proffesjonelt utstyr hvor balansert signaloverføring benyttes i stor utstrekning, bruker svært skjelden differensiell forsterking utover inngangstrinnet og evt utgangstrinnet - internt er det siom regel «ubalansert». En «enkelt» ting som volumregulering er for eksemel svært krevende å gjøre på en god måte med fult differensiell forsterking, kommersielt tilgjengelige volum-potmetre i tradisjonelle koblinger duger ikke da toleransene og sporingen er alt for dårlig.

    Se bl.a. :
    Balanced Line Technology
    http://sound.westhost.com/balance.htm
    http://sound.westhost.com/articles/balanced-2.htm

    mvh
    KJ
    Siste redigert av KJ; 25.04.2013 kl. 13:24.
    You can get away with anything if you give it a good tune

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra larkuz Se Innlegg
    Ok. Takker for greit og oppklarende svar, Asbjørn. Hvordan foregår konverteringen fra balansert signaloverførsel til ubalansert signalbehandling i forsterkeren?
    For eksempel sånn: http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post1387141
    Eller slik: http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post1387506

    Eller med trafoer, eller et halvt dusin andre kretsløsninger.

  8. #8
    larkus
    Guest
    Er det noen lyd-degraderende fallgruver prodsentene kan gå i når det gjelder konvertering fra balansert til ubalansert?

    mvh
    larkuz

  9. #9
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Mange, både i avsender og mottaker. Se de to innleggene jeg nettopp linket til. Lettvinte løsninger kan gi mer støy fra opamper og termisk støy fra motstander, mens trafoer har tvilsom linearitet og begrensninger i både bass og diskant.

  10. #10
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    May 2007
    Sted
    Mosjøen
    Innlegg
    200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Har ikke noe teknisk å komme med,så her blir det synsing
    Foretrekker balansert kabel melllom Oppo 105 og McIntosh C220.Sistnevnte er vel ikke ''ekte balansert''.
    Prøvde å sammenligne med RCA av samme merke.(Blue Jeans Cable)
    BJC (både XLR og RCA) var forøverig minst like gode som Black Magic A1mk2 og Audioquest King Cobra (RCA)
    BJC RCA til effekttrinn....
    Stue:Rega P5,Dynavector DV20X2H,ASR Mini Basis mk3,Oppo BDP-105EU ,Musical Innovation MI11, Musical Innovation MI 10.1 SE,Klipsch/Crites Cornscala TV stue:PS3,Electrocompaniet ECI-2,Kipsch RB-81,XTZ 99 W12 PC anlegg:Abrahamsen A-dac,Heed Canamp,Sennheiser HD 650

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Ketil Se Innlegg
    ..., men det ville nå være rart om alle high end produsentene som sverger til dette prinsippet kun gjør dette som en ren gimmick for å tilfredsstille forventningene hos en kjøpermasse og ikke ut fra rent lydmessige fordeler.
    Det er ikke så rart. Mye av det handler om produktdifferensiering, noe av det handler om at produsenten ønsker å heve seg over konkurrentene, noen produsenter ønsker å uttrykke at de excellerer i produktdesign. Blant mange «audiofile» har «fullbalansert» blitt en proxy for «god kvalitet». Det er egentlig en tåkelegging av hva det handler om.

    Fullbalansert i betydningen av en gjennomgående differensiell konstruksjon er i mange tilfeller mer enn «dobbelt» så vanskelig å gjøre på en god måte enn en tilsvarende konstruksjon med «konvertering» på inn og utgangen. Kravene til symetri i signalbehandlingen er ganske høye for å oppnå evt fordeler ved differensiell forsterking. Fordelene ved differensiell forsterking er dessuten ganske beskjedne - undertrykking av forvrenging av lik orden (2. 4. 6. 8. etc) og potensielt 6 dB mer headroom og/eller 3dB bedre SN. Jeg nevnte volumregulering hvor kommersielt tilgjengelig volumpotmeter og tradisjonelle kretsløsninger rett og slett ikke duger.

    Et område hvor balansert/differensiell inngang kan ha tildels betydelige fordeler er f.eks. i MC-inngangen på en RIAA (flytende signalkilde ift jord og svært lavt signalnivå) ... men hvor mange balanserte RIAA-trinn er kommersielt tilgjengelige? hvor mange av dem er «fullbalansert»? hva er årsaken til det?

    mvh
    KJ
    Siste redigert av KJ; 26.04.2013 kl. 11:07.
    You can get away with anything if you give it a good tune

  12. #12
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Et annet er balanserte brokoblede effektforsterkere hvor den ene siden drar og den andre siden skyver på høyttaleren. Dobler spenningssvinget som er tilgjengelig over høyttalerelementet, men passer best for høyttalere med høy impedans.

    Det trenger ikke å være rakettforskning å lage noe sånt. En LM4780 chipamp til en snau hundrelapp inneholder to LM3886 forsterkerkretser, og hvis man har balansert signal inn er det enkelt å mate den ene halvparten med pluss, den andre med minus, koble høyttaleren mellom de to utgangene, og la kanselleringen av støy og likeordens forvrengningskomponenter skje over høyttalerelementet. Hvis man er for lat til å bygge et inngangstrinn, liksom. Se beskrivelsen av "BR100" i seksjon 5 her: http://www.ti.com/lit/an/snaa021a/snaa021a.pdf. I kretsdiagrammet er den vist med single ended signal og en invertert forsterkerkanal, men det blir enda enklere (og formodentlig bedre) med balansert signal inn. Stort enklere hundrewatts effektforsterker får man ikke.
    Siste redigert av Asbjørn; 25.04.2013 kl. 19:24.

  13. #13
    Hifi Freak Distinctive's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2006
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    9,905
    Tagget i
    6 Innlegg
    Album
    1
    Mange bra svar her, men en liten detalj som ikke har blitt nevnt er at støy som kommer inn med samme fase på hot and cold kan opptre i form av en varierende DC på utgangen. Denne DC blir i prinsippet undertrykket/ignorert men hvis den opptrer for asymmetrisk i det den kommer inn på en differentiell ADC, så kan man risikere at denne går i metning i gitte situasjoner.

  14. #14
    larkus
    Guest
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg

    Det behøver ikke være et pluss- og minus-signal, men poenget er at de to signallederne har balansert impedans og at innstrålt støy får lik amplitude og motsatt fase på de to signallederne. Da forsvinner den igjen når mottakeren tar differansen av de to signalverdiene og bruker denne som "signal" for videre behandling.
    Er det ikke slik at signalet i hver leder har lik amplitude og motsatt fase, og at støyen på hver leder har lik amplitude og samme fase?
    Når så mottakeren tar spenningsforskjellen mellom lederene og bruker denne som signal for videre behandling, så forsvinner støyen fordi der ikke er spenningsforskjell mellom støysignalene i de to lederene.

    mvh
    larkuz

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Støyen får lik amplitude og samme fase i begge ledere hvis det er lik inngangsimpedans på hver side. Da forsvinner den innstrålte støyen når mottakeren tar differansen mellom de to lederne. Men det har ingen ting å si om de to signallederne har amplitude +V og -V, eller +2V og 0, eller +3V og +V, eller noe annet. Det er differansen mellom de to som er det egentlige signalet.

    Man kan faktisk mate inn et ubalansert signal på en balansert inngang og få brukbar støykansellering, hvis man bruker en pseudobalansert kabel med skjermen jordet i avsenderenden.
    Siste redigert av Asbjørn; 26.04.2013 kl. 12:08.

  16. #16
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Torget
    11
    Etter min erfaring...er "fake" balanserte "bokser" helt ok, plugg-kvalitet + kabling gjør opp for simple "opamp-balanse-kretser".
    Full-balansert er jo å foretrekke, om man har lommebok til det.

    Men IKKE til RIAA / PU-inngang! PGA de lave signal-nivåene, blir faktisk egenstøyen i elektronikken høyere ved balansert inngang.
    (man taper min. 3dB til 6dB peak S/N (signal/støyforhold))
    (Dessuten må all kabling fra PU, gjennom arm, og selve arm-kabel være balansert om det skal fungere noenlunde)
    Trafo på inngangen er egentlig beste løsning ved balansert-forsøk...
    Siste redigert av Cobra2; 26.04.2013 kl. 12:19.
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  17. #17
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    ^ det er en vesentlig forskjell her mellom innstrålt støy og kilde støy fra avsenderen. Instrålt støy er iht beskrivelsen til Asbjørn.

    Støyen fra avsenderenden er litt annerledes og avhenger av hvordan tingene er gjort i avsenderen. Normal-antakelsen er et det grovt regnet er omlag like mye støy i begge fasene og at denne er ukorrelert, slik at 1+1=sqrt(2) dvs den summerer ikke perfekt og i stedet for en summering «til» 6 dB så får vi en summering «til» 3 dB. Dersom utgangstrinnet i avsenderen «konverterer» signalet fra ubalansert til balansert, så er det et spørsmål om det største støybidraget er før eller etter konverteringen. Dersom det største støybidraget er før konverteringen så er støyen fra avsenderenden i større grad korrelert mellom fasene og 1+1 er nærmere 2 enn sqrt(2), dvs nærmere 6 dB enn 3 dB.

    mvh
    KJ
    Siste redigert av KJ; 26.04.2013 kl. 12:43.
    You can get away with anything if you give it a good tune

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Cobra2 Se Innlegg
    Etter min erfaring...er "fake" balanserte "bokser" helt ok, plugg-kvalitet + kabling gjør opp for simple "opamp-balanse-kretser".
    Full-balansert er jo å foretrekke, om man har lommebok til det.

    Men IKKE til RIAA / PU-inngang! PGA de lave signal-nivåene, blir faktisk egenstøyen i elektronikken høyere ved balansert inngang.
    (man taper min. 3dB til 6dB peak S/N (signal/støyforhold))
    (Dessuten må all kabling fra PU, gjennom arm, og selve arm-kabel være balansert om det skal fungere noenlunde)
    Trafo på inngangen er egentlig beste løsning ved balansert-forsøk...
    Jeg forstår ikke helt hva «fakebalansert» eller «simple "opamp-balanse-kretser"» er.

    Jeg vil heller har en god implemntering av «konvertering» fra og til balansert på inn og utgang, enn tallentløs «fullbalansert».

    Med hensyn til MC-innganger så er det fult mulig å designe en balansert/differnesiell inngang som har en lavere egenstøy enn «typiske» PUer. Det er på ingen måte gratis eller enkelt men det er mulig. En lavimpedant lavutgang MC-PU f.eks. Ortofon med «typisk» 6 ohm kildemotstand og 500µV ut har et best case SN på ca 84 dB. Jeg leker med kretsløsninger for differensielle MC-innganger som teoretisk kan se ut til å redusere SN fra en slik PU med omlag 1,5 dB.

    mvh
    KJ
    Siste redigert av KJ; 26.04.2013 kl. 14:19.
    You can get away with anything if you give it a good tune

  19. #19
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1
    Torget
    11
    Økonomi-utgave
    BTL Bridge Board XLR to Balanced Board DIY Kit | eBay

    Skal ikke krangle om S/N'er eller dB'er...du har sikkert pløyd gjennom noe av dette:
    http://www.douglas-self.com/ampins/ampins.htm
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  20. #20
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra Cobra2 Se Innlegg
    Etter min erfaring...er "fake" balanserte "bokser" helt ok, plugg-kvalitet + kabling gjør opp for simple "opamp-balanse-kretser".
    Full-balansert er jo å foretrekke, om man har lommebok til det.
    Tja, men det er ikke spesielt vanskelig å lage et balansert inngangstrinn som har bedre signal/støy-forhold enn et ubalansert heller. Doug Self har en del alternative løsninger i bøkene sine, og jeg beskrev et par av dem her: http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post1387506

    Det er ikke spesielt vanskelig å se hvordan man kan ta den løsningen enda lenger ut, selv om det vil koste noen kroner. Den kostnaden er likevel bagatellmessig sammenlignet med prisen på "gode" hifikabler. Personlig har jeg trafoer på preamputgangene, forresten, ikke på forsterkerinngangene.

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed