Resultater 1 til 17 av 17
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    vredensgnag
    Guest

    Granularitet og HiFi - en oppdagelsesferd

    Hvordan måler man en kystlinje?

    Fra SSB:

    Fastlandets totale kystlinje 25 148 km
    uten fjorder og bukter 2 532 km
    Øyenes kystlinje 58 133 km

    Hvordan kystlinjen stikkes har altså mye å si for dens påståtte lengde, uten fjorder og bukter blir den 1/10 så lang som det offisielle tallet.
    På den annen side kunne man definert at man måtte måle seg rundt hver stein og liten odde langs fastlandet, og da ville den blitt tusen ganger så lang som det offisielle tallet på den totale kystlinjen. Faktisk kunne man fortsatt å redusere omkretskravet til man målte nede på sandkornnivå, og Norges kystlinje ville blitt ufattelig lang som konsekvens.

    Men tallet man da endte opp med ville vært praktisk ubrukelig.

    Dette er en øvelse i granularitet, og den er relevant til HiFi. Hvilket granularitetsnivå er praktisk gitt at det er mennesker som skal lytte til musikken, og hvor fin granularitet er nødvendig for at lyttero skal oppstå? Tråden har ikke som mål å besvare spørsmålet, siden det råder vilt mange oppfatninger derom.

    Granularitet er altså et datums inndeling. Deler vi en meter opp i desimeter er det grovere granularitet enn om vi bruker millimeter, og deler vi den opp i nanometer så er det utrolig fint inndelt, men er nanometer praktisk anvendelig for mennesker som skal bruke syn og fingre for å koordinere innenfor målestokken? Eller klippe med saksen i tøyrullen?

    Man skylder seg selv å være bevisst granularitetsnivået når man anvender et mål, f.eks. på jitter. Når man snakker om picosekunder er det bryet verdt å ha et konkret forhold til hva et picosekund er, innen man ligger urolig våken om natten og bekymrer seg for at anlegget har en varians i kritisk konverteringspunkt på 15 picosekunder, fremfor mulige 7-9 (eller enda unødvendig bedre).

    Og det er også bryet verdt å reflektere over i hvilken utstrekning denne variansen har innvirkning på avspilt signal slik at anlegget evner å reflektere variasjonen? Da er det en grei øvelse å ta utgangspunkt i differensieringsevnen til høyttalerelementene mot luftmolekylene som skal settes i bevegelse. Eller enda bedre - det er greit å ha et realistisk forhold til hva man kan høre, hva kroppen kan oppfatte - og eventuelt hvordan man skal lytte for å oppfatte mest. (Forsøk viser at man hører best om man lytter helt naken! People Hear with Their Skin as well as Their Ears: Scientific American)

    Ved å ta utgangspunkt i det realistiske granularitetsspennet, kan man arbeide aktivt innenfor dette for å få optimal gjengivelse. Om man derimot åpner seg for urealistiske granularitetsspenn - fra kvantenivå i oppløsning til langt forbi flaggermushørsel i oppfattelsesevne - så risikerer man å investere tid og ressurser i jakt på ulyttelige resultater.

    Granularitet er en grei tilnærming til hva som er mulig. Innen vinylavspilling råder mange myter, bl.a. om vinylens evne til å gjengi et stort frekvensområde. Om man setter seg inn i hva de alle beste kuttehodene evnet å skjære av signal i en laquer (eller ved direktegravering), så har man fått et mål på frekvensområdet som var optimalt mulig, og så kan man sørge for at anlegget arbeider innenfor dette, fremfor å investere i å få det til å gjengi spøkelsessignaler som aldri ble innspilt og aldri ble skåret ned i vinylen eller festet til tape.

    En ærlig tilnærming til egen granularitet - hva egen hørsel er i stand til - er også et ypperlig utgangspunkt. Poenget med bevissthet omkring dette er å oppnå lyttero, slik at man gleder seg over avspillingen, i stedet for å bekymre seg for at den svikter i regioner som er fullkomment irrelevante.
    Nøyaktig hvor granularitetsnivået skal ligge kan man ha en høyst personlig holdning til - men jeg vil anbefale at man sammenligner 2Ls nylige vinylinnspillinger mot høyoppløsningsfilene av samme, og derigjennom muligens når en erkjennelse om at det er hørselssansens granularitetsnivå som bør få råde, og ikke de tekniske spesifikasjonenes evige søken i beste Buzz Lightyear ånd: "To infinity ... and beyond!"
    Siste redigert av vredensgnag; 14.09.2012 kl. 09:20.

  2. #2
    Hifi Freak Barbaresco's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    2,430
    Tagget i
    0 Innlegg
    Når det gjelder vinyl, har ordet granularitet en svært fysisk betydning: I motsetning til analog-fantastene, som tror på analogkjedens kontinuerlige natur, så består vinylplaten av molekyler, og man kan ikke gravere glattere enn molekylstrukturen tillater. Dette i motsetning til den forhatte digitalteknikkens kvantisering, som kan forfines så langt teknikken til enhver tid tillater. Med 16 bits oppsto denne debatten, muligens med god grunn. Men med 24 bits eller mer i daglig bruk, er dette ikke lenger et tema verd å debattere. Det samme gjelder langs tidsaksen, og der har vinylforkjemperene også en tapt sak, dersom man går inn på slike momenter som nevnt over, med f.eks. skjæremekanismer og begrensninger i disse.
    Alt for Piemonte

  3. #3
    Hifi Freak Ulf-B's Avatar
    Ble medlem
    May 2008
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    7,786
    Tagget i
    0 Innlegg
    Dette handler vel i bunn og grunn om å finne et hensiktsmessig detaljeringsnivå.

    Jeg fikk en assosiasjon til det rutinemessige utsagnet "jorden er rund". Hvilket den ikke er. Ikke engang sett fra verdensrommet er jorden HELT rund - den er både litt flattrykt og svakt pæreformet.

    Likevel: skal vi fly til New York, fungerer "jorden er rund" ganske greit. Derimot er jorden definitiv svært urund når man strever seg opp og ned i kupert terreng i marka.

    Kartet må tilpasses terrenget og behovet. Et marka-kart er ytterst uhensiktsmessig for piloten som skal til New York - og globusen er ytterst uhensiktsmessig for markavandreren som skal finne korteste veien tilbake til parkeringsplassen hvor bilen står og venter.

    Granularitet tilpasset behovet.
    1) SB Touch m/iPad, Beolab 5
    2) SB Touch, Weiss DAC-1 MkII, Get-boks, Hegel HD20 DAC, Copland DRC-205, Primare BD32, ML 326s, 2x Bryston PP 300 SST, ProAc DB1, REL S3 sub
    3) SB Touch, Benchmark DAC-3 HGC, 2x Benchmark AHB2, ProAc D1, ProAc ER-1 sub, Denon AH-D7000

  4. #4
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,579
    Tagget i
    3 Innlegg
    Eit sprekt moment. Tankevekkjande!
    Takk for innsatsen, der fekk vi noko å tenkje på, alle saman. Eg skal prøve å bruke helga til å reflektere over kabelgranularitet.
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  5. #5
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,676
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra Barbaresco Se Innlegg
    Når det gjelder vinyl, har ordet granularitet en svært fysisk betydning: I motsetning til analog-fantastene, som tror på analogkjedens kontinuerlige natur, så består vinylplaten av molekyler, og man kan ikke gravere glattere enn molekylstrukturen tillater. Dette i motsetning til den forhatte digitalteknikkens kvantisering, som kan forfines så langt teknikken til enhver tid tillater. Med 16 bits oppsto denne debatten, muligens med god grunn. Men med 24 bits eller mer i daglig bruk, er dette ikke lenger et tema verd å debattere. Det samme gjelder langs tidsaksen, og der har vinylforkjemperene også en tapt sak, dersom man går inn på slike momenter som nevnt over, med f.eks. skjæremekanismer og begrensninger i disse.
    Tillater meg å sakse inn et regnestykke jeg gjorde i en annen tråd, enslags reprise for nye lesere, men det er kanskje mer on-topic her enn i den tråden det ble skrevet:

    Bitdybden (og dermed dynamikken) på vinyl begrenses av størrelsen på kjedene av vinylmolekyler. De er litt ruglete, men la oss si 0,5 nanometer tykke og 200 nm lange. For enkelhets skyld antar vi at de er krøllet sammen til baller på 10 nm i diameter. Vi antar også at LP-platen er presset med normale 254 spor pr tomme, altså at hvert spor har max 100 mikrometer = 100 000 nanometer å boltre seg på. Det må nok være litt plass mellom sporene og selve kuttehodet har litt bredde, sånn at kanskje halve sporbredden er tilgjengelig for signal. Med en oppløsning på +/- ett molekyl er det plass til 50 000 / 10 = 5 000 PVC-molekyler til å kode posisjoner på tvers i det sporet. Da trengs det log2(5000) = 12,3 bits for å kode individuelle molekylposisjoner på tvers av hele sporbredden. Det tilsvarer 12,3 * 6 = 74 dB dynamikk, noe som virker omtrent riktig.

    Vi kan også tenke litt på metallmasteren som brukes til å presse LP-platen. Et kobberatom er ca 0,25 nm i diameter. Det er plass til 50 000 / 0,25 = 200000 metallatomer i krystallgitteret på tvers av et LP-spor. Det betyr at log2(200000) = 17,6 bits behøves for å kode posisjonen til hvert enkelt atom langs signalsporet på masteren. Bedre oppløsning enn det får du ihvertfall ikke på en LP.

    Det der er litt overslagsberegning. Det er mye som kompliserer regnestykket, eksempelvis størrelsen på kontaktflaten og den uregelmessige strukturen i vinylmaterialet (ikke-krystallinsk), som gir en eller annen avveining mellom oppløsning og støy, omtrent som dither i et digitalt medium. Likevel vil nok granulariteten i vinylmediet sette en grense for hvilken dynamikk man kan få ut av en vinylplate.

    Derimot vil ikke granulariteten i vinylen sette noen praktisk begrensning på frekvensinnholdet. På starten av en LP beveger nåla seg med ca 20 tommer i sekundet og på slutten bare 8 in/s (konstant rotasjon, ulik diameter). Toppfarten er 20 * 25,4 mm/s = 500 mm/s, sånn omtrent. Med den farten fyker det forbi femti millioner sånne vinylkuler i sekundet, sånn at det blir en slags "bærefrekvens" ved 50 MHz eller deromkring, omtrent som i en klasse-D-forsterker. Frekvensgangen begrenses snarere av responsen i alle de mekaniske systemene som skal til for å prege og lese signalet, og der er det nok en mye mer tøyelig grense enn i bitdybde. Akselerasjonen kommer an på både frekvens og amplitude, og grensen går der forvrengningen blir uakseptabelt hørbar eller sjansen for å hoppe over i neste spor blir for stor.

    http://www.paleoelectronics.com/RDH4/CHAPTR17.PDF

  6. #6
    Hifi Freak janfrt's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2011
    Sted
    Pt. Surnadal
    Innlegg
    7,460
    Tagget i
    0 Innlegg
    Flott initiativ! Dette forteller vel oss igjen, som et understatement, at å erverve seg kunnskap generelt og innenfor et fagfelt spesielt, ikke er så dumt. Særlig når man skal uttale seg eller gå til anskaffelse av en ny kabel, forsterker etc. Da er det greit å kunne to ting: lese spesifikasjoner og vite hvorledes man har kommet frem til disse (gjennom målemetoder). Er man istand til dette, har man muligheten til å eliminere utstyr som sannsynligvis kun vil forbedre marginalt og muligens heller ikke hørbart. Og hvor kost/nytte-forholdet dermed er ute av proporsjoner.

    Så må man jo også lytte, da.

    Likte også Asbjørns måte å beregne på: noen mindre forenklinger gjøres, men resultatet ble tilstrekkelig nøyaktig til at sikre nok konklusjoner kan trekkes.
    Min største glede er å servere mine nærmeste det beste av mat, vin og musikk.

  7. #7
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,676
    Tagget i
    13 Innlegg
    Takk! Det er forresten en typisk ingeniør- eller konsulent-tilnærming. "First, assume a cylindrical cow of uniform density."
    How to Estimate Damn Near Anything
    Street-Fighting Mathematics

  8. #8
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    Hva er så "bærefrekvensen" innerst på plata, dvs "worst case"?

    Ellers en interessant innfallsvinkel av trådstarter.
    - Jan -

    diy vinyl rør horn/bafler

    rør er best. fuck the rest.

  9. #9
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,676
    Tagget i
    13 Innlegg
    Det blir vel 8/20 av 50 MHz, altså 20 MHz. Litt å gå på, altså.

    Det er ingen bombe at god vinyl har signal til godt over 100 kHz. Vi kan ikke høre det, men det er der.
    Analysis of Vinyl Frequency Content

  10. #10
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra vredensgnag Se Innlegg
    ..... - men jeg vil anbefale at man sammenligner 2Ls nylige vinylinnspillinger mot høyoppløsningsfilene av samme, og derigjennom muligens når en erkjennelse om at det er hørselssansens granularitetsnivå som bør få råde, og ikke de tekniske spesifikasjonenes evige søken i beste Buzz Lightyear ånd: "To infinity ... and beyond!"
    Selv er jeg ikke innehaver av noen av 2L sine utgivelser, så det er vanskelig for meg å gjøre en slik sammenligning.
    Men det kunne være interessant å høre hva du har kommet fram til?

    Jeg leste en artikkel om 2L sine analogutgivelser, og såvidt jeg husker leste jeg at mixen er anderledes på analogutgivelsene?
    - Jan -

    diy vinyl rør horn/bafler

    rør er best. fuck the rest.

  11. #11
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Det blir vel 8/20 av 50 MHz, altså 20 MHz. Litt å gå på, altså.

    Det er ingen bombe at god vinyl har signal til godt over 100 kHz. Vi kan ikke høre det, men det er der.
    Analysis of Vinyl Frequency Content
    Morsomt. Selv kan jeg dessverre ikke høre i nærheten av slike frekvensområder.
    Men jeg hører gjerne på musikk via vinylplater hele dagen.
    Hva det nå kan komme av ....
    - Jan -

    diy vinyl rør horn/bafler

    rør er best. fuck the rest.

  12. #12
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,323
    Tagget i
    2 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Det blir vel 8/20 av 50 MHz, altså 20 MHz. Litt å gå på, altså.

    Det er ingen bombe at god vinyl har signal til godt over 100 kHz. Vi kan ikke høre det, men det er der.
    Analysis of Vinyl Frequency Content
    Pussig. Har målt en masse vinyl og lagt resultatene ut i vinylhjørnet her: http://www.hifisentralen.no/forumet/...ets-skyld.html

    I så fall kommet det ikke ut på en vanlig lp.

    mvh
    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    ^ Master med halv fart er første punkt på programmet. Dernest er det et hav av variabler med frekvensinnholdet på mastertapeen, og frekvensresponsen i kuttesystemet, pressingen/vinylen, PU + RIAA og resten av avspillingskjeden. Og da har vi «oversett» frekvensresponsen i målesystemet. En annen liten detalj er at HF responsen gjerne ikke overlever så mange runder på platespilleren før det er slitt ut.

    Dersom det ikke kuttes med halv fart vil frekvensresponsen ofte dempes/kuttes ut et sted omkring 30K-50K Hz, jf. den såkalte Neumann konstanten (som ikke er noen konstant).

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  14. #14
    nb
    Guest
    Det er ganske komisk at en del av antagelsene om vinylens fortreffelighet er tuftet på "uendelig" oppløsning kontra disse fæle bitsene. På enhver relevant teknisk variabel er vel digital - i det minste HiRez - fullstendig overlengent. Ikke at det medfører at man må foretrekke digital, men at teknsike begrunnelser for hvorfor vinyl er så bra blir litt merkelige.

    (jeg spiller selv gjerne vinyl bare for å ha sagt det)

  15. #15
    vredensgnag
    Guest
    Det er lett å etterprøve vinylens spenn, og snarere enn å dikte gjengivelser den ikke er i stand til, kan man heller la seg forbløffe over musikkgleden vinyl formidler til tross for sine "begrensninger."
    I undersøkelsene jeg har gjort om gjengivelsesrom for vinyl dukket det opp noen kjensgjerninger det er vanskelig å komme forbi. Selv de beste Neumann/Westrex/Technics (motor) kutterne fra sen vinylalder skar aldri noe musikksignal over 25Khz. Half-Speed mastering ble utviklet for å komme forbi denne begrensningen, for å skjære ned et styresignal for 4-kanals dekoderen på vinylplater som hadde slikt innhold. Men bæresignalet var ikke et musikksignal, og half-speed mastering var nødvendig for at kutterhodets del som skar bæresignalet skulle kunne vibrere hurtig nok for å legge styresignalet. Når platen så ble avspilt i normal hastighet, ble disse hurtige vibrasjonene doblet, og dermed fikk man lagt styresignalet så høyfrekvent at det ikke kunne oppfattes av menneskets hørsel. (I tillegg ble det lagt veldig lavt i nivå, slik at det kun var meget ømfintlig elektronikk som kunne detektere bæresignalet).

    Men bæresignal over 30kHz er selvsagt i ettertid blitt brukt som bevis for at vinyl kunne inneholde høyfrekvente musikksignal.

    Langt mer interessant er det å erkjenne hvordan hodet, i løpet av vinylens tid, har supplert det som manglet. Da man hadde stålnål i shellac var det mange som påstod at det var akkurat som å høre en live fremstilling; da man brukte håndsveiv var det få som brød seg om varierende avspillingshastighet; enkelte avspillere hadde sensasjonelt høy rumble; folk nøt mono og protesterte da stereo kom, og fant den unaturlig! Og stereoens utviklere mente at to-kanals stereo (som vi alle er fornøyde med) var latterlig dårlig sammenlignet med tre-kanals.
    Og det tok en del tid før folk la merke til at høyfrekvente filer fra HD-Tracks, av kjente klassiske innspillinger, ikke hadde noe som helst høyfrekvent innhold, og at disse stanget pent i mikrofontak rett under 17kHz, i beste fall.

    Snarere enn å jage etter finere og finere granularitet på irrelevante områder i et anlegg (der kvantetunneler nok er å skyte forbi fuglen), burde man investere der det virkelig har noe for seg. Aller mest kritisk i så måte er flaten som er i kontakt med luften som formidler musikken: altså høyttalerne. Hvor mange elementer, hvilket prinsipp, hva slags oppsett, for hva slags rom, for hvilken musikktype? Der tror jeg det er utrolig mye å hente gjennom en bevisst holdning til mulighetene, hvor ressursinnsats vil gi mange ganger igjen sammenlignet med mange andre stasjoner i signalbanen.

  16. #16
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,459
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra nb Se Innlegg
    Det er ganske komisk at en del av antagelsene om vinylens fortreffelighet er tuftet på "uendelig" oppløsning kontra disse fæle bitsene. På enhver relevant teknisk variabel er vel digital - i det minste HiRez - fullstendig overlengent. Ikke at det medfører at man må foretrekke digital, men at teknsike begrunnelser for hvorfor vinyl er så bra blir litt merkelige.

    (jeg spiller selv gjerne vinyl bare for å ha sagt det)
    Problemet er vel ay man med digital ofte voldtar signalet og dermed hiver babyen ut med badevannet.
    Hjelper ikke med en stort potensiale dersom det ikke utnyttes.
    Finnes det i det hele tatt hørbare nyere poulærmusikkinnspillinger?

  17. #17
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,459
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra vredensgnag Se Innlegg
    Snarere enn å jage etter finere og finere granularitet på irrelevante områder i et anlegg (der kvantetunneler nok er å skyte forbi fuglen), burde man investere der det virkelig har noe for seg. Aller mest kritisk i så måte er flaten som er i kontakt med luften som formidler musikken: altså høyttalerne. .
    Definitivt. Gjerne alt det elektromekaniske; for vinyl betyr det platespiller og pick-up....

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed