What we hear?

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.135
Antall liker
10.606
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
En fin blogg som bør leses nøye. Les gjerne 2 ganger
Nyttig, lærerikt, opplysende. Fordummende vil nok noen si. Men vi har forskjellige erfaringer og innfallsvinkler når det gjelder hifi tema.

NwAvGuy: What We Hear

Ta det for det det er :)

Ha ei fine helg folkens!
 
  • Liker
Reaksjoner: KJ

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.135
Antall liker
10.606
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Tenkte faktisk tema ville skape mye interesse og blest og forhåpentligvis skapt en finfin diskusjon gitt, men der tok jeg feil....

Her tar man for seg blindtesting, adaptiv hørsel, hvordan sansene våre lures, high end prising, hifi skribenter, mc gurk effekten og endel annet interessant.

SOME IMPORTANT HISTORY: High-end audio was nearly non-existent in the 1970s short of a few companies like McIntosh and even those marketed their gear around objective criteria. If anyone tried to sell a $2000 power cord in 1980 they would have been laughed out of business but now there are dozens of companies selling them. The wine industry has followed a very similar path. In 1980 people tended to buy wine they thought tasted good. But, courtesy of decades of clever marketing, wine has been made out to be much more complex and important. An entire industry in the USA has grown up around wineries, wine tourism, wine bars, tastings, pairings, flights, expert reviews, etc. Consumers have been taught to doubt their own ability to judge wine and instead trust expert wine ratings with their point scores and elaborate tasting notes. And, not surprisingly, the experts tend to rate more expensive wines much higher. It’s scary how similar it is to high-end audio. Compare “the Warped Vine Cabernet was leathery with hints of green pollen” to “the UberDAC had a congested sense of pace and tarnished rhythms”. Check out the books by Robin Goldstein, Mike Veseth, Jonathan Nossiter, and the documentary Mondovino.


  • Your Tastes Are Your Own – Subjective reviews are just that: Subjective. Don’t assume you will hear what a reviewer claims to have heard. We all hear differently, have different preferences, etc.
  • Music is Art but Audio is Science – Don’t confuse the art of being a musician with the science of reproducing recorded music. What an amplifier looks like is art, but what it does with an audio signal isentirely explained by science.
2 gode uttalelser.
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Siden vin er nevnt, så passer det jo bra å lime inn litt fra artikkelen om vin på side 34 i Oslo By ekstraavis utgitt av Aftenposten.

<Vet du noe om vin, smaker det bedre, forklarer Høyvik
For jo mer man kan, jo større blir smaksopplevelsen>

Er ikke det utenforliggende saker da, mye på lik linje med pris/(ikke reelle/av betydning)forklaringer på f.eks. kabler/hifi.

Kanskje derfor enkelte bommer i blindtester både innen hifi og vin:cool:

Mvh.KW
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.915
Antall liker
19.769
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Dette temaet er vel tatt opp par-tre(hundre) ganger før. Her vil det aldri oppnås enighet mellom de som lytter og nyter og de som leter etter hvordan man "lures".
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.403
Antall liker
1.137
Torget vurderinger
4
For tiden spiller jeg på et par aktive monitorer som er utviklet og produsert i India.

Front i hel aluminium, 8 toms bass, waveguide, asymetrisk kabinett i 15mm mdf, 150W forsterker til bass, 100W til diskant og en introduksjonspris på latterlige 11 500 kroner for paret. Har opprettet en tråd helt uten interesse her på forumet, det at de konkurrerer med passive hifi høyttalere til 5x prisen med tanke på lydkvaliteten spiller ingen rolle for det er jo ikke hifi.
 
Sist redigert:

Crusty

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.09.2012
Innlegg
3.110
Antall liker
1.840
Sted
Horten
Dette temaet er vel tatt opp par-tre(hundre) ganger før. Her vil det aldri oppnås enighet mellom de som lytter og nyter og de som leter etter hvordan man "lures".
Tro det eller ei, men det finnes faktisk en gylden middelvei.
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.915
Antall liker
19.769
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Dette temaet er vel tatt opp par-tre(hundre) ganger før. Her vil det aldri oppnås enighet mellom de som lytter og nyter og de som leter etter hvordan man "lures".
Tro det eller ei, men det finnes faktisk en gylden middelvei.
Det gjør det. Men denne innfallsvinkelen om at vi stadig lar oss lure, blir drepende kjedelig. Har aldri følt meg lurt når det gjelder hifi.

Minner ikke så rent lite om denne.


Kan relateres til at "lyd er lyd".
 
Sist redigert:

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
389
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
<Vet du noe om vin, smaker det bedre, forklarer Høyvik
For jo mer man kan, jo større blir smaksopplevelsen>
På godt norsk; pisspreik.
Det var dog kun et lite utdrag jeg nevnte, erfaring med vin vil jo selvfølgelig gjøre den enkelte i bedre stand til å uttale seg om de forskjellige.
Dersom en har liten erfaring............så............har en ikke grunlag for å hevde at noe er godt,mindre godt eller langt bedre, det var vel det jeg reagerte litt på.
Jeg vil vel (om ikke annet enn for egen del) mene at hvorvidt en liker en vin mindre eller bedre gjerne kan være gyldig kanskje i minst like stor grad selv om en ikke blir fortalt eller synligjort konkret hvilken vin det dreier seg om eller pris eller annen info.
Bare da er en ikke påvirket av utenforliggende forhold og dermed mer troverdig om smaken (for den enkelte)................eller?

Det jeg festet meg med ved det nevnte, er at jeg faktisk tror det finnes kabelskeptikere som ikke er enig i at det med grønt er pisspreik.
Håper jo egentlig at jeg tar feil.

Tor Høyvik er prosjektleder på Oslo Vinfestival som arrangeres på Aker Brygge nå i helgen.

Mvh.KW
 
Sist redigert:

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Er vel ingen bombe at dette var helt i min gate. Har selv blitt utvist fra sentralen fordi jeg kritiserte åpenbart et vodoo produkt etter klage fra selger.....

Mye av dette er er velkjente greier. Det som jeg fant spesielt interessant var det som ble skrevet om transparent elektronikk vs farget. De tankene er de samme som jeg har. Et godt anlegg, og da snakker jeg primært høyttalere og rom, har ikke behov for elektronikk med forvrengning. Den type elektronikk vil i de tilfellene nesten utelukkende slå negativt ut, kanskje med unntak til noen meget dårlige innspillinger.
Den jakten som mange bruker på favoritt forvrengning eller egenlyd er på mange måter en avsporing. Istedet burde man fokusere på høyttalere som måler bra, jevn og fallende frekvensrespons og god akustikk. Så bruker man transparent elektronikk, noe som ikke trenger å koste mye.
Og skulle man ønske å tilføre huslyd f.eks p.g.a. svake innspillinger, så bør det gjøres kontrollert og noe man kan enkelt slå av og på.

Samtidig synes jeg det bør nevnes at vi ikke nødvendigvis kan stole 100% på alle blindtester. Veldig små forskjeller vil trolig kreve mer enn hva som legges til grunn i en del blindtester.
 
V

vredensgnag

Gjest
Jeg regner med at du kun drikker rent vann, orso? Det er fullt mulig å være for ensporet, i de fleste retninger.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.657
Antall liker
21.464
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Det som står i grønt det oppe er på ingen måte bullshit.

Vi har begrepet trendede lyttere. Jeg vet ikke om vinfolket kaller det trenede smakere, men det er en selvfølge at persepsjon kan trenes.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg regner med at du kun drikker rent vann, orso? Det er fullt mulig å være for ensporet, i de fleste retninger.
An amp with “euphonic distortion” might help mask other problems by adding audible crud to your music but that’s putting a band aid on the problem instead of fixing what’s really wrong. You’re stuck with the added crud from euphonic gear no matter what. Even with the most pristine audiophile recording with low distortion headphones, your gear is still going to dumb down your music with its ever present contributions.

Lots of credible published research demonstrates measurements predict sound quality.
:)
Men for all del. Har man ikke mål om high fidelity eller kjøper av andre grunner enn bare lydkvalitet, så anser jeg det som legitimit.
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.403
Antall liker
1.137
Torget vurderinger
4
På Gearslutz er det en slags konsensus om at det ikke er noen vits i å ha høyttalere til mer enn 1500 USD dersom en ikke har gjort noe med rommet.

Bortsett fra Orso er det ikke mange som har turt å si det samme her.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.271
Antall liker
2.508
Torget vurderinger
1
Jeg er ikke motstander av å jobbe med rommet, men å sette en slik grense og så lavt er litt fanatisk.


LMC, 8x12 og mitt, 3 anlegg som er vidt forskjellig og det er rommene de står i også, fra ubehandlet til seriøse tiltak. Allikevel har de mange av de samme kvalitetene og forskjellige innspillinger viser sin beste side både her og der……..


Høy troverdighet til kildematerialet er ikke nødvendigvis det samme som høy troverdighet i forhold til virkeligheten, til det er det alt for mange ledd som tar subjektive/kunstneriske/økonomiske valg før du får kloa i musikken
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
En fin blogg som bør leses nøye. Les gjerne 2 ganger
Nyttig, lærerikt, opplysende. Fordummende vil nok noen si. Men vi har forskjellige erfaringer og innfallsvinkler når det gjelder hifi tema.

NwAvGuy: What We Hear

Ta det for det det er :)

Ha ei fine helg folkens!
Mye bra her om mye. Dessverre oppleves det som alt leder mot en sannhet om lytting som baserer seg på blindtesting med 0.2 sek switching.
Utgangspunktet for bloggen oppleves som man skal forklare hvorfor smaken er forskjellig og konkluderer med at det er teknikken som er riktig og ikke hørselen.
Jeg er likevel enig at lytting er subjektivt, mens HiFikomponenter er vitenskap.

At det er mye rar matching basert på subjektive lytteinntrykk må jeg være enig i, men her kommer romsignaturer inn i bildet.
 
V

vredensgnag

Gjest
Jeg regner med at du kun drikker rent vann, orso? Det er fullt mulig å være for ensporet, i de fleste retninger.
An amp with “euphonic distortion” might help mask other problems by adding audible crud to your music but that’s putting a band aid on the problem instead of fixing what’s really wrong. You’re stuck with the added crud from euphonic gear no matter what. Even with the most pristine audiophile recording with low distortion headphones, your gear is still going to dumb down your music with its ever present contributions.

Lots of credible published research demonstrates measurements predict sound quality.
:)
Men for all del. Har man ikke mål om high fidelity eller kjøper av andre grunner enn bare lydkvalitet, så anser jeg det som legitimit.
Problemet med tilnærmingen din er at den forutsetter et 1:1 forhold mellom stimulus og respons, når bare transferensen er ideell, uavhengig av stimulusets sammensetning og mottakers preferanser.
Slik er ikke verden, og slik er ikke denne hobbyen. Verden og HiFi består av ulike prinsipper, utgangspunkt og reaksjoner på persepsjonsmulighetene som foreligger. Tilsvarende for hvordan vi kognitivt reagerer på det vi erfarer gjennom sansene. Man skal ha et temmelig ensrettet livssyn for å være tilsvarende smalsporet på andre områder.

Når du tillater deg å skrive "har man ikke mål om high fidelity eller kjøper av andre grunner enn bare lydkvalitet," så bruker du den trangsyntes mål på "rett vei gjennom livet," og det syns jeg du kan slutte med. Akseptér at folk har vilt varierende preferanser, og at du aldri vil nå dithen at du får identisk playback i alle hjem og i alle messerom.

Det er mulig at det ville vært rett, men tenk så jævla kjedelig det ville vært.
 
Sist redigert:

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg regner med at du kun drikker rent vann, orso? Det er fullt mulig å være for ensporet, i de fleste retninger.
An amp with “euphonic distortion” might help mask other problems by adding audible crud to your music but that’s putting a band aid on the problem instead of fixing what’s really wrong. You’re stuck with the added crud from euphonic gear no matter what. Even with the most pristine audiophile recording with low distortion headphones, your gear is still going to dumb down your music with its ever present contributions.

Lots of credible published research demonstrates measurements predict sound quality.
:)
Men for all del. Har man ikke mål om high fidelity eller kjøper av andre grunner enn bare lydkvalitet, så anser jeg det som legitimit.
Problemet med tilnærmingen din er at den forutsetter et 1:1 forhold mellom stimulus og respons, når bare transferensen er ideell, uavhengig av stimulusets sammensetning og mottakers preferanser.
Slik er ikke verden, og slik er ikke denne hobbyen. Verden og HiFi består av ulike prinsipper, utgangspunkt og reaksjoner på mulighetene som foreligger. Man skal ha et temmelig ensrettet livssyn for å være tilsvarende smalsporet på andre områder.

Når du tillater deg å skrive "har man ikke mål om high fidelity eller kjøper av andre grunner enn bare lydkvalitet," så bruker du den trangsyntes mål på "rett vei gjennom livet," og det syns jeg du kan slutte med. Akseptér at folk har vilt varierende preferanser, og at du aldri vil nå dithen at du får identisk playback i alle hjem og i alle messerom.

Det er mulig at det ville vært rett, men tenk så jævla kjedelig det ville vært.
Har ingen problemer med at folk velger andre veier av ulike grunner. Mye som kan fungere bra, selv om det gir ulike resultater.
Derimot så har jeg vanskelig for å se begrunnelsen din om at vi har ulike preferanser på lydkvalitet. Vis meg noen undersøkelser som bekrefter det. Jeg ser nemlig det motsatte når man tester uten påvirkning av andre stimuli. Med diverse stimuli så har du selvsagt rett. Men holder slikt over tid?
 
Sist redigert:
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Undersøkelser, forskning og teori må ikke være fasit. Selv om det er "fasit" er det langt fra sikkert at man tolker "fasiten" riktig. Teori og praksis KAN være avvikende, derfor KAN det være en ide og supplere teorien med praktiske forsøk
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.315
Antall liker
1.174
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Dette belyser på en interessant måte at det er hjernen som gir opplevelse av musikk og at subjektive opplevelser som det da blir umulig kan gi en objektiv rettesnor i hifi-verdenen om hva som er rett og galt.

Hver enkeltes ører/hjerne bestemmer alt.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.271
Antall liker
2.508
Torget vurderinger
1
Derimot så har jeg vanskelig for å se begrunnelsen din om at vi har ulike preferanser på lydkvalitet
Seriøst?

Så hvorfor tror du det er så stor forskjell på div innspillinger og youtube er fullt av slikt Getting the perfect kick drum sound om vi alle har en delt preferanse på lydkvalitet.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Derimot så har jeg vanskelig for å se begrunnelsen din om at vi har ulike preferanser på lydkvalitet
Seriøst?

Så hvorfor tror du det er så stor forskjell på div innspillinger og youtube er fullt av slikt Getting the perfect kick drum sound om vi alle har en delt preferanse på lydkvalitet.
Se på undersøkelsene til f.eks Tool og Olive. Ser du store variasjoner i hva man foretrekker?
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.403
Antall liker
1.137
Torget vurderinger
4
Derimot så har jeg vanskelig for å se begrunnelsen din om at vi har ulike preferanser på lydkvalitet
Seriøst?

Så hvorfor tror du det er så stor forskjell på div innspillinger og youtube er fullt av slikt Getting the perfect kick drum sound om vi alle har en delt preferanse på lydkvalitet.
Se på undersøkelsene til f.eks Tool og Olive. Ser du store variasjoner i hva man foretrekker?
Du ser forskjellen i preferanser på musikere og dirigenter så da antar jeg at de samme variansene finnes blant mennesker.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Derimot så har jeg vanskelig for å se begrunnelsen din om at vi har ulike preferanser på lydkvalitet
Seriøst?

Så hvorfor tror du det er så stor forskjell på div innspillinger og youtube er fullt av slikt Getting the perfect kick drum sound om vi alle har en delt preferanse på lydkvalitet.
Se på undersøkelsene til f.eks Tool og Olive. Ser du store variasjoner i hva man foretrekker?
Med all respekt for de menneskene, så er mye av disse undersøkelsene som er populistiske og har en klar agenda.
Dessuten er ikke alt like grundig.
 
V

vredensgnag

Gjest
For meg blir det ren lydnazi å skulle pådytte folk en korrekt avspillingsprotokoll, der gjengivelsen er målbart identisk i alle tilfeller. I min venneflokk er det ikke en kjeft som har identisk musikksmak, like lyttebetingelser eller har kopiert en annens avspillingskjede. Hvert anlegg gir gode opplevelser, noe bedre enn andre -- men de mange ulikhetene som er preferansestyrte gjør at enkeltes søken etter å gjøre alles stuer til et lydstudio oppfattes rart. Og jeg oppfordrer ikke nødvendigvis til kompromisser, påpeker kun at det er mange veier til Nirvana.

Til pisspreiket om det som står i grønn skrift lenger oppe i tråden. En ex-kjæreste hadde venninnelag i min leilighet mens jeg var bortreist. De drakk seg gjennom sitt medbrakte utvalg, og en del av mitt, og ble opprådde for mer å innta. Da så de to flasker med tilsynelatende hvitvin i en av skuffene i kjøleskapet. Disse ble straks åpnet og fraktet inn i stuen, med nye glass.
Men æsj i helvete så søt og jævlig den hvitvinen var. Hvordan kunne Stein drikke slikt? Så glassene stod med hvitvin i, og det som var i flaskene ble helt ut i vasken.
Og dermed døde to ganske fine flasker med Chateu d'Yquem av nobel årgang, til en stykkpris som overgår hva man må ut med for en Ortofon Royal GM MkII.

Så hadde jentene visst noe om hva denne "hvitvinen" skal drikkes til og hvordan (ikke i store slurker, for å si det slik), så ville man funnet ut at dette utsagnet har mye hold i seg.

<Vet du noe om vin, smaker det bedre, forklarer Høyvik
For jo mer man kan, jo større blir smaksopplevelsen>

Tilsvarende tilpasning ville jeg sagt er på sin plass når det gjelder HiFi, der ulike preferanser fører til ulike løsninger i avspillingsvalg, hvorpå man får anlegg som egner seg til å best spille opp til eiers preferanser -- og det tror jeg er en fin vei å gå, i tilnærming til både hobbyen og livet ellers.
At andre så rister på hodet over at man kan sitte og lytte til slikt er ikke eierens problem, men den tilfeldig lyttendes, som ikke har tatt inn over seg at vi er temmelig ulike, alle mann.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
For meg blir det ren lydnazi å skulle pådytte folk en korrekt avspillingsprotokoll, der gjengivelsen er målbart identisk i alle tilfeller. I min venneflokk er det ikke en kjeft som har identisk musikksmak, like lyttebetingelser eller har kopiert en annens avspillingskjede. Hvert anlegg gir gode opplevelser, noe bedre enn andre -- men de mange ulikhetene som er preferansestyrte gjør at enkeltes søken etter å gjøre alles stuer til et lydstudio oppfattes rart. Og jeg oppfordrer ikke nødvendigvis til kompromisser, påpeker kun at det er mange veier til Nirvana.

Til pisspreiket om det som står i grønn skrift lenger oppe i tråden. En ex-kjæreste hadde venninnelag i min leilighet mens jeg var bortreist. De drakk seg gjennom sitt medbrakte utvalg, og en del av mitt, og ble opprådde for mer å innta. Da så de to flasker med tilsynelatende hvitvin i en av skuffene i kjøleskapet. Disse ble straks åpnet og fraktet inn i stuen, med nye glass.
Men æsj i helvete så søt og jævlig den hvitvinen var. Hvordan kunne Stein drikke slikt? Så glassene stod med hvitvin i, og det som var i flaskene ble helt ut i vasken.
Og dermed døde to ganske fine flasker med Chateu d'Yquem av nobel årgang, til en stykkpris som overgår hva man må ut med for en Ortofon Royal GM MkII.

Så hadde jentene visst noe om hva denne "hvitvinen" skal drikkes til og hvordan (ikke i store slurker, for å si det slik), så ville man funnet ut at dette utsagnet har mye hold i seg.

<Vet du noe om vin, smaker det bedre, forklarer Høyvik
For jo mer man kan, jo større blir smaksopplevelsen>

Tilsvarende tilpasning ville jeg sagt er på sin plass når det gjelder HiFi, der ulike preferanser fører til ulike løsninger i avspillingsvalg, hvorpå man får anlegg som egner seg til å best spille opp til eiers preferanser -- og det tror jeg er en fin vei å gå, i tilnærming til både hobbyen og livet ellers.

Du får sagt det meget presist vreden...Tror fjelllufta i Valdres gjør deg godt :).. Takk for dine ord, disse tiltredes til fulle.
 

_RoDa_

Ikke så veldig hifi-freak lengre
Ble medlem
06.02.2010
Innlegg
12.862
Antall liker
13.715
Sted
Østfold
Torget vurderinger
8
Takk for gode innlegg til vredensgnag.
Bloggen som Bambadoo linker til er fin, men kanskje litt farget at et sterkt ønske om å redde de dumme audiofile fra å bruke for masse pengen på tullball.

Dette temaet er et hvor jeg selv har hatt sterke meninger tidligere. Da i retning at det ikke kan være slik at det ikke er forskjell på det og det.... Blindtestene må være feil! Meeen, jeg må innrømme å ha endret standpunkt der.

Selv Squeezebox skulle jo forbedres, og da med en logisk og smart sak som heter TT3.0. Slår av alt som ikke er til gode for lyden og prioriterer det viktigste.
Resultatet var en squeezebox Touch uten wlan, skjerm og remote og som låt vanvittig bra! Helt til Baard og jeg skulle sjekke ut virkningen blindt...
Blind listening - TT3.0, HWmods and Teddy Pardo PSU

Denne hendelsen fikk hodet til å snurre mer enn tidligere, og tanker om hva det egentlig er vi holder på med begynte å danne seg.
Hvor langt kan man strekke det og hvor mye av det vi hører er bare noe vil sterkt vil høre eller tror vi hører?
Jeg har selv skrudd nivå på subben lenge til jeg så at den var avslått og hørt forskjeller som ikke er der.

Men disse "feil-bias" hendelsene snur seg selv etter en stund. Enten det er en veldig stor endring i nivå på sub som ikke gir forventet resultat sånn at jeg gikk frem for å se hva som var gæærnt, eller at jeg etter 15 repetisjoner på lårpress forsto at jeg ikke hadde lagt på de 40 kilo ekstra som jeg trodde jeg hadde lagt på.
Felles er at i starten er bias så sterk at den overstyrer hva som skjer, mens det etter en stund begynner å danne seg tanker om at noe ikke stemmer her...

Det virker som om mange har et sterkt behov for at ting ikke skal være så enkle at hvermannsen kan få bra lyd?
Ting skal spilles inn i mange hundre timer, det må matches for den ultimate lyd og feil kabler kan totalt ødelegge lyden fra anlegget.
Samtidig er jeg mildt overrasket over hvor skråsikre folk kan være på at egne flyktige opplevelser må være sporbare til komponentene og ikke på noen måte til dem selv.

Fortsatt hører og tror jeg på forskjeller, men jeg er ikke like sikker på om de er mine egne opplevelser eller "sannheten". Betyr jo ikke noe så lenge jeg ikke skal sette det på trykk da....
Klarer ikke å høre andre kabler like de jeg har i anlegget så jeg velger å la dem stå der, de er allerede betalte.

Tror ikke sakene er helt svart-hvitt her, men heller til at det er mange forskjeller som ikke har rot i virkeligheten. ;)
 
N

nb

Gjest
Enig i vredens utsagn på prinsipielt grunnlag selvsagt, men det blir noget mer komplisert når valg begrunnes f.eks på dette forum. "Dette likte jeg" og "dette likte jeg ikke" er helt kurant og gyldige begrunnelser for nesten hvasomhelst. Men når man leser ting som "slipper alt igjennom", "legger ikke til eller trekker ikke fra noe" og andre tid i samme gate så blir det til tider litt rart. Hvliken forusetning har man egentlig for å vite om så er tilfelle? Det hørest jo noblet og edelt ut at man vil ha gjengitt akkurat det som ligger på platen/skjedde i studio osv, men dersom det var en slags konsensus om at det var et mål, så skulle man tro at folk over tid ville ende opp med noenlunde like oppsett, men slik er det jo ikke.

Innvendingen er at det søkes konstruert et slags ideal som er legitimerbart på objektivt grunnlag (uten at man gidder å sjekke om så er tilfelle) men det koker til syvende og sist ned til hva man liker. For man har tross alt ikke den fjerneste anelse om hva som forgitt i studido eller på konserten som ble tatt opp med mindre man var den selv.

Jeg var til stede på denne konserten: Neil Young på jazzfestivalen i Montreux i 2001. Lyden var superb - de spillte tross alt i en konsertsal. Kvaliteten på dette youtube-opptaket er ikke allverden, men likevel funker det for min del for å gjennoppleve konserten. Kan formelig fornemme lukten av de som stod ved siden av meg mens de piffet i vei på Mariuanaen sin, Crazy Horse som lette etter rockemagien og fant den hele tiden, hvordan de til tross for en stor scene stort sett befant seg innenfor et område på 2 kvadratmeter på midten osv osv osv.

Og alt dette med elendig lydkvalitet på en MacBook.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Takk for gode innlegg til vredensgnag.
Bloggen som Bambadoo linker til er fin, men kanskje litt farget at et sterkt ønske om å redde de dumme audiofile fra å bruke for masse pengen på tullball.

Dette temaet er et hvor jeg selv har hatt sterke meninger tidligere. Da i retning at det ikke kan være slik at det ikke er forskjell på det og det.... Blindtestene må være feil! Meeen, jeg må innrømme å ha endret standpunkt der.

Selv Squeezebox skulle jo forbedres, og da med en logisk og smart sak som heter TT3.0. Slår av alt som ikke er til gode for lyden og prioriterer det viktigste.
Resultatet var en squeezebox Touch uten wlan, skjerm og remote og som låt vanvittig bra! Helt til Baard og jeg skulle sjekke ut virkningen blindt...
Blind listening - TT3.0, HWmods and Teddy Pardo PSU

Denne hendelsen fikk hodet til å snurre mer enn tidligere, og tanker om hva det egentlig er vi holder på med begynte å danne seg.
Hvor langt kan man strekke det og hvor mye av det vi hører er bare noe vil sterkt vil høre eller tror vi hører?
Jeg har selv skrudd nivå på subben lenge til jeg så at den var avslått og hørt forskjeller som ikke er der.

Men disse "feil-bias" hendelsene snur seg selv etter en stund. Enten det er en veldig stor endring i nivå på sub som ikke gir forventet resultat sånn at jeg gikk frem for å se hva som var gæærnt, eller at jeg etter 15 repetisjoner på lårpress forsto at jeg ikke hadde lagt på de 40 kilo ekstra som jeg trodde jeg hadde lagt på.
Felles er at i starten er bias så sterk at den overstyrer hva som skjer, mens det etter en stund begynner å danne seg tanker om at noe ikke stemmer her...

Det virker som om mange har et sterkt behov for at ting ikke skal være så enkle at hvermannsen kan få bra lyd?
Ting skal spilles inn i mange hundre timer, det må matches for den ultimate lyd og feil kabler kan totalt ødelegge lyden fra anlegget.
Samtidig er jeg mildt overrasket over hvor skråsikre folk kan være på at egne flyktige opplevelser må være sporbare til komponentene og ikke på noen måte til dem selv.

Fortsatt hører og tror jeg på forskjeller, men jeg er ikke like sikker på om de er mine egne opplevelser eller "sannheten". Betyr jo ikke noe så lenge jeg ikke skal sette det på trykk da....
Klarer ikke å høre andre kabler like de jeg har i anlegget så jeg velger å la dem stå der, de er allerede betalte.

Tror ikke sakene er helt svart-hvitt her, men heller til at det er mange forskjeller som ikke har rot i virkeligheten. ;)
Fint innlegg Roda!

Setningen jeg har markert her synes jeg er vesentlig. Forventningsbias er der hele tiden, men summeres opp til en slags gjennomsnitt til slutt.
Hører man ikke forskjell så hører man ikke forskjell, men jeg mener man skal være skeptisk til det man hører både etter kort tid og etter blindtesting.

Suben er et flott eksempel som alle lydteknikere har gjort mange dusin ganger, men de finner det alltid ut til slutt. For eksempel vil en miks av en plate eller låt ha godt av å ligge noen dager før man hører på den igjen med "friske ører". Så gjør man små justeringer og gjør samme prosessen.

Når man står med ferdig miks er det interessant å sammenligne første utkastet med den siste. Det er ikke alltid den siste er best, men man hører forskjell på de. ;)
 
V

vredensgnag

Gjest
Nå spiller jeg en plate som virker ute av fase. Alt ligger enten i L eller R, og null i midt. Typisk for en del stereo-opptak fra veldig tidlig stereotid, som dette er.
Til å begynne med irriterende fordi det virker amatøraktig, dårlig. Spesielt etter at jeg kommer rett fra noen direktegraverte livekonserter med godt perspektiv.

Men så legger jeg merket til at trommene er usedvanlig godt gjengitt til venstre, og at Adderley står som en bauta til høyre, og at pianoet "bak" ham virkelig er bak ham og til stede.

Og jeg funderer over mye av lytteopplevelsen som handler om konvensjonene vi har vennet oss til som 'det rette.'
 

_RoDa_

Ikke så veldig hifi-freak lengre
Ble medlem
06.02.2010
Innlegg
12.862
Antall liker
13.715
Sted
Østfold
Torget vurderinger
8
Og jeg funderer over mye av lytteopplevelsen som handler om konvensjonene vi har vennet oss til som 'det rette.'
Masse! Tror jeg.
Jeg personlig har veldig lite referanser til hvordan ting skal låte, som f.eks klassisk musikk.
Da vil mye av min opplevelse være relatert til hvordan mine tidligere trefninger med den type musikk avspilt ha vært.
Min målestokk blir vel så mye hvordan jeg liker at det skal høres ut, mens jeg vil tro du kan måle det opp mot hvordan det skal låte grunnet tydeligere referanser.

Jeg har en litt snål målestokk på musikk som hører barndommen og ungdommen til, og det er at det skal skape "rett" stemning.
Får et anlegg meg til å kjenne på den riktige følelsen for musikken som er kjent og nær, så gjør det noe rett IMO.
Så kan det være sånn at mye av den "riktige følelsen" er skapt av folk og stemning utenfor selve stereoanlegget. La gå, for musikknytelse er noe som skjer med hele jeg-et.

Det jeg har begynt å smake på som en sannhet er tanken om hvor bra må egentlig stereoanlegget være for å skape den ultimate musikkopplevelsen?
Det som nb skriver om har jeg også tenkt og opplevd flere ganger, etter å først ha hørt noen ukjente detaljer på kjent musikk (ved avspilling på et bedre stereoanlegg) så hører jeg de samme ukjente detaljene hjemme i eget anlegg. Hjernen ekstrapolerer, er det ikke det som er effekten?

Husker godt dagen etter første gang jeg hørte anlegget til LMC. Da satt jeg - dagen etter altså - i bilen på vei til Skårer og hørte på Neil Youngs Unplugged.
Dårlig stereoanlegg i min Opel Astra stasjonsvogn, og veldig lite spylervæske i forhold til mengde slaps på veien, men fytti satan så bra det låt!!
Lydopplevelsen fra LMC satt så hardt i hodet at alt låt bra! :)

Erkjennelsen av at det er så mye føleri blandet med måten jeg hører på musikk og stereokomponenter gjorde også etterhvert sitt til at jeg stoppet som hifi-skribent. (Mange flere faktorer som tid, hobbyen som forsvant osv, men likevel)
Mine egne opplevelser er høyst reelle, men de er ikke pålitelige - eller overførbare i sin helhet til stereokomponenten - nok til at andre skal handle utstyr basert på hva jeg synes og føler i øyeblikket.

Jeg tror vi alle har godt av å lukke øynene iblant og høre etter om vi virkelig hører det vi hører....
Greit nok med opplevelser og "placebo er velkommen", men dersom man står foran et helt nødvendig kjøp av enda en strømkabel til tjue tusen kroner så kan det være en ide å utfordre akkurat den nødvendigheten. ;)

Akkurat nå låter det så inn i helsikes bra her med tidligere nevnte Neil young live fra Massey Hall i 1971 at anlegget føles som en tidsmaskin!
ER anlegget virkelig så bra? Nope, men pakken* funker og da er opplevelsen der.

* - Rolig i huset og alle tre barna har lagt seg, kona og hunden slapper av og jeg sitter med lav puls foran anlegget mens de varme glørne i peisovnen gjør stua til et særs behagelig sted å være.
 

Valentino

JB rünnhilde
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
28.657
Antall liker
21.464
Sted
Ottestad
Torget vurderinger
1
Undersøkelser, forskning og teori må ikke være fasit. Selv om det er "fasit" er det langt fra sikkert at man tolker "fasiten" riktig. Teori og praksis KAN være avvikende, derfor KAN det være en ide og supplere teorien med praktiske forsøk
Og slik går verden framover. Om teorien ikke består det praktiske forsøket forkastes den.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
I Norge er det Dali og B&W som gjelder for de mange. I USA Axiom og andre merker som er populære. I Canada PSB. Og sånn fortsetter det. Er det noen som tror at dette skyldes forskjellig smak på kontinentene?

Kom igjen folkens. Preferanser og valg er i stor preget av reklame, trender, påvirkning fra hva man leser, utseendet, hva som er tilgjengelig på markedet, dagsform, humør, bias osv. I tillegg kommer vaner, tilvenning og referanser inn i bildet. Hvem har f.eks ikke fått øynene opp for noe nytt ved en spesiell opplevelse?
Fjerner man så mye av dette som mulig, så ser man små variasjoner i hva folk foretrekker. Ingenting som tyder på at man har så veldig forskjellig smak. Men det er jo veldig politisk korrekt å si det. ;)
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
I Norge er det Dali og B&W som gjelder for de mange. I USA Axiom og andre merker som er populære. I Canada PSB. Og sånn fortsetter det. Er det noen som tror at dette skyldes forskjellig smak på kontinentene?

Kom igjen folkens. Preferanser og valg er i stor preget av reklame, trender, påvirkning fra hva man leser, utseendet, hva som er tilgjengelig på markedet, dagsform, humør, bias osv. I tillegg kommer vaner, tilvenning og referanser inn i bildet. Hvem har f.eks ikke fått øynene opp for noe nytt ved en spesiell opplevelse?
Fjerner man så mye av dette som mulig, så ser man små variasjoner i hva folk foretrekker. Ingenting som tyder på at man har så veldig forskjellig smak. Men det er jo veldig politisk korrekt å si det. ;)
underbygg de påstandende med fakta er du grei
 
V

vredensgnag

Gjest
Da jeg skilte meg, en gang for lenge siden, skulle vi dele bo, og turen kom til vinyl og CDer. Noe som ellers kunne vært ren terror, forløste seg på elegant vis, og ga oss begge en pekepinn om hvorfor det kanskje var best å gå hver sin vei. Vi kranglet ikke over en eneste CD eller plate. Til slutt stod vi igjen med hver vår musikkstabel, og vi måtte le. Vi ble enige om å bytte en plate hver, så vi skulle ha litt av "din musikk."

Orso, du støtter deg på tester der folk er blitt bedt om å vurdere ulike musikkgjengivelser uten å vite hva som ligger i playback-kjeden. De lytter utelukkende til vibrasjonene i luften, uten å vite hvor de kommer fra. I den tilstanden er det et flertall som foretrekker anlegget som måler nærmest idealet. Og dette benytter du så som ditt hovedargument for hva folk bør gå inn for.

Tror du det samme ville skjedd dersom de hadde sett anleggene de lyttet til? Fra samme kilde har vi studier som viser at folk foretrekker lyden fra en rød høyttaler over en sort, selv om de er identiske. Ville en rørentusiast falle i staver over et ss-anlegg, eller omvendt?
Det er disse preferansene du ser bort fra, når du skal ha det til at det er politisk korrekt å forestille seg at folk har forskjellig smak, mens du mener vi er veldig like (om vi kobler vekk personligheten vår, forutsetter du kanskje?)

Jeg har selv kunnet observere hvordan folk ikke er i stand til å bli fortrolige med lyden fra det som må være HiFis største røverkjøp - BeoLab 5. Høyttalere som er i stand til å ta et rom med autoritet og ubesværet gjengi fra det mykeste pianissimo til veggristende fortissimo. Men fordi de var "digitale" og "klasse-D" kunne de umulig være gode, så det at de lød godt måtte være ren innbilning. Mens andre som var motstandere av spredning og bruk av sidevegger også fant å måtte fnyse på nesen, for det kunne da ikke være bra?

Det finnes mengder av ulike typer sprit på polet, men jeg holder meg kun til noen få typer, og selv innenfor disse er jeg også utvelgende når det gjelder hva jeg inntar. I noen tilfeller er det garantert at jeg sitter inne med fordommer som holder meg fra gode opplevelser. F.eks. har min avsky for karamellfarget og sukret norsk/fransk cognac gjort at jeg veldig sjelden begir meg inn på cognac-land, selv om det er mange fine opplevelser som venter der, helt sikkert.

Dersom jeg prøvesmakte forskjellig brunsprit av arten, uten å vite hva det var og hvor det kommer fra, er det ikke utenkelig at jeg kunne endt opp med å foretrekke noe fra Braastad, Cognacens Pepsi. Men det er likevel langtfra sikkert at jeg kommer til å kjøpe Braastad neste gang jeg skal kjøpe inn (det er faktisk helt sikkert at det gjør jeg ikke.)
 
Sist redigert:
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
Dagsform, stemning, anledning, selskap, belysning, forventning osv påvirker hvordn man oppfatter lyden av et musikkanlegg
 
K

Kaare G. Opsahl

Gjest
I Norge er det Dali og B&W som gjelder for de mange. I USA Axiom og andre merker som er populære. I Canada PSB. Og sånn fortsetter det. Er det noen som tror at dette skyldes forskjellig smak på kontinentene?

Kom igjen folkens. Preferanser og valg er i stor preget av reklame, trender, påvirkning fra hva man leser, utseendet, hva som er tilgjengelig på markedet, dagsform, humør, bias osv. I tillegg kommer vaner, tilvenning og referanser inn i bildet. Hvem har f.eks ikke fått øynene opp for noe nytt ved en spesiell opplevelse?
Fjerner man så mye av dette som mulig, så ser man små variasjoner i hva folk foretrekker. Ingenting som tyder på at man har så veldig forskjellig smak. Men det er jo veldig politisk korrekt å si det. ;)
hva er smak?
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
@vredensgnag
Vi sier jo egentlig det samme. At den rekke ytre faktorer er med på å påvirke lytteopplevelsen. Og en ting er aspekter som utseendet, pris, bias og dagsform. Noe annet er det faktum at folk sjelden sammenligner epler mot epler. Man bedømmer både elektronikk og høyttalere basert på opplevelser i ukjente oppsett. Samme høyttaler kan måle totalt annerledes i to forskjellige rom. Så hva er det da man egentlig sammenligner?

Uenigheten vår ser ut mer til å handle om graden av ytre påvirkning over tid. Her tror jeg personlig mye vil falle vekk og man sitter i større grad igjen med bare lydkvaliteten. Noe som bekreftes av byttekarusellen mange havner i. Den første tiden er man storfornøyd, men etter en stund så kommer trangen til å gjøre endringer igjen.

Derfor mener jeg kontrollerte blindtester i langt større grad forteller oss hva som betyr noe over tid. Mange av de ytre faktorene som påvirker oss der og da, vil i stor grad falle vekk for mange. Styrker og svakheter som bare har med lydkvaliteten å gjøre vil for de fleste bli tydeligere når den første begeistringen har lagt seg.
 
V

vredensgnag

Gjest
@vredensgnag
Vi sier jo egentlig det samme. At den rekke ytre faktorer er med på å påvirke lytteopplevelsen. Og en ting er aspekter som utseendet, pris, bias og dagsform. Noe annet er det faktum at folk sjelden sammenligner epler mot epler. Man bedømmer både elektronikk og høyttalere basert på opplevelser i ukjente oppsett. Samme høyttaler kan måle totalt annerledes i to forskjellige rom. Så hva er det da man egentlig sammenligner?

Uenigheten vår ser ut mer til å handle om graden av ytre påvirkning over tid. Her tror jeg personlig mye vil falle vekk og man sitter i større grad igjen med bare lydkvaliteten. Noe som bekreftes av byttekarusellen mange havner i. Den første tiden er man storfornøyd, men etter en stund så kommer trangen til å gjøre endringer igjen.

Derfor mener jeg kontrollerte blindtester i langt større grad forteller oss hva som betyr noe over tid. Mange av de ytre faktorene som påvirker oss der og da, vil i stor grad falle vekk for mange. Styrker og svakheter som bare har med lydkvaliteten å gjøre vil for de fleste bli tydeligere når den første begeistringen har lagt seg.
Det er faktisk gøy å bytte komponenter. Spennende å oppleve hvordan lyden endres med komponentvalg i analoge kjeder (joda, kan sitte og skru på digitale filer, but it ain't the same thing.)

F.eks. har jeg nå bestilt et fonosteg som responderer som et høstblad i stormkast på rørbytter, nettopp fordi det er så sensitivt.
Ulike PUer, armer, vinylpressinger - av samme grunn. Så må du gjerne få hikke fordi jeg er på jakt etter min favorittforvrengning, fremfor å søke et universelt og optimalt gjengivelsesnivå der alt klokker inn som det skal - det er en hobby jeg holder på med, ikke en eksamen jeg skal opp til.

Og ditt siste avsnitt går jo horn i horn mot ulike retninger innen HiFi. Folk velger da slett ikke de mest transparente avspillingskjedene, vinylsalget stiger, det kjøpes platespillere, spolebåndspillere og kassettspillere innen HiFi internasjonalt, og innen hobbyen er det gamle forsterkertypologier som synes å tiltrekke kjøpere.

Jeg hører da glatt at det er vinylsus i varierende grad fra min(e) platespiller(e), eller at det er båndsus på et spolebånd - men prosessen og avspillingsteknologien gir tilleggsgleder som andre avspillingsledd ikke kommer i nærheten av (syns jeg), og dermed oppveier faktorene pro&contra så sluttsummen blir helt grei, selv om løsningen er min helt egne.

Beklager, orso, men jeg oppfatter deg som bortimot jesuittisk i din tilnærming til den ene rette og akustiske vei gjennom HiFien, og det i slik utstrekning at jeg altså tar en debatt på dette punktet.
 
Sist redigert:
Topp Bunn