Digitale misforståelser, blir vi kvitt dem?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • V

    vredensgnag

    Gjest
    I fjor kom xiphmont med en demonstrasjon av hvorfor det var "silly" (latterlig) med 24/96 filer. Han fikk mye motbør, men brukte også mye tid på å ta debatten i ulike fora. Her har vi en som faktisk utvikler codecs for lyd via data, så det var vanskelig å avfeie ham.

    Nå har han laget de to første i en serie filmer der han vil gå gjennom digital lyd, og han bruker elefantbørse på noen av de mest seiglivede mytene, som at det er trappetrinn i digitale filer.
    Disse videoene går rett i fleisen på en god del påstander i HiFi-markedsføringen. Det er emner som er blitt mye diskutert på Forskjeller og Testmetodikk, men også fint å få dem pedagogisk presentert.

    En introduksjon - tar for seg audio og video.
    Xiph.Org Video Presentations: A Digital Media Primer for Geeks

    Chris Montgomery er ingen smågutt innen digital audio, og kanskje verdt å lytte til. Merk at det er link til Wiki for hver film med grundigere gjennomgang.

    Her er del 2 - som går løs på ting som er høyst relevante for audio:
    www.xiph.org/video/vid2.shtml
     
    Sist redigert:

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.082
    Antall liker
    10.486
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Veldig interessant. Har selv lest endel fra xiph.org.
    La vel ut en tråd om (24/96 en interessant vri for en god stund tilbake) med linker til xiph.org
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Fint at de er så grundige, selv i en slik gjennomgang. Siden det er introduksjoner, har de laget wiki til hvert avsnitt, der momentene gås gjennom ytterligere. Wiki-link finner man under filmene.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Your browser doesn't seem to support HTML5 WebM or Ogg video.
     
    S

    Sommerand

    Gjest
    I fjor kom xiphmont med en demonstrasjon av hvorfor det var "silly" (latterlig) med 24/96 filer. Han fikk mye motbør, men brukte også mye tid på å ta debatten i ulike fora. Her har vi en som faktisk utvikler codecs for lyd via data, så det var vanskelig å avfeie ham.

    l
    Mon ikke det er ham som er lidt "silly", jeg mener, punkt 1 at der ligger en stor gevinst i at den analoge filtering kan gøres meget lettere og mere simpel, ved eksempelvis 24/192 vil et kabel være tilstrækeligt som filtrering.

    Punkt 2 det er en stor fordel at nødløsningen oversampling bliver sat ud af spillet/kan afskaffes.

    punkt 3 Det er en fordel at vi få kilde-filerne som de oprindelig er optaget og ikke en kopi med diverse mere eller mindre heldige ned-samplinger, studio har i lang tid, måske de sidste 20 år brugt mindst 24/96 til optagelse.

    Punkt 4 vi for højre opløsning mindre THD ved laverer signaler, det udligner lidt af den afgørende stuktur fejl som der er ved digital teknik, at der er mindst/lavest THD ved de højeste signaler. og mest THD ved de laveste signaler, det er eksakt det omvendte af hvad det burde være. Og nok hovedårsagen til at mange stadigvæk har gang i grammofonen på trods af at den nok har 100 gange mere THD end CD, men strukturen i forvrængningen er den rigtige, den struktur som mennesker kan accepterer og har vendt sig til igennem millioner af år.

    Men ret meget mere direkte information giver hi-res nok ikke men vi vil alligevel kommer tætterer på kilden, tætterer på analog, tætterer på den rigtige struktur, og det vil kunne høres på den lange bane. Det vil jeg ikke sige nej til, ligesom jeg heller ikke siger nej til højre opløsning på mit fjernsyn.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    I fjor kom xiphmont med en demonstrasjon av hvorfor det var "silly" (latterlig) med 24/96 filer. Han fikk mye motbør, men brukte også mye tid på å ta debatten i ulike fora. Her har vi en som faktisk utvikler codecs for lyd via data, så det var vanskelig å avfeie ham.

    l
    Mon ikke det er ham som er lidt "silly", jeg mener, punkt 1 at der ligger en stor gevinst i at den analoge filtering kan gøres meget lettere og mere simpel, ved eksempelvis 24/192 vil et kabel være tilstrækeligt som filtrering.

    Punkt 2 det er en stor fordel at nødløsningen oversampling bliver sat ud af spillet/kan afskaffes.
    punkt 3 Det er en fordel at vi få kilde-filerne som de oprindelig er optaget og ikke en kopi med diverse mere eller mindre heldige ned-samplinger, studio har i lang tid, måske de sidste 20 år brugt mindst 24/96 til optagelse.

    Men ret meget mere direkte information giver hi-res nok ikke men vi vil alligevel kommer tætterer på kilden, tætterer på analog, og det vil kunne høres på den lange bane. Det vil jeg ikke sige nej til, ligesom jeg heller ikke siger nej til højre opløsning på mit fjernsyn.
    Du får sette deg inn i hva han sier om nettopp dette, før du kritiserer ham for noe du sier.

    Han går spesifikt gjennom nettopp dette med å begå god filtrering med økt samplerate. Men det er fil ut til konsument det handler om, og jeg anbefaler at du ev. kikker på hans grundige 24/96 gjennomgang, som altså er separat fra det jeg har linket til nå, men som er tilgjengelig på samme nettsted.
     
    Sist redigert:
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Xiph bruker åpne formater, så man bør ha en nettleser som kan lese html5 eller ogg video.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    20.948
    Antall liker
    6.128
    Your browser doesn't seem to support HTML5 WebM or Ogg video.
    Prøve med en nettleser som er kompatibel med Internet?
    Se den hjemme mener du? Er den verdt å bruke fritid på? Bør man ikke ha sort belte i elektronikk for å ha utbytte av den uansett? Det er det få som har. Der er gjerne derfor det blir mange digitale misforståelser.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Your browser doesn't seem to support HTML5 WebM or Ogg video.
    Prøve med en nettleser som er kompatibel med Internet?
    Se den hjemme mener du? Er den verdt å bruke fritid på? Bør man ikke ha sort belte i elektronikk for å ha utbytte av den uansett? Det er det få som har. Der er gjerne derfor det blir mange digitale misforståelser.
    Neida, dette er tittentei versjonen. Helt uproblematisk å følge og en helt grei introduksjon.
     
    S

    Sommerand

    Gjest
    I fjor kom xiphmont med en demonstrasjon av hvorfor det var "silly" (latterlig) med 24/96 filer. Han fikk mye motbør, men brukte også mye tid på å ta debatten i ulike fora. Her har vi en som faktisk utvikler codecs for lyd via data, så det var vanskelig å avfeie ham.

    l
    Mon ikke det er ham som er lidt "silly", jeg mener, punkt 1 at der ligger en stor gevinst i at den analoge filtering kan gøres meget lettere og mere simpel, ved eksempelvis 24/192 vil et kabel være tilstrækeligt som filtrering.

    Punkt 2 det er en stor fordel at nødløsningen oversampling bliver sat ud af spillet/kan afskaffes.

    punkt 3 Det er en fordel at vi få kilde-filerne som de oprindelig er optaget og ikke en kopi med diverse mere eller mindre heldige ned-samplinger, studio har i lang tid, måske de sidste 20 år brugt mindst 24/96 til optagelse.

    Punkt 4 vi for højre opløsning mindre THD ved laverer signaler, det udligner lidt af den afgørende stuktur fejl som der er ved digital teknik, at der er mindst/lavest THD ved de højeste signaler. og mest THD ved de laveste signaler, det er eksakt det omvendte af hvad det burde være. Og nok hovedårsagen til at mange stadigvæk har gang i grammofonen på trods af at den nok har 100 gange mere THD end CD, men strukturen i forvrængningen er den rigtige, den struktur som mennesker kan accepterer og har vendt sig til igennem millioner af år.

    Men ret meget mere direkte information giver hi-res nok ikke men vi vil alligevel kommer tætterer på kilden, tætterer på analog, tætterer på den rigtige struktur, og det vil kunne høres på den lange bane. Det vil jeg ikke sige nej til, ligesom jeg heller ikke siger nej til højre opløsning på mit fjernsyn.
    Du får sette deg inn i hva han sier om nettopp dette, før du kritiserer ham for noe du sier.

    Han går spesifikt gjennom nettopp dette med å begå god filtrering med økt samplerate. Men det er fil ut til konsument det handler om, og jeg anbefaler at du ev. kikker på hans grundige 24/96 gjennomgang, som altså er separat fra det jeg har linket til nå, men som er tilgjengelig på samme nettsted.
    Jeg har nu set den sidste video jeg føler mig pludselig sat 30 år tilbage i tiden dengang Philips introducerede den "perfekte lyd", hvor er det bare primitivt og ligegyldigt det her, ja nærmest destruktivt for hi-fi. Kan godt forstå hvis han er kommet i modvind.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Skal ikke bagatellisere nettleserproblematikk på arbeidsplassen, Deph. Noen av oss har en jobb å gjøre, eller har arbeidsgivere som tror vi har en jobb å gjøre. :D
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    @Sommerand

    jeg betviler at xiphmont har fått større motbør på Video 2, siden den er en meget generell introduksjon til emnet, som likevel inneholder meget som bestrider rådende hifi-lyrikk. Den ble også lansert i går.

    Det Montgomery brukte meget tid på, var dette utspillet i fjor:

    24/192 Music Downloads are Very Silly Indeed

    Men hans kritikere hadde ikke stort å fare med, og som du vil se tar han opp filtreringsemnet du reiste i ditt første innlegg.


    Siden dette er en tråd om xiph.orgs introduksjonsvideoer, og du ønsker å diskutere 24/96, foreslår jeg at du åpner en tråd der du tilbakeviser det xiphmont skriver i linken over.

    Selv syns jeg initiativet fra xiph.org er prisverdig, og ser frem til ytterligere fordypning i et emne det råder full forvirring omkring, og som mange myter fortsatt får herje med.
     
    Sist redigert:
    S

    Sommerand

    Gjest
    @vredensgnag

    Hvis det kun var undervisning du sigtede til, og ville diskutere, så skulle du muligvis både have valgt en anden overskrift til tråden og et andet oplæg, og ikke mindst noget andet undervisningsmateriale som ikke har en så tydelig og klar agenda som konstant trænger igennem i alt hvad han siger, en agenda som provokerer mig en del, og jeg mener han bidrager til misforståelse omkring digital-audio og specifikt i forbindelse med hi-fi, men det var måske også netop dette som du ville diskuterer ??.

    På YouTube har jeg set gode undervisnings videoer uden en underliggende agende, kan ikke lige huske hvor, men søg eventuelt på digital signal behandling eller ligende, derudover kan jeg anbefale denne bog som jeg selv har været igennem/læst.

    8_757108_749.jpg


    Ved ikke om den er oversat til Norsk, men ellers har i sikkert noget lige så godt som bruges til undervisning i Norge i dette emne.
     
    Sist redigert:

    otare

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.04.2007
    Innlegg
    13.618
    Antall liker
    9.172
    Sted
    Trondheim
    Det er vel bare Chrome som støtter WebM? Firefox bør jo spille Ogg. Mulig Firefox støtter WebM?
     
    S

    Sommerand

    Gjest
    Opera virker også. det er korrekt IE kan ikke afspille WebM, og Ogg men videoerne kan evt. downloades se lidt længere nede på siden og afspilles med eksempelvis VLC
     
    Sist redigert:
    S

    Sommerand

    Gjest
    @Sommerand

    Fikk du kikket på xiphmonts 24/96 Studie?
    24/192 Music Downloads are Very Silly Indeed


    Ja det har jeg, og jeg er slet ikke enig i hans underliggende agenda, årsagen til at han har et så stærkt behov for at overbevise er jeg ikke sikker på at jeg forstå, da jeg mener at hans holdning er direkte destruktiv for hi-fi, men det er vil næppe hans hensigt at ødelægge hi-fi.


    Jeg forstå udmærket at man ikke vil snydes af diverse sælger osv., ved ikke om det er det som lægge ham på hjertet, muligvis, men det er vil indbegrebet i at være sælger, at opnår så stor profit og omsætning som muligt, og for nogle sælgerer indebære det desværre også at tage "røven på folk".
    Det er der vist ikke noget nyt i, sådan har det været til alle tider, og i alle brancher. Ved ikke hvad man skal gøre ved det da det grundlæggende drejer sig om sælgerens/forretningsmandens moral, jeg kan kun se en mulighed, offentlig kontrol og lovgivning som det ses ved fødevarer og medicin, men det tror jeg næppe bliver en realitet.
    Det ovenstående er Iøvrigt en af hovedårsagerne til at jeg selv blev selvbygger, jeg var simpelthen træt af at være til grin for mine egen surt opsparede penge.

    Der kan være meget stor forskel på hvordan forskellige anlæg præsenterer musikken og jeg tror og ved at man kan komme meget tæt på live, det er de store forskelle som tit ikke er så nemt at forklarer som driver min egen nysgerrighed og lyst til at finde ud af sammenhængen mellem rigtig god og middelmådig hi-fi, og det er bl.a. årsagen til jeg skriver og debatterer her.
    Og jeg erkende at min uddannelse som elektroniktekniker og alle de fine formler jeg har lært ikke rækker langt når de ting som virkelig undre mig skal forklares 100%.


    Når men som sagt jeg mener ikke han har fat i noget som helst, andet end stort set det som Philips lagede frem for 30 år siden som bevis for at de havde skabt den perfekte lyd.

    Et enkelt eksempel på vores uenighed er han nærmest bruger oversampling som et argument for at 16/44.1 er godt nok.
    Fordi man nu har fjernet det kraftige analoge filter fra udgangen af CD afspilleren og lagt det ind i dac-chippen som et digitalt filter.

    Jeg kan ikke sige 100% om det "digitale filter" der bruges i forbindelse med interpolering er bedre end de analoge filterer man brugte før i tiden. Men jeg tror det næppe.
    Det er først de sidste par år at bl.a. Wolfson har fået fjernet pre-ringning, resultatet kendes fra den typiske puls som er set så mange gange.

    Men hvis ret skal være ret så bliver de 16 bit "udvidet" rent teoretisk med et par bit eller tre ved oversampling, men der kommer absolut ingen ny indformation. Også jitter kan i nogle tilfælde reduceres med oversampling, men det modsatte kan også være tilfældet da der stilles store krav til DAC'en når den skal kører stærkt.

    990624920736244.jpg


    Og her pulsen fra en non oversampling dac NOS.
    116916859678798.jpg


    Og firkant gengivelse øverst oversampling nederst NOS
    291874218065011.jpg


    Foto er taget herfra http://Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd

    En DAC er grundlæggende en meget simpel komponent som ikke behøver at består af meget mere end et R2R netværk (ladder-DAC) men det er nu erstattet af avancerede sigma-delta DAC og andre eksotiske konstruktioner med meget mere støj som noise shapes konverteres til høje frekvenser så vi ikke kan høre støjen , denne process laver iøvrigt endnu mere støj, igen har vi en tvivlsom nødløsning udover den allerede nævnte oversampling, støjen skjules normalt i databladet som kun typisk viser støj op til 20 KHz, men min erfaring er at støj ud over det hørbare område også vil sætte sit præg på gengivelsen.

    Jeg er simpelthen ikke så begejstret som vores ven fra videoen over alle disse nød og lappeløsninger, når vi i vi har idag kan få optagelserne i det format de er optaget i, typisk mindst i 24/192 og dermed undgår alt det han er så begejstret for.

    Vi har mulighed for at få følgende hvis vi for kildefilerne i optagelses kvalitet 24/192 eller højre.
    Ingen oversampling og andre underlige lappeløsninger, udvidet frekvensområde, ingen brick-wall low-pass filter på grund af ned-sampling, og ikke mindst bedre fase og impuls gengivelse, bedre forvrængnings-struktur, mindre risiko for digital "overstyring/overload", mere nøjagtig gengivelse af små signaler, og stadigvæk mulighed for en let analog filtrering.
    Ved at beholde 16/44.1 få vi intet fordi begrænsningen allerede er lavet som bl.a nedsampling af pladeselskabet, hvilket inkludere kraftige filterer så Nyquist–Shannon kan overholdes, plus vi skal bruge DAC's med en masse lappeløsninger/nødløsninger.


    Her ses støjen:

    Taget herfra http://Mother of Tone - Conversion Techniques
    output of a 3-bit (multilevel) sigma-delta DAC.

    sigma.jpg


    old 16-bit R2R DAC
    16bitr2r.jpg


    Og naturligvis er der trappetrin hvis der ingen filtrering er, eller HF støj som overlejre det hele, det er bare et udtryk at dac'en aflevere det samme signal indtil der ankomme en ny sample, og jo mere perfekt trappetrinene er jo bedre er DAC'en.


    Her ses behandlingen af små signaler taget herfra: http://NwAvGuy: FiiO E10 DAC
    16 bit
    16 bit_thumb.png


    24 bit
    24 bit_thumb.png


    Som jeg nævnte tidligere siger jeg ikke nej tak til højre opløsning på mit fjernsyn, og det gør jeg heller ikke ved audio selv om jeg måske ikke lige kan detekterer forbedringen 100% i en ABX så mener jeg alligevel at vi kommer tætterer på kilden, tætterer på analog, tætterer på den rigtige struktur, og det vil kunne høres på den lange bane.

    Udover de aspekter jeg allerede har nævnt på forrige side så er der en anden vigtig ting, og det er at vores samlede signal kommer fra to kilder, Og vi skulle kunne detekterer tidsforskelle ned til ca 5-6 uS så 192 KHz sampel-rate eller højre er nødvendigt for perfekt gengivelse.

    Ps. mange af billedene er taget fra sider som sælger produkter, og skal derfor tages med et gran salt, men jeg har selv målt noget af det som billederne viser, så jeg mener ikke det er helt ude i hampen, der er noget om det. Hvor hørbart det så er afhænger af mange ting bl.a anlæggets grundlæggende kvalitets niveau.
    Til sidst en lille video, som måske kan understøtte lidt.


     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    Fint eksempel på aliasing fra 0:30 til 0:40 (kameraet roterer fortere enn halve bildefrekvensen).

     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn