Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 22
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,403
    Tagget i
    4 Innlegg

    Kan det være sånn...

    at forskjeller som er for små til at vi klarer å skille dem ut i AB-tester fortsatt kan ha betydning?

    Jeg tenker f. eks. på at man over tid kan ha en 'underbevisst' opplevelse som påvirker lyttegleden, selv om vi ikke klarer å gjenkjenne dem i en 'test'.

    Eller kan det være sånn at forvrengning lagres på forvrengning lagres på forvrengning, til det blir hørbart? Alstå at hver for seg minimale (uhørbare) avvik summeres til et hørbart totalresultat?

    Kjør debatt.
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  2. #2
    Torget
    Guest
    Tror på det første alternativet, og at de små tingene utgjør en vesentlig del av (den totale) lytteopplevelsen.
    Men det er bare synsing, naturligvis.

    Mvh

  3. #3
    Æresmedlem rama's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2003
    Sted
    oslo
    Innlegg
    12,759
    Tagget i
    1 Innlegg
    jeg tenker i tråd med det du skriver her, zomby.

    forskjellene bør nok være relativ store før man kan ta dem i en skikkelig blindtest.

    men vi som holder på med denne hobbyen, jobber jo med summen av alle delene.

    eksempel:

    hvis jeg flytter en liten lydabsorbent ut og inn av en stor stue, så klarer jeg neppe å ta ta det i en blindtest.
    på samme måte kan det være vanskelig å ta forskjeller på to signalkabler i en blindtest, siden disse ledningstumpene utgjør en ganske stakkarslig del av et helt anlegg.

    fyller jeg på med flere romakustiske grep, eller skifter ut samtlige ledninger i anlegget på en og samme gang, så blir nok sjansene for å få et positivt blindtestresultat litt større.
    Medlem av Hornalliansen
    og kåt-trist på speednedtur

  4. #4
    Hifi Freak barathsec's Avatar
    Ble medlem
    May 2012
    Sted
    Der hvor gjøken alene galer i full Stereo
    Innlegg
    1,228
    Tagget i
    0 Innlegg
    er vel kanskje flere faktorer som spiller inn, som dagsform, kvalitet på det utstyret man bruker, noe kan vi sikkert gjøre noe med, men andre ting kan være værre å få gjort noe med, men alt har vel en rolle i at det du til slutt hører er noe du syns er god eller dårlig lyd...! Spennende...!
    rene ører lytter bedre enn skitne...!

  5. #5
    Hifi Freak Griffenfeldt's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2008
    Sted
    I en kjeller
    Innlegg
    7,457
    Tagget i
    1 Innlegg
    Jeg for min del lytter aldri etter små detaljer, men forsøker å finne helheten. Selvsagt er det slik at mange bekker små osv, men uten kunnskap om helhet, kan man drite i å finne små detaljer.
    Det låt sikkert som tåkeprat, men man må vite hva man er ute etter før man finner ut om de små detaljene er viktige og riktige.
    Ett skritt i riktig retning er lettere å høre hvis man er helt sikker på hva man lytter etter.
    Line magnetic 34ia / Lowther Acousta / Pioneer plx 1000 / rega dac

    Everybody calls her puta ‘cause nobody really knows her name..

  6. #6
    Overivrig entusiast uob's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2009
    Sted
    Oppegård
    Innlegg
    596
    Tagget i
    0 Innlegg
    Personelig synes jeg det er veldig mange som fokuserer på det som kan skape veldig små forandringer og absolutt ikke bryr seg om det som skaper de store forandringene. Mulig at remedier som gir for små forandringer til å kjennes igjen i en blindtest kan ha en invirkning, men hvorfor jobbe med det? Når alle (ja alle) har ting i anlegget som helt klart leverer mye mere forvrengninger og som kan forbedres.

    Før jeg begynner å bry meg om kabler og andre remedier jeg ikke hitil har hørt forskjell på i noen anlegg så skal jeg være hundre prosent sikker på at jeg ikke har noe å hente andre steder i anlegget.

  7. #7
    Hifi Freak grammofon's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2011
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    5,324
    Tagget i
    6 Innlegg
    Ser ikke helt motsetningen mellom de to "alternativene". Det kan vel være begge deler?

    Jeg har ganske sensible ører. Det hender ikke sjelden at jeg føler meg ubekvem med et anlegg - eller en forandring på mitt eget anlegg - uten at jeg egentlig kan peke på noen bestemt årsak. Noen ganger er det også slik at det som umiddelbart oppleves som en forbedring av lyden over tid viser seg ikke å være "bærekraftig". Man blir kanskje sliten av å høre over tid, eller man oppdager svakheter som man ikke hørte med en gang. I en kortvarig blindtest vil det være så å si umulig å oppdage slike forhold.

    Særlig i forbindelse med kabel- og/eller rørtesting har jeg i slike tilfeller forsøkt å bytte ut flere deler, f eks flere kabelstrekk - for å finne ut hva som har fått "underbevisstheten" til å reagere. Hvis jeg har "treff", og forandringene drar i samme retning, kan de legge seg sammen og tre klarere frem, slik at de kan identifiseres. Så går jeg gjerne tilbake til det opprinnelige oppsettet for å sjekke om jeg da er i stand til å gjenkjenne forskjellen. Oftest er jeg det fordi jeg da vet hva jeg skal høre etter.

  8. #8
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,403
    Tagget i
    4 Innlegg
    De to 'forklaringene' var ikke ment som konkurrerende eller gjensidig utelukkende hypoteser. Snarere tenker jeg at begge, hver for seg eller sammen, kan ha noe for seg.

    Jeg mener heller ikke annet med dette enn at AB-tester kanskje ikke klarer å avdekke alt som har betydning. Selv om det åpenbart (etter min mening) er sånn at forskjeller som er store nok til å avdekkes i en AB-test bør prioriteres fremfor de som ikke er det. Tanken var at avvik fra idealet som hver for seg er uvesentlige muligens aggregeres eller summeres slit at de til sammen resulterer i en merkbart dårligere ytelse.

    Ellers var det noen tanker om helhet versus detaljer. Helheten er det viktige, vanskelig å mene noe annet. Men samtidig er helheten summen av de enkelte delene/detaljene.

    Det var også noen tanker om prioritering av hvilken ende man begynner i. Jeg er helt enig i at man må begynne med en prinsipielt sunn konstruksjon. For eksempel synes jeg det er på grensen til tøvete å fortsette å kjøle med detaljene i skoeskestore høyttalere, spesielt hvis man tar ut stadig dypere bass på bekostning av stadig lavere følsomhet. Man kan lett tune responsen hvor langt ned man vil, men fornuftig uforvrengt lydtrykk ned til 30-tallet er ikke mulig fra en enslig 5-tommer. Noen av disse høyttalerne har for lengst krysset fornuftens yttergrensener og koster penger som ikke bare kunne betalt store nok høyttalere, men også et stort nok rom til å utnytte potensialet (i alle fall for alle som bor utenfor bykjernen i Tokyo). Men, dette er vel subjektivt, og kanskje en avsporing fra det jeg ville diskutere.

    Uansett. Det praktiske spørsmålet blir om det er lurt å ta hensyn som gir teoretisk mening, men som likevel ikke gir direkte hørbare forbedringer. Kan det være fornuftig å f.eks. flytte strømforsyningen til et sted hvor man antar at den genererer mindre støy, bruke skjermede signalkabler, nettfiltre og annet i håp om at dette til sammen skal gi et hørbart lavere støygulv?
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  9. #9
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,668
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    at forskjeller som er for små til at vi klarer å skille dem ut i AB-tester fortsatt kan ha betydning?
    Nei, klarer vi ikke å skille dem på bindtester er det ikke av betydning rett og slett. Nei la oss heller ha fokus på de klare forskjellene og ikke la oss lede mot grensene til innbildning. Kabeltesting ble jeg fort ferdig med. Noen tester både blindt og seende. Konklusjonen tatt og fokus på andre ting som betyr så uendelig mye mer.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  10. #10
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,403
    Tagget i
    4 Innlegg
    Enig med deg et stykke på vei, Lyngen. Prioriteringen er åpenbar. Kan man velge en oppgradering som høres eller en som ikke høres i en blind AB-test, så er vel valget gitt for de fleste.

    Men det er ikke alltid sånn at man må velge. Små detaljer som f.eks. hvor signalkablene trekkes (bort fra trafoer og nettledninger), koster ingen ting, tar noen få minutter, høres ikke i en AB-test (av meg, med mindre vi snakker om Single ended fra platespiller til RIAA).

    Når innsatsen er så snublende nær null, hvorfor ikke? Teoretisk sett bør man kunne forvente lavere støygulv, det er antageligvis målbart, og kanskje man hører det på et underbevisst plan til slutt?

    Når det er sagt. Jeg er langt, milevis, lysår, fra å investere store pengesummer i tweakprodukter man ikke klarer å identifisere blindt.

    Tillegg: Idéen med tråden er egentlig å utforske rommet for mellomposisjoner. Jeg synes debatten på dette området er voldsomt polarisert, kanskje det er en sannhet (eller flere) vi går glipp av.
    Siste redigert av Zomby_Woof; 11.11.2012 kl. 18:34.
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  11. #11
    Æresmedlem Lyngen's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    12,668
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Zomby_Woof Se Innlegg
    Tillegg: Idéen med tråden er egentlig å utforske rommet for mellomposisjoner. Jeg synes debatten på dette området er voldsomt polarisert, kanskje det er en sannhet (eller flere) vi går glipp av.
    Jeg tenker at den aller beste metoden for å skille mellom små forskjeller er å teste blindt og bruke så korttid som overhodet mulig mellom A og B. Jo lengre unna denne metoden jo mindre pålitelig blir resultatet. Jeg har ikke hørt noen forskjeller etter bedre kabeltrekking (prøver å krysse dem mest mulig), ei heller med andre strømkabler. Men med høyttalerkabler og signakabler har jeg hørt forskjeller. Da var det logisk å sjekke dette mot blindtest noe som ble bekreftet. Ikke dermed sagt at alle kabler lar seg skille. Når man tester blindt så blir man også mer bevisst på de reelle forskjellene og overdrivelser er mindre sansylig tror jeg. Nettopp overdrivelser tror jeg er en årsak til polariseringer. Vurderinger over tid er etter min mening høyst usikre og jeg tror tilvenning påvirker mer enn reelle forskjeller her.
    Focal Utopia Micro Be - Devialet D200 Headfi: Aune Sx1 - HiFiMan HE400i - UE 900

  12. #12
    Hifi Freak TrompetN's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2004
    Innlegg
    8,700
    Tagget i
    3 Innlegg
    Bra tråd Zomby_Woof!

    Følger den med interesse....
    En tråd om lydmekanismene i lytterom :
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ml#post2042676

  13. #13
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,584
    Tagget i
    3 Innlegg
    Om du konsekvent gjennomfører alle testar som reine A/B, eventuelt A/B/X, får du ein fokus på å høyre skilnad, men ikkje eigenart, iallfall ikkje som ei sjølvstendig forståing, berre opp i mot eit anna (og tilsvarande?) produkt. Eg trur difor ei skikkeleg analyse av lyden er meir omfattande. Kabeltestar burde i prinsippet ikkje vere annleis enn andre testar. Men det er vanskelegare å høyre skilndar her enn andre stadar i signalkjeden.
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  14. #14
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,403
    Tagget i
    4 Innlegg
    Godt å se at noen setter pris på initiativet. Jeg setter også stor pris på at dere er med på idédugnaden. Jeg har på ingen måte landet på noen konklusjon, men synes dette er et område, eller et spørsmål, som fortjener at vi utforsker det i fellesskap.

    For å fortsette litt på tanken om forskjeller som av forskjellige grunner ikke er testet, eller kan testes av forskjellige årsaker, men som muligens har stor betydning til sist. Er det ikke sånn man jobber f.eks. når man legger ut et print? Man tilstreber korte signalveier, hensiktsmessig plassering av komponenter slik at de ikke ligger inntil hverandre og 'bytter' elektromagnetisk støy? Bare spoleorientering i et delefilter i tre forskjellige retninger kan potensielt hindre (teoretisk) at de induserer i hverandre elektromagnetisk (unnskyld hvis jeg er upresis i begrepsbruken her, men poenget skulle være til å forstå uansett). Slik kan vel f.eks. en forsterker plages med hvis man ikke tenker seg om. Og hvor mange tester egentlig samme elektroniske krets, forskjellig lagt ut på printet? Enten ved målinger eller ved lytting? Jeg antar at den vanlige måten å gjøre det på er å tenke så langt man klarer, og så lage en prototype. Med mindre man avdekker åpenbare problemer vil jeg tro at det blir med det?

    Er det ikke da klokt å fortsette i samme retning for oss. Kabelhygiene, krysse vinkelrett når vi må, unngå når vi kan, og så videre? Det koster jo så lite. Og jeg tror faktisk at vi ender opp med bedre resultat totalt, selv om vi ikke nødvendigvis hører hver enkelt detalj i seg selv.
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  15. #15
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,584
    Tagget i
    3 Innlegg
    Ein utruleg god kabelmodifikasjon (også når det gjeld straumleidningar) er å kutte alle akkurat så lange som dei må vere, og rydde "skjorareiret" med så lite rot som råd. Eg har av og til vore sterkt freista til å kutte også høgtalarkablane, slik at dei vert så korte som råd, men når det gjeld dyre ting, har eg aldri våga operere med lengder som 3 og 1 meter. Det seier seg sjølv. Men så har eg prøvd billege leidningar frå Claes Ohlsohn til dei mindre kritiske anlegga, og det har gått heilt fint. Så då lurer eg på om det vil vere gevinst ved å kappe også dyr kabel?
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  16. #16
    vinterand
    Guest
    Jeg mener og min erfaring siger at de enkelte delelementer/stumper lydkaratestik summeres til en stor forskel i den samlede hi-fi kæde, De færreste har besvær med at hører forskel på forskellige anlæg, det kan knippe når man tager et enkelt delelement/stump (et kabel) ud af helheden og erstatter den med en anden.

    Reelt kan man gå to veje, man kan sige alt er ligegyldigt, det billige er lige så godt som alt muligt andet, specielt det som er dyrt, bygge man et anlæg efter de principper, så vil lyden sikkert blive som lyden fra et mini anlæg til 1499.00 Kr.

    Gør man det modsatte optimere enhver detalje/stump i hi-fi kæden til det optimale, så kan lyden optagelsen/kopien lagret på CD'en komme meget meget tæt på den oprindelige live begivenhed.

    Men det kan stadigvæk være vanskeligt i et fuldt optimeret anlæg at tage en enkelt stump eksempelvis et kabel ud af helheden, erstatte den med anden og hører klar forskel i en blindtest. Det er på sin vis lidt af et paradoks.

  17. #17
    Torget
    Guest
    Sitat Sitat fra vinterand Se Innlegg
    Men det kan stadigvæk være vanskeligt i et fuldt optimeret anlæg at tage en enkelt stump eksempelvis et kabel ud af helheden, erstatte den med anden og hører klar forskel i en blindtest. Det er på sin vis lidt af et paradoks.
    Dersom det er slik at de små forskjeldene bidrar til lyttegleden i noen vesentlig grad, over tid eller til sammen, så vil det alikevel være mye usikkerhet ved en kort blindtest av en liten (mulig) forbedring.

    Ser ingen motsigelse der i alle fall.
    Siste redigert av Torget; 18.11.2012 kl. 13:28.

  18. #18
    Hifi Freak Scrooge's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Innlegg
    2,957
    Tagget i
    1 Innlegg
    Sitat Sitat fra Audiophile-Arve Se Innlegg
    Ein utruleg god kabelmodifikasjon (også når det gjeld straumleidningar) er å kutte alle akkurat så lange som dei må vere, og rydde "skjorareiret" med så lite rot som råd. Eg har av og til vore sterkt freista til å kutte også høgtalarkablane, slik at dei vert så korte som råd, men når det gjeld dyre ting, har eg aldri våga operere med lengder som 3 og 1 meter. Det seier seg sjølv. Men så har eg prøvd billege leidningar frå Claes Ohlsohn til dei mindre kritiske anlegga, og det har gått heilt fint. Så då lurer eg på om det vil vere gevinst ved å kappe også dyr kabel?
    Medmindre (de dyre) høyttalerkablene er unormalt lange (mer enn tre-fire meter), og / eller har et minimumsnivå hva tverrsnitt angår - noe jeg betviler, har jeg vondt for å se at det finnes noen gevinst i dette.
    Hva jeg er belemret med: |ASR Emitter 1|ASR Mini Basis MK III|Hegel HD20|Martin Logan Vista|Musical Innovation Mosfet|DIY DUAL 701|OPPO BDP 83|Onkyo 875|JVC HD1|2xSVS 20-39|Squeezebox Touch| http://www.klikk.no/teknologi/lydogb...icle563967.ece

  19. #19
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,403
    Tagget i
    4 Innlegg
    Sitat Sitat fra Scrooge Se Innlegg
    Sitat Sitat fra Audiophile-Arve Se Innlegg
    Ein utruleg god kabelmodifikasjon (også når det gjeld straumleidningar) er å kutte alle akkurat så lange som dei må vere, og rydde "skjorareiret" med så lite rot som råd. Eg har av og til vore sterkt freista til å kutte også høgtalarkablane, slik at dei vert så korte som råd, men når det gjeld dyre ting, har eg aldri våga operere med lengder som 3 og 1 meter. Det seier seg sjølv. Men så har eg prøvd billege leidningar frå Claes Ohlsohn til dei mindre kritiske anlegga, og det har gått heilt fint. Så då lurer eg på om det vil vere gevinst ved å kappe også dyr kabel?
    Medmindre (de dyre) høyttalerkablene er unormalt lange (mer enn tre-fire meter), og / eller har et minimumsnivå hva tverrsnitt angår - noe jeg betviler, har jeg vondt for å se at det finnes noen gevinst i dette.
    Kanskje... Men for det første. Det er gratis, kanskje til og med billigere, å holde seg med ledninger som er lange nok. Samtidig er det lettere å holde orden i spagettien på den måten. Man slipper signalkabler som lever sitt eget liv i nettkablenes fluktuerende elektromagnetiske felt, eller 'henger med' trafoene. I tillegg kommer antenneeffekten som plukker opp alt fra mobiltelefoner til FM-radio, og stresser forsterkerne mindre. Vi forkorter kanskje en jordsløyfe her og der, samtidig som vi reduserer 'LCR' i signalveien. Vi trenger ikke å høre hver enkelt forkorting direkte, men hvorfor ikke?
    Siste redigert av Zomby_Woof; 18.11.2012 kl. 17:44.
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

  20. #20
    Æresmedlem Zomby_Woof's Avatar
    Ble medlem
    May 2006
    Sted
    Third stone from the sun
    Innlegg
    19,403
    Tagget i
    4 Innlegg
    En annen ting: Hva med mekanisk isolasjon av komponenter? Av og til snerrer en trafo mekanisk, hva med å sette en forsterker på myke føtter? Man kan isolere den fra omgivelsene, myke føtter virker som mekaniske lavpassfilter. Da slipper vi at trafosnerringen forplanter seg til racket og deretter gulvet, og dermed har den ikke lenger et 'membran' som kan sende lyd mer effektivt ut i rommet. Lavere støy, men hørbart? I en AB-test?
    At the end of time, after human civilization; all that will remain will be cockroaches and Teles...and the Teles will be in tune" Greg Koch

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed