Side 1 av 21 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 417
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak I_L's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Innlegg
    1,276
    Tagget i
    0 Innlegg

    "Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen? Forts.

    Fikk lyst til å poste litt kontekst og ikke forstyrre Trompetnerd sin tråd, slå den gjerne sammen med den første.

    Stridens kjerne kommer jo best til uttrykk gjennom denne:

    Navn:      01.jpg
Visninger: 2571
Størrelse: 29.6 Kb

    En kabel, i dette tilfellet en SPdif-kabel. Den kobles typisk til en slik:

    Navn:      02.jpg
Visninger: 2429
Størrelse: 96.2 Kb

    Inni vil den typisk se omtrent noe sånt ut:

    Navn:      03.jpg
Visninger: 2457
Størrelse: 117.4 Kb

    Signalet må følgelig gå gjennom noe sånt:

    Navn:      04.jpg
Visninger: 2394
Størrelse: 91.7 Kb

    Fortsettes i neste post siden jeg ikke vet hvor mange bilder som kan legges inn.
    Siste redigert av I_L; 05.12.2012 kl. 16:51.
    "If you come into my lab and say "you gotta believe me, I saw it" and you're one of my fellow scientists, I say: "Go home!". And come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you saw it". Because human perception system is ripe with all ways of getting it wrong." - Neil DeGrasse Tyson.

  2. #2
    Hifi Freak I_L's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Innlegg
    1,276
    Tagget i
    0 Innlegg
    Fortsettelsen, vi zoomer litt inn på den her, den faktiske DACen:

    Navn:      05.jpg
Visninger: 2446
Størrelse: 171.8 Kb

    Vi løfter skallet av den. De små "hårstråene" er bondetråder, det er de signalet går gjennom på vei fra pinnen på pakka til paden på selve chipen.

    Navn:      06.jpg
Visninger: 2377
Størrelse: 109.8 Kb

    Hvis vi kun ser på rutingen i en typisk microchip, vil det se noe sånt ut:

    Navn:      07.jpg
Visninger: 2497
Størrelse: 277.2 Kb

    Noen som har lyst til å telle krystaller i signalveien lengre?
    Siste redigert av I_L; 05.12.2012 kl. 17:12.
    "If you come into my lab and say "you gotta believe me, I saw it" and you're one of my fellow scientists, I say: "Go home!". And come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you saw it". Because human perception system is ripe with all ways of getting it wrong." - Neil DeGrasse Tyson.

  3. #3
    Hifi Freak barathsec's Avatar
    Ble medlem
    May 2012
    Sted
    Der hvor gjøken alene galer i full Stereo
    Innlegg
    1,228
    Tagget i
    0 Innlegg
    når noe har en start(som ingen kommer på når) og det vil aldri komme noen slutt, kalles ikke lengre en uendelig historie, det kalles for en kabel diskusjon...!
    rene ører lytter bedre enn skitne...!

  4. #4
    Hifi Freak I_L's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Innlegg
    1,276
    Tagget i
    0 Innlegg
    Litt mer moro. Bildet under er layouten til en Pentium-4 (trykk på bildet for større versjon, it's much more than meets the eye). Den har ca 100 millioner transistorer. Når denne chipen har gått i produksjon kan man anta en feilrate på kanskje 1ppm eller deromkring. Det betyr av per 1 million produserte chiper vil i gjennomsnittet 1 feile og 999.999 fungere og oppføre seg som antatt. Hvorfor? Fordi hver byggeblokk, hver modul, og opp til toppnivå er chipen simulert opp og ned og i mente. Innenfor ekstremt trange toleranser kan simuleringsverktøyet si akkurat hvordan de 100mill transistorene vil oppføre seg, hvordan strømmene vil gå, hvordan frekvensrespons, støykobling og signalforvrenging vil være i hver eneste node i chipen, hvordan signalet vil forflytte seg og påvirkes i hver eneste lille leder.

    Vitenskapen kan altså fullt ut forklare denne:

    Navn:      08.jpg
Visninger: 2456
Størrelse: 299.9 Kb

    Men er helt hjelpesløs når det kommer til å forklare denne:

    Siste redigert av I_L; 05.12.2012 kl. 17:15.
    "If you come into my lab and say "you gotta believe me, I saw it" and you're one of my fellow scientists, I say: "Go home!". And come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you saw it". Because human perception system is ripe with all ways of getting it wrong." - Neil DeGrasse Tyson.

  5. #5
    nb
    Guest
    Bare et spørsmål fra sidelinjen: Pentium 4 er jo eldgammel og 100 mill transistorer er jo ingen ting i år 2012 (en quad-core i7 har 1.2 milliarder transistorer). Er feilraten ca den samme på moderne saker som i7, de heftigste GPUene osv? Jeg mener å huske at Cell-prosessoren til PS3 har 8 kjerner, men kun 7 er i bruk, og det var for å få høyere yield pga at de også kunne bruke chiper med en defekt kjerne.

  6. #6
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg
    Ikke desto mindre forskes det på hvordan disse krystallene/ kornene kan påvirke halvledere negativt. Til og med Nasa er opptatt av dette. Men du har nok rett i at digitale kretser som behandler 1/0- signaler er relativt robuste overfor slike fine aspekter innen materialvalg.
    Leter du på internett, så ser du at du får mange treff på "electron scattering" i forbindelse med "grain boundaries". Dette er visst noe som særlig er relevant i forbindelse med "thin films". Disse feige forskerne bruker sjelden D- ordet (for "distortion") i forbindelse med electron scatteringen; de er vel redd for å bli saksøkt av billig-kabel-produsenter som vil spe på lønnen. Men de konstaterer at man får økt resistans ved denne "electron- scatteringen".
    Det er en som heter Mathiessen som har forsket på dette. Søk på han, du.
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  7. #7
    Hifi Freak I_L's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Innlegg
    1,276
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra nb Se Innlegg
    Bare et spørsmål fra sidelinjen: Pentium 4 er jo eldgammel og 100 mill transistorer er jo ingen ting i år 2012 (en quad-core i7 har 1.2 milliarder transistorer). Er feilraten ca den samme på moderne saker som i7, de heftigste GPUene osv? Jeg mener å huske at Cell-prosessoren til PS3 har 8 kjerner, men kun 7 er i bruk, og det var for å få høyere yield pga at de også kunne bruke chiper med en defekt kjerne.
    Yielden blir bedre ettersom en prosess modnes, siden det fortløpende utvikles bedre fysiske og elektriske modeller for kretselementene som lages i prosessen (dvs transistorer, kondensatorer, induktorer, motstander, interconnects osv). Et designhus som Intel har egne faber, så når de begynner med en ny prosess, feks 22nm er i produksjon nå, så er yielden i starten ganske dårlig. Når modellene er gode nok og det er så bra korrelasjon mellom simulerte og målte data at yielden kan antas å være bedre enn en gitt terskel (feks 100ppm feilrate), begynner masseproduksjon av ting utviklet i denne prosessen. Utvikling av modellene stanser imidlertid ikke opp av den grunn, så når nye revisjoner rulles ut i prosessen blir yielden bedre og bedre. Når prosessene er noen år gamle er feilraten forsvinnende liten.

    Pentium-4 ble opprinnelig lagd i en 0.18µm-teknologi, eller 180nm. Ivy Bridge er i 22nm, nå driver de med 14nm, som forøvrig er et tall for minimum lengde på en transistor. Til sammenligning er diameteren til ett enkelt atom iht. de fleste definisjoner (det er ikke én entydig definisjon på et atoms størrelse) omtrentlig 0.5nm.

    Valgte P4 fordi bildet var så bra.
    "If you come into my lab and say "you gotta believe me, I saw it" and you're one of my fellow scientists, I say: "Go home!". And come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you saw it". Because human perception system is ripe with all ways of getting it wrong." - Neil DeGrasse Tyson.

  8. #8
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg
    siden det fortløpende utvikles bedre fysiske og elektriske modeller for kretselementene
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  9. #9
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kule-Trygve Se Innlegg
    Ikke desto mindre forskes det på hvordan disse krystallene/ kornene kan påvirke halvledere negativt. Til og med Nasa er opptatt av dette. Men du har nok rett i at digitale kretser som behandler 1/0- signaler er relativt robuste overfor slike fine aspekter innen materialvalg.
    Leter du på internett, så ser du at du får mange treff på "electron scattering" i forbindelse med "grain boundaries". Dette er visst noe som særlig er relevant i forbindelse med "thin films". Disse feige forskerne bruker sjelden D- ordet (for "distortion") i forbindelse med electron scatteringen; de er vel redd for å bli saksøkt av billig-kabel-produsenter som vil spe på lønnen. Men de konstaterer at man får økt resistans ved denne "electron- scatteringen".
    Det er en som heter Mathiessen som har forsket på dette. Søk på han, du.
    Ingen har vært uenige i at flere korngrenser øker resistansen i lederen.

  10. #10
    Hifi Freak I_L's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2003
    Innlegg
    1,276
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kule-Trygve Se Innlegg
    Ikke desto mindre forskes det på hvordan disse krystallene/ kornene kan påvirke halvledere negativt. Til og med Nasa er opptatt av dette. Men du har nok rett i at digitale kretser som behandler 1/0- signaler er relativt robuste overfor slike fine aspekter innen materialvalg.
    Hehe, det er flere analoge transistorer i en moderne mikroprosessor enn i alle forsterkerne Hifisentralens medlemmer har tilsammen. Strømforsyninger (sikkert hundrevis on-chip), oscillatorer, brown-out detektorer, temperatursensorer, ADCer, DACer, buffere, forsterkere, you name it, massevis av alle sammen. Dessuten skal all ruting simuleres for RLC, krysskobling, støy, distorsjon, strømtetthet, selvoppvarming og så videre, og hvis ikke hvert signal oppfører seg som simulert vil chipdesignet gå til helvete. I min forrige jobb brukte vi en kontraktør som tidligere hadde jobbet for Intel i Israel, på Centrino-prosjektet. Han fortalte at Intel sin avdeling i Haifa har flere layoutingeniører enn de har designingeniører, så viktig er layout på de hastighetene det er snakk om. De hadde massevis av analogingeniører også. Verden er analog, ikke minst on-chip hvor ting skal gå på flere gigahertz.

    Leter du på internett, så ser du at du får mange treff på "electron scattering" i forbindelse med "grain boundaries". (...) Det er en som heter Mathiessen som har forsket på dette. Søk på han, du.
    Trenger ikke søke, kjenner da til ham. Matthiessens regel for elektronscattering er fra 1864 og velkjent for alle som driver med komponentmodellering. Augustus Matthiesen døde forøvrig i 1870 (ok, årstallet måtte jeg sjekke) og vil nok ikke produsere så mye nytt utover det som har vært velkjent viten i over hundre år.
    Siste redigert av I_L; 05.12.2012 kl. 17:58.
    "If you come into my lab and say "you gotta believe me, I saw it" and you're one of my fellow scientists, I say: "Go home!". And come back when you got some other kind of evidence, that's not just "you saw it". Because human perception system is ripe with all ways of getting it wrong." - Neil DeGrasse Tyson.

  11. #11
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kule-Trygve Se Innlegg
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Hvis jeg var en av disse som stadig skrek om "personangrep", så ja... Du skjønner?

  12. #12
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra I_L Se Innlegg
    Matthiessens regel for elektronscattering er fra 1864, Augustus Matthiesen døde i 1870 og vil nok ikke produsere så mye nytt utover det som har vært velkjent viten i over hundre år.

  13. #13
    nb
    Guest
    I følge Fidelitys redaktør vil imidlertid fagmiljøene en dag - kanskje - kunne forklare hva som skjer i en HiFi-kabel. Den holdningen er ganske utbredt virker det som, og det sier noe om hvor fullstendig i tåka en del av utøverene av denne hobbyen er når det gjelder basal teknologiforståelse, enkel logikk og sunn fornuft.

  14. #14
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra I_L Se Innlegg
    Matthiessens regel for elektronscattering er fra 1864, Augustus Matthiesen døde i 1870 og vil nok ikke produsere så mye nytt utover det som har vært velkjent viten i over hundre år.
    Det er en Mathiesen, tror jeg han heter, jeg refererte til, som tydeligvis lever i dag.
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  15. #15
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Kule-Trygve Se Innlegg
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Hvis jeg var en av disse som stadig skrek om "personangrep", så ja... Du skjønner?
    Ok jeg skjønner, Asbjørn er Hifisentralens allmektige, allvitende guddommelighet, som forteller Dazed akkurat hva han trenger å mene om hifi? Og det er blasfemi å i det hele tatt spøke med hans innstilling til at "det ikke er en ting innen hifi han ikke kan regne ut"?
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  16. #16
    vinterand
    Guest
    Ved ikke hvad du vil med dit lange start indlæg I_L

    For 55 år siden forstod man sig også på computere, og man kunne lave dem, denne computer på billedet herunder bære navnet DASK (Dansk Aritmetisk Sekvens-Kalkulator) og kan ses på Danmarks Tekniske Museum i Helsingør mener jeg.


    I dag ser de så således ud og kan langt mere, men de bygger grundlæggende på de samme teorier som dengang i 1958, der er dog kommet mere smarte eksterne enheder til som forbedre kommunikation med brugeren.



    Men for begge tidsperioder gælde det at man faktisk ikke har fuldstændig styr på teorien om hvordan strømmen løber i en ledning, jo man kan observere fænomener og hvad der sker, og man har også forklaringer på en hel del af det man observerer.
    Jeg nævnte bl.a denne artikel i den anden tråd af Malcolm Omar Hawksford The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory | Stereophile.com som beskrive en forklaringsmodel. Derudover er det alt det Kule-Trygve taler om Grain boundary og krystaller quantum theory osv.

    Og det er alt sammen så langt væk fra din I_L og Asbjørn's "jorden er flad teorier". De lydforskelle som der er og som mange hi-fi-entusiaster observerer kan simpelthen ikke fuldstændig forklares med de simple modeler af interface og kabler som eks.v. Asbjørn disker op med i sin tråd.
    Og derfor er nogen åbenbart nødt til at når frem til at der ingen lydforskelle er hvis man ikke lige er ude i de omtalte ekstremmer, som er beskrevet i Asbjørns tråd.


    En simpel ting man kan prøve, og som jeg har prøvet er at lave to helt ens kabler,det ene med sølv som leder, det andet med kobber, og for at gøre det lidt mere kontroversielt så lav det som et netkabel.
    Der er så stor forskel på lyden af de to kabler at ingen med normal hørelse vil kunne overhører det. Og jo der er naturligvis også taget højde for sølvets lidt bedre ledeevne.

    Masse har prøvet at finde en sammenhæng mellem de simple ækvivalente parametre L,R,G,C og lytte indtrykne inklusiv mig selv, det er så vidt jeg ved ikke lykkes for nogen.
    Undtagen måske når man er ude i de ekstremmer som Asbjørn beskriver i sin tråd for at få nogle simulations resultater som måske og måske ikke ville kunne give hørbare forskelle.

    Disse ekstremmer er folk som arbejder seriøst med at prøve at finde ud af årsagen til de hørbare forskelle på kabler udmærket klar over. og tager naturligvis hensyn og højde for dette.

    En anden ting at et kabels grundlæggende lydsignatur altid følger med når der skiftes til anden sammenhæng/et andet stereoanlæg, MIT lyder som MIT kimber som Kimber Duelund som Duelund osv.
    Siste redigert av vinterand; 06.12.2012 kl. 15:12.

  17. #17
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg
    Kanskje du I_L kunne poste noen bilder av farkoster til å reise til månen med på 60- tallet og nå?
    Ops, det glemte jeg, vi har sluttet å reise til månen...her har tydeligvis utviklingen gått i revers..
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  18. #18
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg
    En anden ting at et kabels grundlæggende lydsignatur altid følger med når der skiftes til anden sammenhæng/et andet anlæg, MIT lyder som MIT kimber som Kimber osv.
    Ja det er ikke slik at Clas Ohlson plutselig lyder bedre enn Kimber fordi man har flyttet høyttalerne en cm..
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

  19. #19
    Hifi Freak SAL's Avatar
    Ble medlem
    Oct 2006
    Innlegg
    2,458
    Tagget i
    1 Innlegg
    Torget
    1
    Enig med Vinterand her. Jeg kan forsikre om at et enkelt skifte fra sølv til kobber høres meget godt i mitt system enten det er strøm til cd, signal og høytalerkabler. Personlig foretrekker jeg en kombinasjon av sølv og kobber(ren vare er viktig) i strømkabelen til cd. I_L og andre som eventuelt skulle være interesert i å bruke hørselen er hjertelig velkomne!


    Mvh.
    SAL
    APL DTR-Master
    APL DSD-Master
    APL HAS-Master.
    APL Gravitas NB-Master
    APL cables.

  20. #20
    Æresmedlem Dazed's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Sarpsborg
    Innlegg
    19,672
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kule-Trygve Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Dazed Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Kule-Trygve Se Innlegg
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Hvis jeg var en av disse som stadig skrek om "personangrep", så ja... Du skjønner?
    Ok jeg skjønner, Asbjørn er Hifisentralens allmektige, allvitende guddommelighet, som forteller Dazed akkurat hva han trenger å mene om hifi? Og det er blasfemi å i det hele tatt spøke med hans innstilling til at "det ikke er en ting innen hifi han ikke kan regne ut"?
    Ja, akkurat det var det jeg mente.

Side 1 av 21 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed