"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen? Forts.

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.205
    Antall liker
    5.155
    Fikk lyst til å poste litt kontekst og ikke forstyrre Trompetnerd sin tråd, slå den gjerne sammen med den første.

    Stridens kjerne kommer jo best til uttrykk gjennom denne:

    01.jpg


    En kabel, i dette tilfellet en SPdif-kabel. Den kobles typisk til en slik:

    02.jpg


    Inni vil den typisk se omtrent noe sånt ut:

    03.jpg


    Signalet må følgelig gå gjennom noe sånt:

    04.jpg


    Fortsettes i neste post siden jeg ikke vet hvor mange bilder som kan legges inn.
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.205
    Antall liker
    5.155
    Fortsettelsen, vi zoomer litt inn på den her, den faktiske DACen:

    05.jpg


    Vi løfter skallet av den. De små "hårstråene" er bondetråder, det er de signalet går gjennom på vei fra pinnen på pakka til paden på selve chipen.

    06.jpg


    Hvis vi kun ser på rutingen i en typisk microchip, vil det se noe sånt ut:

    07.jpg


    Noen som har lyst til å telle krystaller i signalveien lengre?
     
    Sist redigert:

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.205
    Antall liker
    5.155
    Litt mer moro. Bildet under er layouten til en Pentium-4 (trykk på bildet for større versjon, it's much more than meets the eye). Den har ca 100 millioner transistorer. Når denne chipen har gått i produksjon kan man anta en feilrate på kanskje 1ppm eller deromkring. Det betyr av per 1 million produserte chiper vil i gjennomsnittet 1 feile og 999.999 fungere og oppføre seg som antatt. Hvorfor? Fordi hver byggeblokk, hver modul, og opp til toppnivå er chipen simulert opp og ned og i mente. Innenfor ekstremt trange toleranser kan simuleringsverktøyet si akkurat hvordan de 100mill transistorene vil oppføre seg, hvordan strømmene vil gå, hvordan frekvensrespons, støykobling og signalforvrenging vil være i hver eneste node i chipen, hvordan signalet vil forflytte seg og påvirkes i hver eneste lille leder.

    Vitenskapen kan altså fullt ut forklare denne:

    08.jpg

    Men er helt hjelpesløs når det kommer til å forklare denne:

     
    Sist redigert:
    N

    nb

    Gjest
    Bare et spørsmål fra sidelinjen: Pentium 4 er jo eldgammel og 100 mill transistorer er jo ingen ting i år 2012 (en quad-core i7 har 1.2 milliarder transistorer). Er feilraten ca den samme på moderne saker som i7, de heftigste GPUene osv? Jeg mener å huske at Cell-prosessoren til PS3 har 8 kjerner, men kun 7 er i bruk, og det var for å få høyere yield pga at de også kunne bruke chiper med en defekt kjerne.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Ikke desto mindre forskes det på hvordan disse krystallene/ kornene kan påvirke halvledere negativt. Til og med Nasa er opptatt av dette. Men du har nok rett i at digitale kretser som behandler 1/0- signaler er relativt robuste overfor slike fine aspekter innen materialvalg.
    Leter du på internett, så ser du at du får mange treff på "electron scattering" i forbindelse med "grain boundaries". Dette er visst noe som særlig er relevant i forbindelse med "thin films". Disse feige forskerne bruker sjelden D- ordet (for "distortion") i forbindelse med electron scatteringen; de er vel redd for å bli saksøkt av billig-kabel-produsenter som vil spe på lønnen. Men de konstaterer at man får økt resistans ved denne "electron- scatteringen".
    Det er en som heter Mathiessen som har forsket på dette. Søk på han, du.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.205
    Antall liker
    5.155
    Bare et spørsmål fra sidelinjen: Pentium 4 er jo eldgammel og 100 mill transistorer er jo ingen ting i år 2012 (en quad-core i7 har 1.2 milliarder transistorer). Er feilraten ca den samme på moderne saker som i7, de heftigste GPUene osv? Jeg mener å huske at Cell-prosessoren til PS3 har 8 kjerner, men kun 7 er i bruk, og det var for å få høyere yield pga at de også kunne bruke chiper med en defekt kjerne.
    Yielden blir bedre ettersom en prosess modnes, siden det fortløpende utvikles bedre fysiske og elektriske modeller for kretselementene som lages i prosessen (dvs transistorer, kondensatorer, induktorer, motstander, interconnects osv). Et designhus som Intel har egne faber, så når de begynner med en ny prosess, feks 22nm er i produksjon nå, så er yielden i starten ganske dårlig. Når modellene er gode nok og det er så bra korrelasjon mellom simulerte og målte data at yielden kan antas å være bedre enn en gitt terskel (feks 100ppm feilrate), begynner masseproduksjon av ting utviklet i denne prosessen. Utvikling av modellene stanser imidlertid ikke opp av den grunn, så når nye revisjoner rulles ut i prosessen blir yielden bedre og bedre. Når prosessene er noen år gamle er feilraten forsvinnende liten.

    Pentium-4 ble opprinnelig lagd i en 0.18µm-teknologi, eller 180nm. Ivy Bridge er i 22nm, nå driver de med 14nm, som forøvrig er et tall for minimum lengde på en transistor. Til sammenligning er diameteren til ett enkelt atom iht. de fleste definisjoner (det er ikke én entydig definisjon på et atoms størrelse) omtrentlig 0.5nm.

    Valgte P4 fordi bildet var så bra.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    siden det fortløpende utvikles bedre fysiske og elektriske modeller for kretselementene
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Ikke desto mindre forskes det på hvordan disse krystallene/ kornene kan påvirke halvledere negativt. Til og med Nasa er opptatt av dette. Men du har nok rett i at digitale kretser som behandler 1/0- signaler er relativt robuste overfor slike fine aspekter innen materialvalg.
    Leter du på internett, så ser du at du får mange treff på "electron scattering" i forbindelse med "grain boundaries". Dette er visst noe som særlig er relevant i forbindelse med "thin films". Disse feige forskerne bruker sjelden D- ordet (for "distortion") i forbindelse med electron scatteringen; de er vel redd for å bli saksøkt av billig-kabel-produsenter som vil spe på lønnen. Men de konstaterer at man får økt resistans ved denne "electron- scatteringen".
    Det er en som heter Mathiessen som har forsket på dette. Søk på han, du.
    Ingen har vært uenige i at flere korngrenser øker resistansen i lederen.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.205
    Antall liker
    5.155
    Ikke desto mindre forskes det på hvordan disse krystallene/ kornene kan påvirke halvledere negativt. Til og med Nasa er opptatt av dette. Men du har nok rett i at digitale kretser som behandler 1/0- signaler er relativt robuste overfor slike fine aspekter innen materialvalg.
    Hehe, det er flere analoge transistorer i en moderne mikroprosessor enn i alle forsterkerne Hifisentralens medlemmer har tilsammen. Strømforsyninger (sikkert hundrevis on-chip), oscillatorer, brown-out detektorer, temperatursensorer, ADCer, DACer, buffere, forsterkere, you name it, massevis av alle sammen. Dessuten skal all ruting simuleres for RLC, krysskobling, støy, distorsjon, strømtetthet, selvoppvarming og så videre, og hvis ikke hvert signal oppfører seg som simulert vil chipdesignet gå til helvete. I min forrige jobb brukte vi en kontraktør som tidligere hadde jobbet for Intel i Israel, på Centrino-prosjektet. Han fortalte at Intel sin avdeling i Haifa har flere layoutingeniører enn de har designingeniører, så viktig er layout på de hastighetene det er snakk om. De hadde massevis av analogingeniører også. Verden er analog, ikke minst on-chip hvor ting skal gå på flere gigahertz.

    Leter du på internett, så ser du at du får mange treff på "electron scattering" i forbindelse med "grain boundaries". (...) Det er en som heter Mathiessen som har forsket på dette. Søk på han, du.
    Trenger ikke søke, kjenner da til ham. Matthiessens regel for elektronscattering er fra 1864 og velkjent for alle som driver med komponentmodellering. Augustus Matthiesen døde forøvrig i 1870 (ok, årstallet måtte jeg sjekke) og vil nok ikke produsere så mye nytt utover det som har vært velkjent viten i over hundre år.
     
    Sist redigert:

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Hvis jeg var en av disse som stadig skrek om "personangrep", så ja... Du skjønner?
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    Matthiessens regel for elektronscattering er fra 1864, Augustus Matthiesen døde i 1870 og vil nok ikke produsere så mye nytt utover det som har vært velkjent viten i over hundre år.
    :D
     
    N

    nb

    Gjest
    I følge Fidelitys redaktør vil imidlertid fagmiljøene en dag - kanskje - kunne forklare hva som skjer i en HiFi-kabel. Den holdningen er ganske utbredt virker det som, og det sier noe om hvor fullstendig i tåka en del av utøverene av denne hobbyen er når det gjelder basal teknologiforståelse, enkel logikk og sunn fornuft.
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Hvis jeg var en av disse som stadig skrek om "personangrep", så ja... Du skjønner?
    Ok jeg skjønner, Asbjørn er Hifisentralens allmektige, allvitende guddommelighet, som forteller Dazed akkurat hva han trenger å mene om hifi? Og det er blasfemi å i det hele tatt spøke med hans innstilling til at "det ikke er en ting innen hifi han ikke kan regne ut"?
     
    V

    vinterand

    Gjest
    Ved ikke hvad du vil med dit lange start indlæg I_L

    For 55 år siden forstod man sig også på computere, og man kunne lave dem, denne computer på billedet herunder bære navnet DASK (Dansk Aritmetisk Sekvens-Kalkulator) og kan ses på Danmarks Tekniske Museum i Helsingør mener jeg.


    I dag ser de så således ud og kan langt mere, men de bygger grundlæggende på de samme teorier som dengang i 1958, der er dog kommet mere smarte eksterne enheder til som forbedre kommunikation med brugeren.



    Men for begge tidsperioder gælde det at man faktisk ikke har fuldstændig styr på teorien om hvordan strømmen løber i en ledning, jo man kan observere fænomener og hvad der sker, og man har også forklaringer på en hel del af det man observerer.
    Jeg nævnte bl.a denne artikel i den anden tråd af Malcolm Omar Hawksford The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory | Stereophile.com som beskrive en forklaringsmodel. Derudover er det alt det Kule-Trygve taler om Grain boundary og krystaller quantum theory osv.

    Og det er alt sammen så langt væk fra din I_L og Asbjørn's "jorden er flad teorier". De lydforskelle som der er og som mange hi-fi-entusiaster observerer kan simpelthen ikke fuldstændig forklares med de simple modeler af interface og kabler som eks.v. Asbjørn disker op med i sin tråd.
    Og derfor er nogen åbenbart nødt til at når frem til at der ingen lydforskelle er hvis man ikke lige er ude i de omtalte ekstremmer, som er beskrevet i Asbjørns tråd.


    En simpel ting man kan prøve, og som jeg har prøvet er at lave to helt ens kabler,det ene med sølv som leder, det andet med kobber, og for at gøre det lidt mere kontroversielt så lav det som et netkabel.
    Der er så stor forskel på lyden af de to kabler at ingen med normal hørelse vil kunne overhører det. Og jo der er naturligvis også taget højde for sølvets lidt bedre ledeevne.

    Masse har prøvet at finde en sammenhæng mellem de simple ækvivalente parametre L,R,G,C og lytte indtrykne inklusiv mig selv, det er så vidt jeg ved ikke lykkes for nogen.
    Undtagen måske når man er ude i de ekstremmer som Asbjørn beskriver i sin tråd for at få nogle simulations resultater som måske og måske ikke ville kunne give hørbare forskelle.

    Disse ekstremmer er folk som arbejder seriøst med at prøve at finde ud af årsagen til de hørbare forskelle på kabler udmærket klar over. og tager naturligvis hensyn og højde for dette.

    En anden ting at et kabels grundlæggende lydsignatur altid følger med når der skiftes til anden sammenhæng/et andet stereoanlæg, MIT lyder som MIT kimber som Kimber Duelund som Duelund osv.
     
    Sist redigert:

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    Kanskje du I_L kunne poste noen bilder av farkoster til å reise til månen med på 60- tallet og nå?
    Ops, det glemte jeg, vi har sluttet å reise til månen...her har tydeligvis utviklingen gått i revers..
     

    Kule-Trygve

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2008
    Innlegg
    2.596
    Antall liker
    289
    En anden ting at et kabels grundlæggende lydsignatur altid følger med når der skiftes til anden sammenhæng/et andet anlæg, MIT lyder som MIT kimber som Kimber osv.
    Ja det er ikke slik at Clas Ohlson plutselig lyder bedre enn Kimber fordi man har flyttet høyttalerne en cm..
     

    SAL

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.10.2006
    Innlegg
    3.466
    Antall liker
    4.257
    Torget vurderinger
    10
    Enig med Vinterand her. Jeg kan forsikre om at et enkelt skifte fra sølv til kobber høres meget godt i mitt system enten det er strøm til cd, signal og høytalerkabler. Personlig foretrekker jeg en kombinasjon av sølv og kobber(ren vare er viktig) i strømkabelen til cd. I_L og andre som eventuelt skulle være interesert i å bruke hørselen er hjertelig velkomne!


    Mvh.
    SAL
     

    Dazed

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.01.2003
    Innlegg
    20.540
    Antall liker
    7.230
    Sted
    Sarpsborg
    Torget vurderinger
    2
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Hvis jeg var en av disse som stadig skrek om "personangrep", så ja... Du skjønner?
    Ok jeg skjønner, Asbjørn er Hifisentralens allmektige, allvitende guddommelighet, som forteller Dazed akkurat hva han trenger å mene om hifi? Og det er blasfemi å i det hele tatt spøke med hans innstilling til at "det ikke er en ting innen hifi han ikke kan regne ut"?
    Ja, akkurat det var det jeg mente.
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.223
    Antall liker
    124
    Enda en spissrotgang tråd esse guttær?

    "Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen? Forts.
    Med den overskriften på startinnlegget ville jeg nesten trodd att man ønsket å fortsette den stengte tråden.

    Jeg mener bestemt att dette bryter reglemanget på HFS...

    Å starte en tråd hvis eneste formål er å fortsette noe som har blitt stengt..

    "4) Stadige gjentagelser av samme tema fra samme bruker er ikke tillatt, og kan medføre sletting og eventuelt utestengelse. Dette kan typisk dreie seg om brukere som benytter enhver anledning til å drive propagandavirksomhet for en gitt mening om produkter, løsninger m.m."

    Hvis du moderer overskriften I_L går du sikkert klar av denne regelen, men med den overskriften mener jeg du er på feil side av regelen.
    Men jeg er ikke mod. Så jeg har seff med popkorn..

    For the record, I'm neutral.. og jeg synes I_L har enormt mye å bidra med! Masse bra! Men med slike overskrifter... you get it?
    That ain't good man! :rolleyes:


    mvh
     
    Sist redigert:

    teddyh

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    20.07.2009
    Innlegg
    826
    Antall liker
    219
    Kanskje du I_L kunne poste noen bilder av farkoster til å reise til månen med på 60- tallet og nå?
    Ops, det glemte jeg, vi har sluttet å reise til månen...her har tydeligvis utviklingen gått i revers..
    Den eneste du klarer å sette i et dårlig lys med dette, er (imo) deg selv.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.205
    Antall liker
    5.155
    @Imperial: Den første tråden ble såvidt jeg vet stengt på grunn av retningen den tok, ikke på grunn av tematikken i tråden. Hvis temaet skal være forbudt å diskutere bør dette i så fall klargjøres i regelementet. Ser ikke noen grunn til å gi tråden et annet navn all den tid tema og hensikt er nøyaktig det samme. Men nå står jeg uansett på tur til Stockholm, så det blir stille fra denne kanten et par dager.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.117
    Antall liker
    2.609
    Torget vurderinger
    16

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.117
    Antall liker
    2.609
    Torget vurderinger
    16
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Hvis jeg var en av disse som stadig skrek om "personangrep", så ja... Du skjønner?
    Ok jeg skjønner, Asbjørn er Hifisentralens allmektige, allvitende guddommelighet, som forteller Dazed akkurat hva han trenger å mene om hifi? Og det er blasfemi å i det hele tatt spøke med hans innstilling til at "det ikke er en ting innen hifi han ikke kan regne ut"?
    Ja, akkurat det var det jeg mente.
    Det er nytteløst, bare gi opp
     
    • Liker
    Reaksjoner: KW
    V

    vinterand

    Gjest
    @Imperial: Den første tråden ble såvidt jeg vet stengt på grunn av retningen den tok, ikke på grunn av tematikken i tråden. Hvis temaet skal være forbudt å diskutere bør dette i så fall klargjøres i regelementet. Ser ikke noen grunn til å gi tråden et annet navn all den tid tema og hensikt er nøyaktig det samme. Men nå står jeg uansett på tur til Stockholm, så det blir stille fra denne kanten et par dager.
    Jeg synes også at du skylder os at forklarer hvad du mener er fup/snyd, i dit start-oplæg synes jeg der er undertone som sige at alt udover biltema, clas Ohlson og elkjøbs det bedste så er alt andet mere eller mindre fup, eller en anden måde at sige det på, alt udover et kabel som er korrekt dimensioneret og anvende vanlige standart materialer er fup og svindel.

    Vi kan vil alle blive enige om at montage af en fin strømpe og om-pakning af billige kabler fra fjernøsten i fine trækasser og fløjlsposer osv, og som derefter sælges til 4 cifferede beløb plus en ordentlig omgang storytelling er fup.
    Det er der vil ingen grund til at diskuterer, det er simpelthen en sag for forbrugerådet.

    Vi er vil også enige om at inden for reklamebranchen er der tradition for at lave lidt storytelling som tit rækker noget ud over hvad der strengt taget er helt korrekt, og audio-branchen er bestemt ingen undtagelse for dette, den tradition tro jeg ikke man umiddelbart kan lave om på.

    Og jeg mener ikke at det betyder at produktet øjeblikkeligt skal stemples som fup og svindel, men man må naturligvis gøre op med sig selv for meget af den type reklame man kan tolerer/acceptere og samtidig have tillid til firmaet, er reklamerne for langt ude så er det igen en sag for forbrugererådet.

    Jeg synes også at vi efter TrompetN test i tråden Seende" VS "blind" lytting kan konstaterer at der er forskel på kabler også i blindtest og at forskellene tit følger prisen på kablet.
    Jeg har selv været med til en blindtest/shutout hvor det var med håndsoprækning og med flertalsafgørelse fra ca 15-20 rutinerede hi-fi entusiaster. Håndsoprækning forhindre mange gange at dem som ikke kan hører forskel eller er meget usikre for en afgørende indflydelse på test resultatet, fordi de personer tit vil følger flertallet eller ekspertisen.

    Der var 6 kabler i forskellige prisklasser og da vi var færdige var de rangeret fuldstændig efter prisen, Det dyreste kabel blev valgt som det bedste det var iøvrigt Jorma.

    Så kan man naturligvis diskuterer om prisen på Jorma kablet er rimelig, det kan den godt være mener jeg, hvis der er tale en lille produktion med meget håndarbejde, om man så vil betale prisen, ja det er jo noget man må afgøre med sig selv, der er ingen som tvinger nogen til at købe. Der er heller ingen garanti for at netop du kan hører forskellen/forbedringen, men det betyder ikke at alle andre heller ikke kan.
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    De kunne jo spart seg all denne prøvingen og feilingen ved å for eksempel gå til Asbjørn her og be han regne alt dette ut fra Maxwells lover, sånn skikkelig fra grunnen av...kanskje han kunne starte en tråd om det? "Hva skal til for å lage perfekte transistorer?"
    Hvis jeg var en av disse som stadig skrek om "personangrep", så ja... Du skjønner?
    Ok jeg skjønner, Asbjørn er Hifisentralens allmektige, allvitende guddommelighet, som forteller Dazed akkurat hva han trenger å mene om hifi? Og det er blasfemi å i det hele tatt spøke med hans innstilling til at "det ikke er en ting innen hifi han ikke kan regne ut"?
    Ja, akkurat det var det jeg mente.
    Jeg bør tydeligvis takke for komplimentene, men er kanskje ikke helt oppdatert på hvorfor jeg har fortjent sånne æresbevisninger?

    Lykke til med å beregne "alt" om en transistor fra grunnen av, forresten. De er halvledere med ikkelineære karakteristikker, og inni der skjer det en hel del. I motsetning til i en kabel, som er noe av det enkleste man kan forestille seg. Konsekvensen av all denne "electron scattering" i krystallgitter, dislokasjoner og korngrenser er ... ohmsk motstand. Enklere blir det ikke i elektronikk og elektroteknikk.

    Mathiessen's regel er her: http://en.wikipedia.org/wiki/Electron_mobility#Matthiessen.27s_rule
     
    Sist redigert:

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    315
    Sted
    Trondheim
    Matthiessens regel for elektronscattering er fra 1864, Augustus Matthiesen døde i 1870 og vil nok ikke produsere så mye nytt utover det som har vært velkjent viten i over hundre år.
    :D
    Det er en Mathiesen, tror jeg han heter, jeg refererte til, som tydeligvis lever i dag.
    Jesper Mathisen - Wikipedia
    Vi trenger en mer presis referanse Kule Trygve. Kanskje du tenker på min gode kollega Mathisen. Hver gang jeg påstår at jeg hører forskjell på kabler, anbefaler han i stedet dette tweaket:

    q-tips.jpg
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.364
    Antall liker
    102.294
    Torget vurderinger
    23
    Neineinei... det MINSTE som skal inn i øra er ALBUEN!!! Det sier i hvertfall min venn øre-nese-halsspesialisten. Skyll med varmt vann. Et tweak som virker og som er forbausende lite påktet. Dessuten husk å bruke nesehårsklipperen også i øra (gjelder for de av oss som faktisk er tørre bak øra også) De prydbuskene som kan oppstå der inne MÅ simpelthen ha en eller annen fasemessig innvirkning på lyden!
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg nævnte bl.a denne artikel i den anden tråd af Malcolm Omar Hawksford The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory | Stereophile.com som beskrive en forklaringsmodel.
    For n'te gang: Problemet med den artikkelen er at han glemte å ta med den konvensjonelle induktansen i regnestykket og forsøket sitt. Induktansen alene er tilstrekkelig til å forklare "energilagringen" han fant i forsøket. Hvis man tar med den, forsvinner hele "effekten" han beskriver. Som så mye annet kabelprat: Teorien er forsåvidt riktig, men størrelsene er så små at det ikke har noen praktisk betydning for audio. Og så er det en del teorier som ikke engang er riktige, som det stadige pratet om forvrengning fra korngrenser i kobberledere. Det fenomenet finnes helt enkelt ikke.
     

    Falcon1i

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.09.2012
    Innlegg
    1.822
    Antall liker
    1.823
    Sted
    Exil i huvudstaden
    Neineinei... det MINSTE som skal inn i øra er ALBUEN!!! Det sier i hvertfall min venn øre-nese-halsspesialisten. Skyll med varmt vann. Et tweak som virker og som er forbausende lite påktet. Dessuten husk å bruke nesehårsklipperen også i øra (gjelder for de av oss som faktisk er tørre bak øra også) De prydbuskene som kan oppstå der inne MÅ simpelthen ha en eller annen fasemessig innvirkning på lyden!
    :) :)

    Ja, det sägs ju att gud straffar männen efter 50...flyttar håret från huvudet in i öronen ;)
    Har ett år kvar så det är inte så långt kvar innan jag ser om det stämmer ;)
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.364
    Antall liker
    102.294
    Torget vurderinger
    23
    Neineinei... det MINSTE som skal inn i øra er ALBUEN!!! Det sier i hvertfall min venn øre-nese-halsspesialisten. Skyll med varmt vann. Et tweak som virker og som er forbausende lite påktet. Dessuten husk å bruke nesehårsklipperen også i øra (gjelder for de av oss som faktisk er tørre bak øra også) De prydbuskene som kan oppstå der inne MÅ simpelthen ha en eller annen fasemessig innvirkning på lyden!
    :) :)

    Ja, det sägs ju att gud straffar männen efter 50...flyttar håret från huvudet in i öronen ;)
    Har ett år kvar så det är inte så långt kvar innan jag ser om det stämmer ;)
    VOLDSOMT off-topic det her, men dog. En uttalelse fra en svnesnk underholdningsartist, husker ikke i farta hvem men det spiller ingen rolle egentlig. Spørsmålet gikk på hvorfor folk hadde skjegg;

    "Varför odlar man i face't det som växer vilt i röven?"

    En prisverdig uttalelse. Selv stoler jeg ALDRI på folk med skjegg - det er en sleip måte å skjule tankene sine på! :cool:
     
    V

    vinterand

    Gjest
    Jeg nævnte bl.a denne artikel i den anden tråd af Malcolm Omar Hawksford The Essex Echo 1995: Electrical Signal Propagation & Cable Theory | Stereophile.com som beskrive en forklaringsmodel.
    For n'te gang: Problemet med den artikkelen er at han glemte å ta med den konvensjonelle induktansen i regnestykket og forsøket sitt. Induktansen alene er tilstrekkelig til å forklare "energilagringen" han fant i forsøket. Hvis man tar med den, forsvinner hele "effekten" han beskriver. Som så mye annet kabelprat: Teorien er forsåvidt riktig, men størrelsene er så små at det ikke har noen praktisk betydning for audio. Og så er det en del teorier som ikke engang er riktige, som det stadige pratet om forvrengning fra korngrenser i kobberledere. Det fenomenet finnes helt enkelt ikke.
    Og for anden gang svarer jeg, jeg svarede første gang du bragte dette frem på følgende måde i den anden tråd http://www.hifisentralen.no/forumet...a-r-la-s-pa-hifi-bransjen-89.html#post1475179 det kunne du passende kommentere på inden du igen kører frem med det samme her endnu engang, men det undgik jo ganske behændigt.

    Men det er slet ikke det som er til diskussion, det som er til diskussion er om dine simple "jorden er flad teorier" er tilstrækkelig til at forklarer de forskelle som tusindvis og atter tusindvis af hi-fi entusiaster observere, og det er de altså ikke.

    Malcolm Omar Hawksford starter iøvrigt sin artikel med at konstatere at den simple model R,L,G,C ikke er en tikstræklig forklarings model og konstatere det endnu engang i konklusionen.

    Jeg kan kun være fuldstændig enig i dette, jeg har i den grad igennem tiden forsøgt at finde forklaringer på dette spørgsmål om lydforskelle på kabler, og har for mere end 10 år siden lavet de samme simulationer som du har i din tråd, jeg har sågar lavet strømoverføring i den tro at så kan kablet da ingen lydsignatur have mere, der tog jeg fejl.

    Jeg gav dig også to eksempler i mit forrige indlæg på observationer som den simple model R,L,G,C ikke kan give fyldestgørende forklaringer på, de eksempler kunne du jo også passende kommentere.
     
    Sist redigert:
    N

    nb

    Gjest
    Til info så visste allerede de gamle egypterene for over 2000 år siden at jorden var rund - de beregnet omkretsen ganske nøyaktig også. Pytagoras fant også ut at jorden var rund sånn ca 600 år før krisitus Elementer i den katolske kirken hevdet at jorden var flat, men det var angivelig diskusjon innad i kirken om kirken skulle hevde noe som så åpenbart var feil. Myten om at man lenge trodde jorden var flat hevdes det kommer fra en bok fra 1800-tallet om Cristoffer Columbus hvor det la litt mer krydder til handlingen om de trodde jorda var flat. Men det trodde de altså neppe.

    Sånn sett er "jorden er flat" - analogien ganske treffende på slike diskusjoner. Den impliserer at man ikke vet noe, men egentlig har man visst det leeeenge.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, vinterand, jeg kan godt kommentere det, men du kommer ikke til å like synspunktene:

    Og det er alt sammen så langt væk fra din I_L og Asbjørn's "jorden er flad teorier". De lydforskelle som der er og som mange hi-fi-entusiaster observerer kan simpelthen ikke fuldstændig forklares med de simple modeler af interface og kabler som eks.v. Asbjørn disker op med i sin tråd. Og derfor er nogen åbenbart nødt til at når frem til at der ingen lydforskelle er hvis man ikke lige er ude i de omtalte ekstremmer, som er beskrevet i Asbjørns tråd.

    En simpel ting man kan prøve, og som jeg har prøvet er at lave to helt ens kabler,det ene med sølv som leder, det andet med kobber, og for at gøre det lidt mere kontroversielt så lav det som et netkabel.
    Der er så stor forskel på lyden af de to kabler at ingen med normal hørelse vil kunne overhører det. Og jo der er naturligvis også taget højde for sølvets lidt bedre ledeevne.

    Masse har prøvet at finde en sammenhæng mellem de simple ækvivalente parametre L,R,G,C og lytte indtrykne inklusiv mig selv, det så vidt jeg ved ikke lykkes for nogen.
    Undtagen måske når man er ude i de ekstremmer som Asbjørn beskriver i sin tråd for at få nogle simulations resultater som måske og måske ikke ville kunne give hørbare forskelle.

    Disse ekstremmer er folk som arbejder seriøst med at prøve at finde ud af årsagen til de hørbare forskelle på kabler udmærket klar over. og tager naturligvis hensyn og højde for dette.

    En anden ting at et kabels grundlæggende lydsignatur altid følger med når der skiftes til anden sammenhæng/et andet stereoanlæg, MIT lyder som MIT kimber som Kimber Duelund som Duelund osv.
    Jeg merker meg at denslags "observasjoner" og "lydsignaturer" forsvinner som dugg for solen i det øyeblikket disse "hi-fi-entusiastene" lukker øynene og ikke lenger vet eksakt hvilke ledninger som er koblet til hva. Joda, TrompetN viste at han kunne høre forskjell på enkelte ledninger også i blindtest, men det tilfellet stemmer godt overens med konvensjonell kretsteori og simuleringer av hva som kan forventes med de aktuelle ledningene og komponentene. Du sliter veldig i oppoverbakke hvis du både vil forkaste konvensjonell elektroteori som forklaringsmodell og blindtest som metode. Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.
    Den forklaringen er syltynn. At det er den enkleste forklaringen er vel et tolkningspørsmål?
    Det finnes masser av samstemte lytteinntrykk ved at enkelte kabler er lyse andre er mørke osv som stemmer godt selv om ingen har fortalt dem at det faktisk er slik på forhånd.
    De største kabelprodusentene streber mot sin houssound og får det tydeligvis til.

    PS: ingen mening om pris eller kvalitet, kun opplevde forskjeller.
     

    tweakMan

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    6.223
    Antall liker
    124
    @Imperial: Den første tråden ble såvidt jeg vet stengt på grunn av retningen den tok, ikke på grunn av tematikken i tråden. Hvis temaet skal være forbudt å diskutere bør dette i så fall klargjøres i regelementet. Ser ikke noen grunn til å gi tråden et annet navn all den tid tema og hensikt er nøyaktig det samme. Men nå står jeg uansett på tur til Stockholm, så det blir stille fra denne kanten et par dager.
    God tur! Ta med truger... (det er snø der..) og -30 grader...


    Anngående forbudt å diskutere...

    Det er jo ikke det...

    Jeg bare poengterte att det er en grense, og den er ikke så langt unna av og til... relativt sett.

    Så det var det med å sette "tonen" for en tråd...

    Jeg ser att mine argumenter smuldrer litt her... Well, I said what I said :rolleyes:


    mvh
     
    Sist redigert:
    N

    nb

    Gjest
    Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.
    Den forklaringen er syltynn. At det er den enkleste forklaringen er vel et tolkningspørsmål?
    Det finnes masser av samstemte lytteinntrykk ved at enkelte kabler er lyse andre er mørke osv som stemmer godt selv om ingen har fortalt dem at det faktisk er slik på forhånd.
    De største kabelprodusentene streber mot sin houssound og får det tydeligvis til.

    PS: ingen mening om pris eller kvalitet, kun opplevde forskjeller.
    Niks. Det som er tullball er at disse "samstemte inntrykkene" (som ikke er samstemte,men la oss anta at de faktisk er det) ikke har noen grunn til å være samstemte. De tar åpenbart ikke hensyn til at de kobles til villt forskjellig utstyr med ulike karakteristika, men likevel skal de altså angivelig oppføre seg likt uavhengig av det. Det er det ingen grunn til.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.206
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Da er det mest naturlige å strekke ut hånden etter Occam's barberkniv, som fastslår at den enkleste forklaringen som regel er den beste, og her er den enkleste forklaringen at noen innbiller seg ting.
    Den forklaringen er syltynn. At det er den enkleste forklaringen er vel et tolkningspørsmål?
    Det finnes masser av samstemte lytteinntrykk ved at enkelte kabler er lyse andre er mørke osv som stemmer godt selv om ingen har fortalt dem at det faktisk er slik på forhånd.
    De største kabelprodusentene streber mot sin houssound og får det tydeligvis til.

    PS: ingen mening om pris eller kvalitet, kun opplevde forskjeller.
    Det er jo riktig at det finnes enkelte "house sounds", men det er ikke så vanskelig å forklare det gamet med konvensjonell elektroteknikk heller. Det er noen opplagte grunner til at f eks Nordost, Kimber og Transparent høyttalerkabler låter litt forskjellig, og det handler mest om tverrsnitt, induktans og kapasitans. Det er når de elektriske egenskapene er tilnærmet identiske og folk fortsatt mener å høre store forskjeller at jeg kobler meg av toget.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn