"Løgnene" ang Dynamic Range (Dynamic Range Database)

Espen R · 23.03.2013

Det forundrer meg at noen leser DR-målinger som en sann målestokk for faktisk og reelt opplevd dynamikkinnhold i musikken. I mine ører er det mange ganger ganske motsatt.

Hvis vi går gjennom DR databasen, så finner vi at de platene med høyest målbart dynamikkinnhold, er:
1) CD'er fra tidlig åttitall (og gamle Lp'er) med analogt innspilt materiale
2) tidlige digitale innspillinger utgitt i samtid på CD, altså på 80-tallet

Det ironiske er at tidlige digitale innspillinger gjengitt på CD ofte låter svært u-dynamiske, flat som ei pannekake i opplevd dynamikk, Imo.

Her er et godt eksempel:
Scorpions- Love at first sting er en av de tidlige digital innspillinger, gjort ca 1983. Her er DR tallene fra førsteutgaven fra 1984 på CD:
17
14
14
16
12
16
17
13
16

...altså, gjennomgående svært bra!

Nå tar vi en analog innspilling gjort i 1959, Harry Belafonte at Carnegie Hall, 1990 CD-utgavn:
9
11
10
11
10
10
12
11
13
11
10
11
11
11
11

Ikke veldig dårlig, men merbart dårlige dynamikktall enn Scorpions.

Og så til opplevd lydkvalitet: jeg har førsteutgaven av Scorpions CD'en. Den låter skikkelig bedritent i et audiofilt perspektiv, ikke minst dynamikken oppleves flat som ei pannekake. Dødt og flatt, punktum. Belafonte at Carnegie Hall oppleves på den andre siden ualminnelig dynamisk sprudlene. Dette er en av Michael Fremers "all time best" på Lp.

Hvorfor denne store mis-matchen mellom måleresultater og opplevd kvalitet? (...jeg vet svaret...hi hi hi)

Folkens: prøv å spill av Belafonte at Carnegie Hall på Lp eller CD, deretter Scorpions "love at first sting" på førsteutgaven av CD'en. Hva høres?

http://www.dr.loudness-war.info/

Valentino · 23.03.2013

Hjelper ikke med bra dynamikk om musikken er av Scorpions, hehe.
Den Belafonteplata har et herlig skyv, og noe av det skyldes overstyring av opptaksutstyret. Resten er fabelaktig musisering.

Faktum er uansett at tallene ikke lyver.

vredensgnag · 23.03.2013

Logikk og systematikk er fortsatt felt der du kan gjøre store sprang, Espen R.

Siden du begynner med en slaktet versjon av Carnegie, der mange av sporene til den opprinnelige konserten mangler, og som i tillegg er en tvilsom remaster, og benytter denne som sammenligningsgrunnlag, så svikter det allerede der, fordi du ikke har gjort noe grunnarbeid. (Enkelt i disse dager). Det kan godt være du finner bedre dynamisk spenn på andre utgivelser, skal du se.

Når det så gjelder Scorpions-versjonen du har valgt, forstår jeg ikke helt hvor du vil. Du sammenligner et live-opptak gjort over to dager, med ulik instrumentering og en sanger som beveger seg omkring på scenen, i et av verdens beste akustiske lokaler ...

Med:

Så stiller du et tullespørsmål: Hvorfor denne store mis-matchen mellom måleresultater og opplevd kvalitet?

Hi-hi, jeg vet svaret.

DR måler ikke musikalsk kvalitet, forøvrig. Men det er ikke derfor jeg skriver "hi-hi," jeg gjør det fordi du gjorde det, og det var så utrolig morsomt.

Espen R · 23.03.2013

Hvis vi sammenligner rockemusikk. For dem som har muligheten: prøv å spill Black Sabbath S/T på SHM-SACD med disse DR tallene:
10
10
10
10
13
11
12

...og deretter Love at First Sting og få SJOKK i opplevd dynamikk, kontra måletall-dynamikk!

Espen R · 23.03.2013

vredensgnag skrev:
Logikk og systematikk er fortsatt felt der du kan gjøre store sprang, Espen R.

Siden du begynner med en slaktet versjon av Carnegie, der mange av sporene til den opprinnelige konserten mangler, og som i tillegg er en tvilsom remaster, og benytter denne som sammenligningsgrunnlag, så svikter det allerede der, fordi du ikke har gjort noe grunnarbeid. (Enkelt i disse dager). Det kan godt være du finner bedre dynamisk spenn på andre utgivelser, skal du se.

Når det så gjelder Scorpions-versjonen du har valgt, forstår jeg ikke helt hvor du vil. Du sammenligner et live-opptak gjort over to dager, med ulik instrumentering og en sanger som beveger seg omkring på scenen, i et av verdens beste akustiske lokaler ...

Med:

Så stiller du et tullespørsmål: Hvorfor denne store mis-matchen mellom måleresultater og opplevd kvalitet?

Hi-hi, jeg vet svaret.

1) Kom med din versjon av Carnegie Hall CD/Lp da....he he
At noe spor mangler på CD'en er helt irrelevant.

2) Mener du at når Scorpions gjør et liveopptak i studio over to dager. så frarøves den faktiske dynamikken i musikken i forhold til DR-tallene? (Dette blir jo helt "Nils")
Belafonte er jo også et liveopptak.

Espen R · 23.03.2013

Valentino skrev:
Hjelper ikke med bra dynamikk om musikken er av Scorpions, hehe.
Den Belafonteplata har et herlig skyv, og noe av det skyldes overstyring av opptaksutstyret. Resten er fabelaktig musisering.

Faktum er uansett at tallene ikke lyver.

Jeg er helt enig i at tallene ikke lyver.

Men hvordan tallene er, og hvordan vi opplever det som er bak tallene, kan være temmelig snudd opp-ned.

vredensgnag · 23.03.2013

Det er jo helt innlysende at du ikke aner hva dynamisk spenn er for noe, og derfor er det egentlig helt bortkastet å diskutere dette med deg.

Du presterer å skrive:

2) Mener du at når Scorpions gjør et liveopptak i studio over to dager. så frarøves den faktiske dynamikken i musikken i forhold til DR-tallene? (Dette blir jo helt "Nils")
Belafonte er jo også et liveopptak.

Jeg har tidligere, også i starten på denne tråden, påpekt at det glipper når du skal trekke logiske slutninger.

Ditt eksempel her, om at Scorpions skal kunne ha blitt frarøvet dynamikk i sitt to-dagers studio-opptak er veldig "langt ude" som danskene sier det.

Jeg kan gjøre live-opptak i studio over hvor mange dager som helst, med minimalt dynamisk spenn, eller med stort dynamisk spenn. Det er ikke der skoen trykker, eller pannelappene surrer, for å si det slik. Dynamisk spenn er ikke et mål på musikalsk kvalitet, simpelthen. Det er derimot en indikasjon på i hvilken utstrekning man er i nærheten av eller langt unna en dynamikk som tilsvarer den vi kjenner fra virkeligheten, eller om denne er blitt manipulert så vi skal tro den er virkelighetsnær, når den ikke er det.

Ditt punkt 1 - Nei, det er høyst relevant at spor er fjernet og at dette er en remaster. Vi har flere tråder her inne som avslører hvordan høyt oppskrytte gjenutgivelser viser seg å være spamøkk av første grad, når man sammenligner med originalen.

Ditt punkt 2 er så morsomt at jeg må si meg enig med deg, det er "helt Nils."

Zomby_Woof · 23.03.2013

Nå fikk jeg 'winds of change' på hjernen. Takkskarrufanmegha! Må sette på noe annet.

Oppdatering: Curtis Mayfield/Sweet Exorcist viser seg som et bra valg, alt er bedre nå...

vredensgnag · 23.03.2013

Du kan ev. ta en kikk på ditt første innlegg og muligens klargjøre hva du mener med "løgnene" ang DR? Kanskje være litt systematisk i fremlegging av det du ønsker å påpeke, og muligens gjøre litt forarbeide når det gjelder eksemplene du skal sammenligne, så det ikke blir fullt så rart?

Var jeg deg, ville jeg sammenlignet Adele i Albert Hall med Belafonte i Carnegie Hall. Jeg skal gjøre litt arbeid for deg, så du lettere kommer videre.
Vi har å gjøre med to haller som anvendes til musikalsk fremføring, og der opptaket skal ta høyde for at én (1) sangers stemme ikke skal overdøves av orkesteret, og at dette samtidig også skal være musikalsk til stede som støtte for denne.
Da er det interessant at det dynamiske spennet synes å være forholdsvis likt i de to høyst ulike opptaksstedene -- men dette spennet vil du også gjenfinne i andre tilsvarende tilfeller. (Både Adele og Belafonte bruker mikrofoner, og det gjør opptakskravene litt mindre sensitive for det å kunne drukne solisten.)

Men se så på siste oversikt jeg legger inn. Den viser hva som skjer med det dynamiske spennet når det skal slippes en Skyfall single med Adele, for å promovere den seneste James Bond filmen. Da pusher man alt i taket, for denne singelen skal skyte gjennom bakgrunnsstøy som en kinaputtstreng laget av dynamittkubber. (2-2-2)

Av dette skjønner vi kanskje også at ditt første innlegg er en ordentlig hummer&kanari sammenligning, siden vi ser at samme låt, Skyfall, kan variere enormt i DR, alt etter hvordan det er blitt manipulert.
Derfor er det nødvendig med en viss orienteringssans når man plukker eksempler - du kan, om du vil, bl.a. se at det ser enda bedre ut på Dynamic Range nettstedet for Belafontes retur til Carnegie Hall, enn i den venstrehånds-remasteren som ble gjort av hans første opptreden, og som er dukket opp på DR.

Du skulle hørt mitt originalbånd, eller min nær-mint vinyl førstutgivelse.

Og uansett, DR sier ingen ting om musikalsk kvalitet. Jeg har musikk jeg lytter mye til som er rødt varselsbluss fra start til slutt. Det man derimot kan gjøre, er å vurdere om man har ofret hva som opprinnelig lå i opptaket, etterhvert som årene går, fordi man skal tekkes en nåtidssmak. Noe som faktisk var tema i en artikkel jeg linket til i går i en annen tråd, om remaster-arbeidet på Beatles-utgivelsene.
Det er nok de færreste blant oss som velger hva vi skal lytte til utfra DR-statistikk, men den er nyttig når vi stusser over hvorfor godfoten ikke kommer i gang slik den en gang gjorde da vi lyttet til et stykke musikk, og kan være en av forklaringene på hvorfor lyttelyst uteblir.

nma · 23.03.2013

Espen R på propagandatokt er alltid et godt tegn på at våren er rett rundt hjørnet.

nb · 23.03.2013

Dynamikk som synstestørrelse er vanskelig. Det ble mellom annet hevdet at rising sand hadde god dynamikk, men kurveformene sier noe ganske annet. Ligger på limer stort sett hele tiden. Ble selvsagt hevdet at det var noe galt både med mine ører og mitt anlegg siden denne platen ikke låt dynamisk hos meg.

Espen R · 23.03.2013

vredensgnag skrev:
Jeg kan gjøre live-opptak i studio over hvor mange dager som helst, med minimalt dynamisk spenn, eller med stort dynamisk spenn. Det er ikke der skoen trykker, eller pannelappene surrer, for å si det slik. Dynamisk spenn er ikke et mål på musikalsk kvalitet, simpelthen. Det er derimot en indikasjon på i hvilken utstrekning man er i nærheten av eller langt unna en dynamikk som tilsvarer den vi kjenner fra virkeligheten, eller om denne er blitt manipulert så vi skal tro den er virkelighetsnær, når den ikke er det.

Du er helt ute på viddene i forhold til å forstå meg. Jeg har ALDRI antydet at dynamisk spenn har noe som helst samsvar med musikalsk kvalitet.
Det er jo hele poenget mitt her, at min referanse når det gjelder dynamikk i musikk er hvordan musikken låter når jeg er ute i et klubblokale og hører en intimkonsert med musikere i kjøtt og blod. Derfor sammenligner jeg opplevd hermetisert dynamikk med hvordan dynamikken i musikk høres ut live.

Da er det enkelt for meg å konstatere at musikken på en hvilken som helst original Lp med Elton John fra 70-tallet har en langt mer troverdig gjengivelse av dynamikken i musikken enn med en original førsteutgave på CD med Dire Straits "brothers in arms", Scorpions "Love at first Sting", Bob Dyland "Infidels" og andre digitale opptak fra den tidlige periode. (...og for såvidt et par 10-år frem i tid, med visse unntak)

Det er nytteløst for meg å debattere med deg i en kontekst hvor opplevd kvalitet ikke står i forhold til målbar kvalitet, slik jeg og mange med meg hører det, ikke minst Michael Fremer.

Tenk deg følgende scenario hvis vi kunne skrudd tiden tilbake til 1985 og vi var sammens i mitt lytterom:
Jeg hadde på forhånd bedt deg lese deg opp på alt som hadde med digitalteknikk og CD teknikk, og så bedt deg komme hjem til meg. Jeg hadde da kjøpt min første CD spiller, en testvinner fra Technics som hadde uklanderlige måleresultater. Side-by-side hadde jeg min Technics plasikkplatespiller til 1000 kroner stående.
I mitt øre låt denne CD spilleren veldig ulikt hvordan musikken låt på mine Lp'er og musikkassetter. Det låt forferdelig flatt, uengasjerende og mekanisk. Spesielt rytmisk musikk var umulig å "forstå" og få "fot på".
Musikken på min plastikkplatespiller låt langt mer naturlig og riktig i forhold til referansen; levende musikk.

Vredensgnag, du hadde på fornhånd lest deg opp på CD-teknikken og tatt med deg måleutstyr som da ville vise at når vi puttet inn en tidlig digitalinnspilling inn i denne tidlige CD-spilleren, så var frekvensgang, wow & flutter, signal/støy og andre målbare parametre utrolig mye bedre på CD, enn platespilleren. Disse måleresultatene, sammens med alt av teknisk informasjon som du hadde lest deg opp på, ville fortalt deg, i ditt sinn og i ditt hode, at lyden fra Cd spilleren med tidlige digitalinnspillinger låt mest korrekt og virkelig i forhold til referansen. Dette på tross av at den audiofile pressen og musikkelskere fant CD-lyden katastrofalt dårlig sammenlignet med en Lp avspilt på Linn Lp12, i sær med henblikk på opplevd dynamikk i musikken.
Jeg tror jeg er temmelig nær hvordan dette tiltenkte 1985-scenario ville vært "in real life".

Cobra2 · 23.03.2013

BTW..: DRD 2013
http://www.facebook.com/DynamicRangeDay

vredensgnag · 23.03.2013

Espen R skrev:
vredensgnag skrev:

Jeg kan gjøre live-opptak i studio over hvor mange dager som helst, med minimalt dynamisk spenn, eller med stort dynamisk spenn. Det er ikke der skoen trykker, eller pannelappene surrer, for å si det slik. Dynamisk spenn er ikke et mål på musikalsk kvalitet, simpelthen. Det er derimot en indikasjon på i hvilken utstrekning man er i nærheten av eller langt unna en dynamikk som tilsvarer den vi kjenner fra virkeligheten, eller om denne er blitt manipulert så vi skal tro den er virkelighetsnær, når den ikke er det.

Klikk for å utvide...

Du er helt ute på viddene i forhold til å forstå meg. Jeg har ALDRI antydet at dynamisk spenn har noe som helst samsvar med musikalsk kvalitet.
Det er jo hele poenget mitt her, at min referanse når det gjelder dynamikk i musikk er hvordan musikken låter når jeg er ute i et klubblokale og hører en intimkonsert med musikere i kjøtt og blod. Derfor sammenligner jeg opplevd hermetisert dynamikk med hvordan dynamikken i musikk høres ut live.

Da er det enkelt for meg å konstatere at musikken på en hvilken som helst original Lp med Elton John fra 70-tallet har en langt mer troverdig gjengivelse av dynamikken i musikken enn med en original førsteutgave på CD med Dire Straits "brothers in arms", Scorpions "Love at first Sting", Bob Dyland "Infidels" og andre digitale opptak fra den tidlige periode. (...og for såvidt et par 10-år frem i tid, med visse unntak)

Det er nytteløst for meg å debattere med deg i en kontekst hvor opplevd kvalitet ikke står i forhold til målbar kvalitet, slik jeg og mange med meg hører det, ikke minst Michael Fremer.

Tenk deg følgende scenario hvis vi kunne skrudd tiden tilbake til 1985 og vi var sammens i mitt lytterom:
Jeg hadde på forhånd bedt deg lese deg opp på alt som hadde med digitalteknikk og CD teknikk, og så bedt deg komme hjem til meg. Jeg hadde da kjøpt min første CD spiller, en testvinner fra Technics som hadde uklanderlige måleresultater. Side-by-side hadde jeg min Technics plasikkplatespiller til 1000 kroner stående.
I mitt øre låt denne CD spilleren veldig ulikt hvordan musikken låt på mine Lp'er og musikkassetter. Det låt forferdelig flatt, uengasjerende og mekanisk. Spesielt rytmisk musikk var umulig å "forstå" og få "fot på".
Musikken på min plastikkplatespiller låt langt mer naturlig og riktig i forhold til referansen; levende musikk.

Vredensgnag, du hadde på fornhånd lest deg opp på CD-teknikken og tatt med deg måleutstyr som da ville vise at når vi puttet inn en tidlig digitalinnspilling inn i denne tidlige CD-spilleren, så var frekvensgang, wow & flutter, signal/støy og andre målbare parametre utrolig mye bedre på CD, enn platespilleren. Disse måleresultatene, sammens med alt av teknisk informasjon som du hadde lest deg opp på, ville fortalt deg, i ditt sinn og i ditt hode, at lyden fra Cd spilleren med tidlige digitalinnspillinger låt mest korrekt og virkelig i forhold til referansen. Dette på tross av at den audiofile pressen og musikkelskere fant CD-lyden katastrofalt dårlig sammenlignet med en Lp avspilt på Linn Lp12, i sær med henblikk på opplevd dynamikk i musikken.
Jeg tror jeg er temmelig nær hvordan dette tiltenkte 1985-scenario ville vært "in real life".

Du berører da ikke teknologien, Espen, men kilden - altså det musikalske utgangspunktet. Og du velger to eksempler som ikke har noe som helst med hverandre å gjøre, og forsøker å utlede en konklusjon på det grunnlaget, utfra DR-spenn på disse to innbyrdes irrelevante eksemplene. Det hele blir mer enn dumt, spesielt når du krydrer det med hi-hi og annet.

Det finnes digitale opptak fra tidlig CD-alder, og overføringer fra analoge opptak til digitale versjoner i tidlig CD-alder, som i den milde grad overbeviser -- i tillegg finnes det mange oppskrytte remastere i årene etter, av samme musikkstykker, som faller helt gjennom når man sammenligner dem direkte mot opprinnelig versjon (og bare sørger for å skru opp volumet når man lytter til sistnevnte.)
Likevel ble de oppskrytt - "mer trøkk."

Fortsatt henger ikke utgangspunktet ditt for tråden i hop - hva prøver du egentlig å si?

Du kunne jo brukt Brothers in Arms som utgangspunkt - den produksjonen ble laget for å fremheve hva digitalmediet var i stand til, og synes å ha falt i smak ... men hvor blir det av argumentet ditt da?

Asbjørn · 23.03.2013

Her er de tre første sporene fra hhv:
- Belafonte 200g LP
- Belafonte CD 1990
- Scorpions CD 1986
- Black Sabbath CD 1986
- Black Sabbath remastret CD 2004

Legg merke til at det er nesten 6 dB mer dynamikk (= dobbelt så mye) på den LP'en enn på 1990-CD'en med Belafonte.

Og Espens poeng var...?

Espen R · 23.03.2013

vredensgnag skrev:
Espen R skrev:

vredensgnag skrev:

Jeg kan gjøre live-opptak i studio over hvor mange dager som helst, med minimalt dynamisk spenn, eller med stort dynamisk spenn. Det er ikke der skoen trykker, eller pannelappene surrer, for å si det slik. Dynamisk spenn er ikke et mål på musikalsk kvalitet, simpelthen. Det er derimot en indikasjon på i hvilken utstrekning man er i nærheten av eller langt unna en dynamikk som tilsvarer den vi kjenner fra virkeligheten, eller om denne er blitt manipulert så vi skal tro den er virkelighetsnær, når den ikke er det.

Klikk for å utvide...

Du er helt ute på viddene i forhold til å forstå meg. Jeg har ALDRI antydet at dynamisk spenn har noe som helst samsvar med musikalsk kvalitet.
Det er jo hele poenget mitt her, at min referanse når det gjelder dynamikk i musikk er hvordan musikken låter når jeg er ute i et klubblokale og hører en intimkonsert med musikere i kjøtt og blod. Derfor sammenligner jeg opplevd hermetisert dynamikk med hvordan dynamikken i musikk høres ut live.

Da er det enkelt for meg å konstatere at musikken på en hvilken som helst original Lp med Elton John fra 70-tallet har en langt mer troverdig gjengivelse av dynamikken i musikken enn med en original førsteutgave på CD med Dire Straits "brothers in arms", Scorpions "Love at first Sting", Bob Dyland "Infidels" og andre digitale opptak fra den tidlige periode. (...og for såvidt et par 10-år frem i tid, med visse unntak)

Det er nytteløst for meg å debattere med deg i en kontekst hvor opplevd kvalitet ikke står i forhold til målbar kvalitet, slik jeg og mange med meg hører det, ikke minst Michael Fremer.

Tenk deg følgende scenario hvis vi kunne skrudd tiden tilbake til 1985 og vi var sammens i mitt lytterom:
Jeg hadde på forhånd bedt deg lese deg opp på alt som hadde med digitalteknikk og CD teknikk, og så bedt deg komme hjem til meg. Jeg hadde da kjøpt min første CD spiller, en testvinner fra Technics som hadde uklanderlige måleresultater. Side-by-side hadde jeg min Technics plasikkplatespiller til 1000 kroner stående.
I mitt øre låt denne CD spilleren veldig ulikt hvordan musikken låt på mine Lp'er og musikkassetter. Det låt forferdelig flatt, uengasjerende og mekanisk. Spesielt rytmisk musikk var umulig å "forstå" og få "fot på".
Musikken på min plastikkplatespiller låt langt mer naturlig og riktig i forhold til referansen; levende musikk.

Vredensgnag, du hadde på fornhånd lest deg opp på CD-teknikken og tatt med deg måleutstyr som da ville vise at når vi puttet inn en tidlig digitalinnspilling inn i denne tidlige CD-spilleren, så var frekvensgang, wow & flutter, signal/støy og andre målbare parametre utrolig mye bedre på CD, enn platespilleren. Disse måleresultatene, sammens med alt av teknisk informasjon som du hadde lest deg opp på, ville fortalt deg, i ditt sinn og i ditt hode, at lyden fra Cd spilleren med tidlige digitalinnspillinger låt mest korrekt og virkelig i forhold til referansen. Dette på tross av at den audiofile pressen og musikkelskere fant CD-lyden katastrofalt dårlig sammenlignet med en Lp avspilt på Linn Lp12, i sær med henblikk på opplevd dynamikk i musikken.
Jeg tror jeg er temmelig nær hvordan dette tiltenkte 1985-scenario ville vært "in real life".

Klikk for å utvide...

Du berører da ikke teknologien, Espen, men kilden - altså det musikalske utgangspunktet. Og du velger to eksempler som ikke har noe som helst med hverandre å gjøre, og forsøker å utlede en konklusjon på det grunnlaget, utfra DR-spenn på disse to innbyrdes irrelevante eksemplene. Det hele blir mer enn dumt, spesielt når du krydrer det med hi-hi og annet.

Det finnes digitale opptak fra tidlig CD-alder, og overføringer fra analoge opptak til digitale versjoner i tidlig CD-alder, som i den milde grad overbeviser -- i tillegg finnes det mange oppskrytte remastere i årene etter, av samme musikkstykker, som faller helt gjennom når man sammenligner dem direkte mot opprinnelig versjon (og bare sørger for å skru opp volumet når man lytter til sistnevnte.)
Likevel ble de oppskrytt - "mer trøkk."

Fortsatt henger ikke utgangspunktet ditt for tråden i hop - hva prøver du egentlig å si?

Du kunne jo brukt Brothers in Arms som utgangspunkt - den produksjonen ble laget for å fremheve hva digitalmediet var i stand til, og synes å ha falt i smak ... men hvor blir det av argumentet ditt da?

Ro-ro til fiskeskjær...

Det er jo nettopp teknologien jeg berører.
Benekter du Dynamic Range som en teknisk måling?
Jeg skriver bare at tekniske DR-målinger viser fremrangende dynamikk på Scorpions, mens den opplevde dynamikken er svært dårlig. At musikken er en annen enn Belafonte er jo temmelig irrelevant. Black Sabbath og Zeppelin låter da fremragende dynamisk på de rette medier selv om ikke Belafonte er tilstede og opptaket gjort i Carnegie Hall eller et studio i tyskland.

At tidlige digitale opptak kan låte dynamisk har jeg ingen innsigelser mot. Ta f.eks Radka Toneff "Fairytales", eller Rickie Lee Jones "Pirates". Begge innspilt med de tidligste digitale opptaksmaskiner, henholdsvis 16/50,4 kHZ og 16/50,0 kHz. Digitale maskiner med ren klasse A elektronikk som kostet plateselskapenes in-house studoier en liten formue.
Det er paradoksale (...kanskje ikke) er at disse opptakene låter vesentlig bedre når de blir digitalisert via high-rez. Lytt f.eks til Mobile Fidelitys SACD utgave av "Pirates". Lyden på DSD sjiktet er klart mer frigjort, kontra CD. Nei Vredens...lyden er ikke køddet til på CD sjiktet.

Brothers in Arms:
Når jeg lytter til en god analog SACD på min supermodda SACD/CD spiller (gjerne en SHM-SACD) og deretter setter på førsteutgaven av BIA på CD, er bare lyden utrolig upresis i tidsdomene. Man ser "skyggen" av transientene, før anslaget er der. Og lyden oppleves ikke særlig dynamisk. Prøv å spill en god Lp utgave av Elton John, deretter BIA på CD. Ugh...

Opplevelsen av dynamikken i musikken har stor sammenheng med transienter og det som skjer i tids-domene. Brothers in arms ble innspilt digitalt. Mellom disse digitale multitracks og den ferdige CD'n du har i hånda, skjedde dette: D/A, A/D, D/A, A/D. Hver av disse stegene med tidlige og dårlige konvertere induserte jitter og feil i tids-domene. Enkelt sagt: transientene ble maltraktert. Enkelt å høre dette for dem som kan lytte.

vredensgnag · 23.03.2013

Nå rører du, Espen. Det er umulig å forstå hva du mener med ditt spørsmål: "Benekter du DR som en teknisk måling?"
Vi kan vel slippe å skulle diskutere hva teknologi betyr?

Hva skal jeg benekte?

Brothers in Arms - utvikling.

Hvilken konklusjon skal vi trekke? Her er det digitalopptak og gjennomføring.
Ser du problemet med hullet i din metodologi?

Asbjørn har vist deg hullet gjennom ditt Belafonte-eksempel, men her er altså alternativet du kunne valgt, om du ikke var ute etter å bevise et eller annet veldig rart noe som fortsatt er uklart.

Espen R · 23.03.2013

Asbjørn skrev:
Her er de tre første sporene fra hhv:
- Belafonte 200g LP
- Belafonte CD 1990
- Scorpions CD 1986
- Black Sabbath CD 1986
- Black Sabbath remastret CD 2004

Vis vedlegget 190075

Legg merke til at det er nesten 6 dB mer dynamikk (= dobbelt så mye) på den LP'en enn på 1990-CD'en med Belafonte.

Og Espens poeng var...?

Har du problemer med å se poenget mitt kan jeg gi deg 100 flere eksempler.

Her er Dark Side of the Moon fra Mobile Fidelity:
10
11
10
10
9
10
10
10
10
9

Sjekk DR-tallene på samtlige utgaver, Lp og CD om du vil. Og så kan du gjøre deg opp en vurdering om Scorpions Love at first sting på CD låter vesentlig mer dynamsik enn Dark Side of the moon (LP eller CD), basert på faktiske og målbare DR-numbers.

Asbjørn · 23.03.2013

Min teori er at Espen R blander sammen den musikalske bruken av dynamikk med dynamikken i opptakskjeden (sammenlign bølgeformene for Belafonte og Scorpions ovenfor i de tilfellene hvor de kommer ut med omtrent lik crest factor) og/eller unnlater å korrigere for ulikt innspillingsnivå ved avspilling.

Den 2004-utgaven av Black Sabbath vil låte mye høyere enn 1986-versjonen. Den opplevde dynamikken på den innspillingen er de store sprangene mellom stille og sterkt, og da kan det være en tanke å spille den av slik at "stille" er like høyt i begge tilfeller (f eks 75 dB) og høre som skjer med "sterkt". 75 + 18 = 93 dB, mens 75 + 12 dB = 87 dB. Hos meg er det ingen tvil om hvilken som låter mest dynamisk, men jeg har satt opp automatisk volumjustering (ReplayGain) slik at 1986-utgaven skrus opp med 0,23 dB og 2004-utgaven ned med 7,54 dB. Så stor nivåforskjell er det på de to innspillingene. Med mindre du har volumrattet nesten 8 dB høyere - manuelt eller automatisk - når du hører på gamlingen har du ingen mulighet til å kunne høre hvilken som i virkeligheten er mest dynamisk.

Når det er sagt: Jeg forstår heller ikke helt hvordan DR-tallene beregnes, og bruker dem derfor bare som en grov pekepinn heller enn noen form for absolutt sannhet. Jeg vil gjerne høre på ting selv (med riktig lyttevolum!) og gjøre litt mer grundig analyse i MasVis før jeg vil ha noen sterk oppfatning om innspilling A vs B.

Espen R · 23.03.2013

Asbjørn skrev:
Min teori er at Espen R blander sammen den musikalske bruken av dynamikk med dynamikken i opptakskjeden (sammenlign bølgeformene for Belafonte og Scorpions ovenfor i de tilfellene hvor de kommer ut med omtrent lik crest factor) og/eller unnlater å korrigere for ulikt innspillingsnivå ved avspilling.

Den 2004-utgaven av Black Sabbath vil låte mye høyere enn 1986-versjonen. Den opplevde dynamikken på den innspillingen er de store sprangene mellom stille og sterkt, og da kan det være en tanke å spille den av slik at "stille" er like høyt i begge tilfeller (f eks 75 dB) og høre som skjer med "sterkt". 75 + 18 = 93 dB, mens 75 + 12 dB = 87 dB. Hos meg er det ingen tvil om hvilken som låter mest dynamisk, men jeg har satt opp automatisk volumjustering slik at 1986-utgaven skrus opp med 0,23 dB og 2004-utgaven ned med 7,54 dB. Så stor nivåforskjell er det på de to innspillingene. Med mindre du har volumrattet nesten 8 dB høyere - manuelt eller automatisk - når du hører på gamlingen har du ingen mulighet til å kunne høre hvilken som i virkeligheten er mest dynamisk.

Når det er sagt: Jeg forstår heller ikke helt hvordan DR-tallene beregnes, og bruker dem derfor bare som en grov pekepinn heller enn noen form for absolutt sannhet. Jeg vil gjerne høre på ting selv (med riktig lyttevolum!) og gjøre litt mer grundig analyse i MasVis før jeg vil ha noen sterk oppfatning om innspilling A vs B.

asbjørn, din teori om meg er kort og godt feil.

Er det noe som opptar meg mer enn noe annet i HiFi, så er det sann opplevelse av dynamikk. Og jeg hater kompresjon.

Hvorfor nevner du i det hele tatt Sabbath re-master fra 2004? Det har jo ingen relevans med mine innlegg. Ser du ikke det?

Kaare G. Opsahl · 23.03.2013

Espen R kan du være så vennlig å forsøke å forklare hva som er poenget med denne tråden. Jeg skjønner ikke det pøtt

Espen R · 23.03.2013

Finger`n skrev:
Espen R kan du være så vennlig å forsøke å forklare hva som er poenget med denne tråden. Jeg skjønner ikke det pøtt

Enkelt:
at det i mange tilfeller ikke er samsvar mellom Dynamic Range måletall og opplevelsen av dynamikk i musikk.
Spesielt hører jeg at tidlige digitale opptak låter svært udynamisk, selv om DR-numbers indikerer svært bra dynamsisk og ukomprimert lyd.

Var dette forståelig?

Asbjørn · 23.03.2013

Mnja, når jeg ser etter i DR-databasen har SACD'en tydeligvis mer dynamikk enn 2004-remasteren, men fortsatt mindre enn ur-CD'en.
DR Database

Her er Dark Side of the Moon (MFSL CD) vs Scorpions:

Pink Floyd bruker dynamikk på en annen måte som musikalsk virkemiddel (makrodynamikk mellom forskjellige deler av hvert spor) enn hva Scorpions gjør. Ingen av innspillingene ser ut til å strupe dynamikken som eksisterte i studio.

Er poenget at DR-tallene kan være misvisende i noen tilfeller? Det er vel ganske opplagt. De gir da ingen fasit på noe som helst. Men de er ganske nyttige for å kunne se at en remaster av en gammel favoritt-innspilling har blitt så maltraktert at det er like greit å spare de pengene. Da er det den samme musikken på de to versjonene, og tilsvarende enkelt å skille hva som skyldes innspillingen og hva som skyldes mastringen.

Espen R · 23.03.2013

Finger`n skrev:
Espen R kan du være så vennlig å forsøke å forklare hva som er poenget med denne tråden. Jeg skjønner ikke det pøtt

...og ser du ikke noe poeng med denne tråden nå, er det jo bare å gå rtil en annen tråd.

vredensgnag · 23.03.2013

Presis, Asbjørn. Og som jeg nevnte tidligere, er det å justere volum en nøkkel når det gjelder sammenligninger, ev. å være sikker på at man har et godt utgangspunkt for en sammenligning.

Beklager, Espen R, men dette er bare rør.

EDIT: du bruker utgangspunkt som ikke er sammenlignbare for å trekke en ikke relatert konklusjon, og er overbevist om at alle andre ikke har skjønt et eller annet. Det blir ganske rart.

Espen R · 23.03.2013

Asbjørn skrev:
Mnja, når jeg ser etter i DR-databasen har SACD'en tydeligvis mer dynamikk enn 2004-remasteren, men fortsatt mindre enn ur-CD'en.
DR Database

Ja, og her er du inne på noe viktig. Det er mange faktorer som tilsammens påvirker vår oppfattelse av dynamikk i lyden.
Selv om noen SHM-SACD'er har en anelse lavere DR-numbers enn førsteutgivelsene på CD, vil de fleste ha en opplevelse av bedre dynamikk på SACD'en. Stkkord her er: høy digital oppløsning gir mer åpenhet og fysisk substans til lyden, større båndbredde gir mer korrekt transientgjengivelse og følelse av liv og dynamikk i musikken.

Selv om tidlige 80-talls CD'er med analogt materiale har max DR-numbers, oppleves lyden litt klemt og mindre dynamisk enn om tilsvarende blir avspilt på Lp. Imo. Igjen....det er mange faktorer som påvirker opplevelsen av dynamikk.

Espen R · 23.03.2013

vredensgnag skrev:
Presis, Asbjørn. Og som jeg nevnte tidligere, er det å justere volum en nøkkel når det gjelder sammenligninger, ev. å være sikker på at man har et godt utgangspunkt for en sammenligning.

Beklager, Espen R, men dette er bare rør.

EDIT: du bruker utgangspunkt som ikke er sammenlignbare for å trekke en ikke relatert konklusjon, og er overbevist om at alle andre ikke har skjønt et eller annet. Det blir ganske rart.

Det kommer som null sjokk at vredens, nb og asjørn ikke ser tingene på samme måte som jeg gjør. Og sånn har det jo alltid vært.

Gjestemedlem · 23.03.2013

Finger`n skrev:
Espen R kan du være så vennlig å forsøke å forklare hva som er poenget med denne tråden. Jeg skjønner ikke det pøtt

Jeg tror Espen R prøver å si, på en litt krøkkete måte, at han liker Harry Belafonte bedre enn Scorpions... men skjønner ikke helt hvorfor.

Espen R · 23.03.2013

For å stille et enkelt spørsmål?

Er det noen her som oppfatter Scorpions Love at first Sting, en digital innspilling fra 1983, som svært dynamisk i lyden?
DR-numbers indikerer en i særklasse dynamisk innspilling, spesielt innenfor pop/rock/heavy.

Asbjørn · 23.03.2013

Forresten, er det noen andre enn meg som ser en lovende trend i disse tallene?

Espen R · 23.03.2013

Gjestemedlem skrev:
Finger`n skrev:

Espen R kan du være så vennlig å forsøke å forklare hva som er poenget med denne tråden. Jeg skjønner ikke det pøtt

Klikk for å utvide...

Jeg tror Espen R prøver å si, på en litt krøkkete måte, at han liker Harry Belafonte bedre enn Scorpions... men skjønner ikke helt hvorfor.

he he...Belafonte er konge! Bedre enn Scorpions

Espen R · 23.03.2013

Asbjørn skrev:
Forresten, er det noen andre enn meg som ser en lovende trend i disse tallene?
Vis vedlegget 190093

Hva tror du den øverste linja er for noe?

Asbjørn · 23.03.2013

Aner ikke, hva tror du?

Info-boksen sier forresten at tallene i den raden er feil, fordi det ikke ble korrigert for pre-emphasis. En ur-CD, altså.

Kabeldragern · 23.03.2013

Endelig en tråd med litt temperatur. Om temaet så kan jeg ingenting - men jeg hører veldig godt forskjell på gode og dårlige opptak både på CD og LP.
Har fulgt litt med i temaet "the loudness war" og synes det er synd at produksjonene (les: innspillingskvaliteten) ofte er som om "babyen forsvant ut med badevannet"....

The Loudness War - YouTube
Om linken fungerer så forklarer opptaket mitt syn på saken.

Espen R · 23.03.2013

Asbjørn skrev:
Aner ikke, hva tror du?

Info-boksen sier forresten at tallene i den raden er feil, fordi det ikke ble korrigert for pre-emphasis. En ur-CD, altså.

Høyst sannsynlig en feil. I enkelte tilfeller er det scoopet CD'er som er promo, ikke kommersielt tilgjengelig. Plateselskapene har en del taper som er merket "Do not use!"
Dette er mastere uten komprimering, en type lyd som er mot artistenes ønske. Enkelte ganger kommer digitale cloninger på avveie av disse "do not use" tapene.
Jeg har en meget ettertraktet utgave av Supertramp "Crime of the century" på MFSL Gold CD. Denne er vistnok den eneste utgaven av albumet uten dynamikkreduksjon. Og da snakker jeg uansett media.

Gjestemedlem · 23.03.2013

MasVis er min venn. Om jeg hører 5-10 sekunder av en tilfeldig ukjent plate og tenker... dette låt da trykkende... så tar det 20 sekunder å kjøre en masvis på platen. Viser den tykke svarte horisontale streker vet jeg uten videre at dette er noe jeg aldri kommer til å spille uansett og da er det ikke noe å kaste bort tid og harddiskplass på. Så i resirkuleringsbøtten med de megbytene.

Sparer meg for mye vondt i hodet.

Kaare G. Opsahl · 23.03.2013

Espen R skrev:
Finger`n skrev:

Espen R kan du være så vennlig å forsøke å forklare hva som er poenget med denne tråden. Jeg skjønner ikke det pøtt

Klikk for å utvide...

Enkelt:
at det i mange tilfeller ikke er samsvar mellom Dynamic Range måletall og opplevelsen av dynamikk i musikk.
Spesielt hører jeg at tidlige digitale opptak låter svært udynamisk, selv om DR-numbers indikerer svært bra dynamsisk og ukomprimert lyd.

Var dette forståelig?

Ok. Dynamikkrange er så vidt meg bekjent nivåforskjellen fra laveste tone til høyeste i DB. Jeg kan forstå at man kan oppleve det anderledes men det er jo to vidt forskjellige skiver.

vredensgnag · 23.03.2013

Asbjørn skrev:
Aner ikke, hva tror du?

Info-boksen sier forresten at tallene i den raden er feil, fordi det ikke ble korrigert for pre-emphasis. En ur-CD, altså.

Kan også være en vinyl-rip i noen tilfeller. Her nevner de pre-emphasis, så da er det nok fra en CD.

Det som ligger på DR er lagt inn av folk som har gjort avprøving hjemme, og så sendt det inn. Det gjøres ikke av noen som sitter hos DR. Og databasen er til tider verdt å være skeptisk til.

vredensgnag · 23.03.2013

Jeg tror du må vurdere hva slags musikk det er snakk om, Espen. I Scorpions tilfelle, det lille jeg har lyttet til, er det da dynamiske sprang, men det er ikke brukt effektfullt og slik at det virkelig registrerer som en lytteopplevelse, slik det gjøres i f.eks. Belafontes tilfelle.

Eller faktisk i Nevermind fra Nirvana, der man bevisst arbeidet med det og øvde på overganger som skulle registrere.

Forresten tragisk å se hva som er gjort med den:

Asbjørn · 23.03.2013

Den Black Sabbath-saken er dessuten "lossy", så jeg tipper det er en eller annen nybegynner som har rippet en gammel CD til mp3 uten å korrigere for pre-emphasis og bare lastet opp. En entusiast som er oppegående nok til å få fingrene på en ukomprimert mastertape ville formodentlig lagret i lossless og vært pinlig nøyaktig med tagging.

Hvis Kurt Cobain ikke hadde skutt seg for lenge siden, ville han gjort det nå etter å ha hørt de Nirvana-remasterne...

"Løgnene" ang Dynamic Range (Dynamic Range Database)

Æresmedlem

JB rünnhilde

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Zomby_Woof

Gjest

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Rubinmedlem

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Kaare G. Opsahl

Gjest

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Gjestemedlem

Gjest

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Gjestemedlem

Gjest

Kaare G. Opsahl

Gjest

vredensgnag

Gjest

vredensgnag

Gjest

Rubinmedlem