Læring / trening av persepsjon, eller placebo ? ?

[Music4all]

God morgen godtfolk

Ila av livet har jeg ofte hørt musikk på meget høyt volum spesielt på walkman / discman og en del på hjemmeanlegget også. Men etterhvert har jeg hørt susing / summing innimellom som sansynligvis er begynnende tinnitus. For å bøte på det har jeg begynt å lytte mer på musikk på lavt / moderat nivå, og det interessante er at jeg har begynt å høre mer av nyansene / klangfargene i musikken og i instrumentene.

Så det jeg egentlig lurer på er om det er noe faglig / vitenskapelig belegg for at man kan lære / trene opp hjernen / persepsjonsevnen til å oppfatte flere nyanser / sanseinntrykk, eller om dette kun er placebo ? ? Ha en koselig kveld.

Mvh

 

[Ulf-B]

Oppmerksomhet gir grunnlag for læring. Jeg har vært rundt hos hifivenner som er adskillig mer kunnskapsrike enn meg - og jeg må rett som det er gjøres oppmerksom på hva jeg hører av detaljer. Men når jeg først har fått disse innspillene, er min erfaring at da har jeg "lært" - da kan jeg på helt selvstendig grunnlag begynne å lytte etter slike finesser som jeg ikke har vært oppmerksom på tidligere. Som f.eks. i går, da jeg hadde besøk av en som hadde peiling på akustikk - og han hørte med en gang at i det ene lytterommet var det friskt med etterklang. Ikke noe som jeg hadde lagt spesielt merke til i det halvannet året jeg har bodd her - men han hørte det med én gang. Problemet er at nå vet jeg hva jeg skal lytte etter - og nå hører jeg det også....

 

[TrompetN]

Er ikke helt sikker, men tror det kan sammenlignes som lære å kjøre bil.
Første gang jeg satte meg bak rattet på en bil synes jeg 50 km i timen var fort. Fokuset lå på å holde bilen på veien og helst innenfor filen
Nå har jeg kjørt i snart 20 år og trenger ikke fokusere på de små detaljene fordi man har sett de samme tingene så mange ganger før.
Tror lytting til musikk trenes på samme måten og forsåvidt alle andre ting her i verden.

Å høre på en ny plate kan kanskje sammenlignes med å kjøre på en ukjent vei. Det avhenger av erfaringen hvor mye du får med deg første gangen, men når du kjører samme strekningen for 100 gang kan man stadig oppdage nye detaljer.

Man har visst kun 3 fokuspunkter samtidig når man lytter, så i teorien så er det uendelig mange fokuspunkter. En trenet lytter kjenner nok igjen så mye at man kan fokusere på de viktige tingene som når en drevet sjårfør kjører på motorveien.

Jeg lytter mye i jobben min så jeg tar muligens lytteegenskaper litt for gitt, men når jeg underviser unge i hørelære av og til blir jeg minnet på at det er et stort lerret å bleke.

Mozart kunne som barn skrive ned store verk på noter etter kun å ha hørt det en gang. Han hadde nok vært en djevel til å bedømme hifi

 

[Jamakr]

Inngangsspørsmålet i denne tråden, er svært vanskelig å besvare - litt avhengig av hva som egentlig menes. I "HiFi sammenheng" - så må vel innlegget over her - være et godt svar. Det innebærer på en måte at man lærer å bli en bedre lytter med trening - dvs blir en bedre lytter. Men, det er neppe sannsynlig at man blir bedre til å høre ting man ikke har trent seg på å høre. Mao - det er ikke sikkert at man ved omfattende trening på å høre musikk ut av mer og mindre gode anlegg, for eksempel skulle bli noe bedre på å høre fugler eller andre dyrelyder ute i naturen. Slik sett kan det da betviles at det da har skjedd "en læring som har gitt generelt bedre hørsel". Men, dette kan jeg ikke forferdelig mye om - og det ville være spennende å vite om noen har dokumentert generaliserbare treningseffekter.
Mvh
JMK

 

[KnutD]

Dette programmet som gikk på NRK nylig burde være obligatorisk pensum for alle Hifi-interesserte. Kan sees på nettTV frem til 2. septmber.Her er en link: NRK Nett-TV - hastighetsmåling

 

[ottone]

Dette programmet som gikk på NRK nylig burde være obligatorisk pensum for alle Hifi-interesserte. Kan sees på nettTV frem til 2. septmber.Her er en link: NRK Nett-TV - hastighetsmåling

Meget interessant. Takk for link.
Om hørsel fra ca 10min ut i programmet.

 

[bambadoo]

Obligatorisk for absolutt alle. Ble omtalt her igår også

http://www.hifisentralen.no/forumet/youtube-hja-rnet/64880-hearing-believing.html

 

[Asbjørn]

Så det jeg egentlig lurer på er om det er noe faglig / vitenskapelig belegg for at man kan lære / trene opp hjernen / persepsjonsevnen til å oppfatte flere nyanser / sanseinntrykk, eller om dette kun er placebo ? ? Ha en koselig kveld.

Svaret er et krystallklart ja. Bevist gang etter gang i blindtester utført etter alle kunstens regler. Noen linker til en grundig studie av nettopp dette:

Audio Musings by Sean Olive: Part 2 - Differences in Performances of Trained Versus Untrained Listeners
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20120829/12206.pdf
Audio Musings by Sean Olive: A Method For Training Listeners and Selecting Program For Listening Tests
Audio Musings by Sean Olive: Harman's "How to Listen" - A New Computer-based Listener Training Program

Det mest overraskende i den studien er at yrkesgruppen "audio reviewers" gjør det forbausende dårlig så snart de ikke vet på forhånd hva de lytter til, til og med dårligere enn yrkesgruppen hifi-selgere. Kan være verdt å tenke på neste gang man leser glansede blader fulle av hifi-lyrikk og kabelpoesi.

 

[nb]

Det mest overraskende i den studien er at yrkesgruppen "audio reviewers" gjør det forbausende dårlig så snart de ikke vet på forhånd hva de lytter til, til og med dårligere enn yrkesgruppen hifi-selgere. Kan være verdt å tenke på neste gang man leser glansede blader fulle av hifi-lyrikk og kabelpoesi.

En nærliggende forklaring er jo at en stor del av dagen deres går med på å skrive svært mye om noe som ikke eksisterer, og driver man med det lenge nok så ser man vel spøkelser på høylys dag eller hører der det ikke er noe å høre.

 

[LMC]

ja når leste man sist en slakt?
HP gidder jo bare å teste det aller dyreste og mest prestisjefylte ----lyder det kjent?
mvh
Leif

 

[TrompetN]

Når det gjelder å være anmelder og butikkeier så ligger det noe i det at man må bruke mye tid på å holde referansen ved like tror jeg hvis ikke alt skal være smak og behag. Etter min mening bør de være aktive der levende musikk spilles, innspilles og øves. Man venner seg så utrolig fort til nye lydbilder. Etter 3 uker ferie er hvertfall jeg helt "lost" på min egen trompet (noe som faktisk er hele poenget ved ferie). Edit: Da kan man tenke seg hvordan det er å teste nye produkter hele tiden i sin egen stue.

 

[Asbjørn]

Hvis jeg forsto paperet til Toole riktig, så var de "trenede lytterne" kritiske og ga stort sett nokså moderate scores. "Hard to please." Hifi-anmelderne var derimot over hele fjøla, og ga tildels ekstreme scores for mediokre produkter. Bombe...

 

[janfrt]

Dette tror jeg har mye med "Øvelse gjør mester" å gjøre. Dess mer vi øver opp observasjonsevnen m.h.t. det vi ser, hører, lukter, smaker, altså sansene våre, jo bedre blir vi til å skille det ene fra det andre. Vi lærer oss altså opp til lete etter det vi er på jakt etter og det som passer deg best..

Når vi er ute i naturen og ønsker å se en Tiur, ja så er det det vi prøver å få øye på og nedprioriterer annet observerbart. og bruker erfaringen vi har.

Hvis vi blir bedt om å bedømme naturen i sin helhet som enten vakker, middels el., så bruker vi igjen vår erfaring og våre referanser.

Når vi lytter til musikk og skal bedømme et HiFi-oppsett, så lytter vi til bassen, mellomtonen osv. først (bedømmer de mest konkrete enkeltkomponenter) og tilslutt det som har mer med helhet å gjøre, som dynamikk, 3-dimensjonalitet osv. ut fra, igjen, erfaring og referanser.

Litt analogi: Jeg jobbet i sin tid i Vinmonopolet og ble svært intressert i viners utseende, lukt og smak. Og hvilke druer vinen var laget av, lagring osv. Og pris. Etter en del år er det helt klart at man blir dyktigere til å skille vin frahverandre: druen den er laget av, hvor vinen (altså druene) kommer fra, produsent, ca. alder osv. Og det som også oppleves og er erfaringen, er at jo mer øvelse, jo mer får man en preferanse for dyre viner. (Preferanse = subjektivitet.)

I denne sammenheng kan det også nevnes: presenterte man forskjellige viner for utrente, så var det en overvekt i at de mente de billigste var best. Gjorde man dette for trente, var resultatet motsatt, men enda klarere.

Husk også at for å kunne titulere seg med en "Master of Wine", så er en bestått blindsmakingseksamen et vesentlig kriterium. Hva med "Master of Listening"?

Men, for ikke å dra dette for langt, så tror jeg det kan trekkes et par konklusjoner:

- all oppfattelse av hva som er bra, middels, dårlig er en 100% subjektiv vurdering (ref. kabeldiskusjonerhvor lyttingen bestemmer og ikke målinger) enten man er trent eller ikke. Det skulle tatt seg ut om man målte seg frem til en vin "som passer deg", selv om man faktisk til en viss grad kan gjøre det.

- øvelse gjør mester. Den trente foretrekker andre og (som oftest) dyrere produkter.

Så det er ingen grunn til å rakke ned på en som koser seg med den billigste vin og det simpleste anlegg, men det er ganske sikkert at gleden hadde blitt større hvis man var trent og satt med dyrere (bedre) vin og et bedre anlegg. Slik er det egentlig med alt.

Og jeg hadde aldri orket å høre på et drittanlegg i lengden. Tenker tilbake på mine utrente ungdoms ører og hjerne og passe dårlig anlegg, men det var bra det. Jeg visste bare ikke bedre.

 

[Asbjørn]

Det er mange gode poenger der, men audio er ikke helt som vin. Det har vist seg at trente og utrente lyttere har nokså sammenfallende oppfatning om hva som låter bra. Audio er ingen "acquired taste" hvor den trente foretrekker andre produkter enn den utrente. Erfarne lyttere vil også være en god indikator på hva det store flertallet vil like. Forskjellen ligger i hvor presis vurderingen er og i hvor detaljerte tilbakemeldinger som gis. En erfaren lytter vil kunne gjøre treffsikre rangeringer mellom produkter og fortelle nøyaktig hva som gjør at ett produkt "låter bedre" enn et annet. Uerfarne vil ha mye mer sprikende oppfatninger og ha vanskelig for å si om det var avvik i frekvensgang, noen slags forvrengning, eller noe helt annet som gjorde at de endte opp med den vurderingen. Toole var mest opptatt av produktutvikling, og fant fort ut at et lite panel av trente lyttere kunne erstatte store paneler av utrente for å tune inn et produkt.

En annen sak er at vi som vanker på HFS kanskje vet mer om hva som er mulig å få til av lyd og derfor ikke slår oss til ro med middelmådige greier, og at dette er viktigere for oss enn for mange andre. De hører også at boks A låter bedre enn boks B, men bryr seg ikke, og ihvertfall ikke til den prisen.

Vi har nok også en noe større tilbøyelighet til å overbevise oss selv om at vi hører forskjeller enn hva vi strengt tatt burde gjøre. Alle har vel erfart noe sånt som å mekke til en perfekt eq-profil, omsider si seg fornøyd etter mange forsøk og finjusteringer, for så å oppdage at boksen har stått i bypass hele tiden. Eller å plutselig innse at det var en annen kildekomponent som spilte enn hva man trodde. Eller tilsvarende opplevelser. Skjellsettende.

Les artikkelen jeg linket til et stykke over, eller i det minste et par av bloggpostene med oppsummeringer. Interessante greier.

 

[janfrt]

Jeg har lest linkene og jeg er helt enig i det du skriver. Dette er ingen lett materie og jeg er ikke spesialist (bortsett fra at jeg kan en del om utvelgelse av vin og det som kalles organoleptiske metoder).

Men det som kanskje er viktig, er hva man skal bruke slike forskningsresultater til? Er det for å:

1. Velge/konstruere/komponere produkter slik at man treffer den ønskede kundegruppen?, eller:

2. Kunne konstatere/ikke konstatere at trenede mennesker er dyktigere (har større treff%) enn utrenede?

Eller det som jeg er mest opptatt av:

3. Hvem er mest fornøyd? Den trenede eller den uerfarne? Og, såvidt jeg vet, så er det heller dårlig med forskning på dette.

Ad pkt. 1: Ja, og spørsmålet er hvordan sette sammen gruppen som skal velge. I Vinmonopolet/Arcus benyttet vi først "spesialister" (det blir jævlig mye anførselstegn, sorry) som mente de visste hva forbrukerne ønsket. Etter noen år gikk man over til forbrukerpanel (slik AC Nilsen oa. benytter) og det gjør man fortsatt. Gudene vet hva som er mest hensiktsmessig. Ingen klare svar sålangt. Og Vinmonopolet/Arcus er svært proffe.

Ad pkt. 2: Trenede er bedre til å velge ut og "si" at høykvalitetsprodukter (som også gjerne er dyrere) er best. Som du skriver: "En erfaren lytter vil kunne gjøre treffsikre rangeringer mellom produkter og fortelle nøyaktig hva som gjør at ett produkt "låter bedre" enn et annet. Uerfarne vil ha mye mer sprikende oppfatninger...".

Så dette er vel ikke noe å diskutere?

Ad pkt. 3: Tipper at den trenede har mest utbytte av erfaringen som er oppnådd og at nytelsen er større, ellers ville det ikke være mening i å prøve noe nytt og antatt bedre. Den ærgjerrige streber alltid etter noe bedre, fordi det finnes "out there".

Litt av hensikten med HFS er jo at vi alle skal bli dyktigere, få et enda bedre anlegg tilpasset våre egne ører og å være inspirerende for andre.

 

[Asbjørn]

Ut fra artiklene til Toole kan det se ut som om utrenede lyttere (inkludert hifi-anmeldere) hadde mest glede av opplevelsen. De trenede lytterne var mer kritiske og påpekte diverse feil og mangler ved gjengivelsen, mens hifi-anmelderne like gjerne ga toppkarakter til helt middelmådige produkter. Et lite tankekors, det der.

 

[janfrt]

Ut fra artiklene til Toole kan det se ut som om utrenede lyttere (inkludert hifi-anmeldere) hadde mest glede av opplevelsen. De trenede lytterne var mer kritiske og påpekte diverse feil og mangler ved gjengivelsen, mens hifi-anmelderne like gjerne ga toppkarakter til helt middelmådige produkter. Et lite tankekors, det der.

Jepp, ikke enkelt det her. Vi får bruke ørene og gjøre forbedringer i anlegget der vi ut fra egen og andres erfaring antar at forbedringspotensialet er størst.

 

[TrompetN]

Et slikt resultat gir en del indikasjoner, men det finnes alltid noen "svarte hull" i en slik "test".
Rommet ser for eksempel ganske "kontrollert" ut, noe de trente lytterene er vant til, mens anmelderene muligens er mer vant til hjemmemiljø når de lytter.

 

[bambadoo]

"Folkeopplysningen" på NRK1 nå.. Se det evt. senere på nrk nett tv..
"hjernen vår rettferdiggjør våre egne valg"

"selgere som bruker "kvante" i markedsføring/salg - så kan du spare de penga".

2 stk. sitater fritt fra hukommelsen fra programmet.

Episode 2 kommer sikkert snart på nett tv. Foreløpig ligger kun program 1 der.

http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/863260/

 

[cruiser]

Snakker vi om nytelsen av musikken eller anlegget her janft, vil nå tro at den utrenede lytter har like mye glede og nytelse av musikken som den trenede all den tid den utrenede lytter er interesert i musikk. Det er etter min erfaring ikke noe automatikk i at man må få hifisjuka fordi man er ekstremt glad i musikk. Tenker også at nytelsen av selve anlegget kan være vel så stor om man ikke har hifisjuka så lenge man slår seg til ro meg "ganske" god lyd som også mange gjør.

Når det gjelder kundegrupper og utvikling av lyd så er det vel forskjell på rent "komersielle" aktører som har produkter i mange prisklasser, eller super highend hvor det er ofte konstruktørens ultimate produkt etter egen smak som skal utvikles og selges i lavere antall.

Apropos så stusser jeg på bruken av "vinmonopolet/arcus som om det skulle være det samme all den tid arcus er et privat selskap som driver produksjon og vinmonopolet er drevet av helsedepartementet. Som en digresjon er det vel j.p chenet som er norges mest solgte vin, det sier jo litt om nivået og manglende erfaring med skikkelig vin Norges befolkning innehar og hva en "kul" flaske kan ha å si på salget

 

[bambadoo]

Episode #2 er ute

NRK Nett-TV - hastighetsmåling

 

[cruiser]

Kognitiv dissonans var jo et interesant begrep, og utfra hvordan psykologen forklarte det så burde det jo absolutt kunne relateres til våre hifi/kabel kjøp og diskusjonene her som følger.

En loff ser jo også ut til å kunne utrette mirakler, kanskje begynne å tre høytalerkablene gjennom en slik

Forøvrig så var det jo virkelig bekymringsverdig hvordan dem sykeliggjør friske mennesker ved å stille dem diagnoser basert på rein svada

 

[janfrt]

Snakker vi om nytelsen av musikken eller anlegget her janft, vil nå tro at den utrenede lytter har like mye glede og nytelse av musikken som den trenede all den tid den utrenede lytter er interesert i musikk. Det er etter min erfaring ikke noe automatikk i at man må få hifisjuka fordi man er ekstremt glad i musikk. Tenker også at nytelsen av selve anlegget kan være vel så stor om man ikke har hifisjuka så lenge man slår seg til ro meg "ganske" god lyd som også mange gjør.

Når det gjelder kundegrupper og utvikling av lyd så er det vel forskjell på rent "komersielle" aktører som har produkter i mange prisklasser, eller super highend hvor det er ofte konstruktørens ultimate produkt etter egen smak som skal utvikles og selges i lavere antall.

Apropos så stusser jeg på bruken av "vinmonopolet/arcus som om det skulle være det samme all den tid arcus er et privat selskap som driver produksjon og vinmonopolet er drevet av helsedepartementet. Som en digresjon er det vel j.p chenet som er norges mest solgte vin, det sier jo litt om nivået og manglende erfaring med skikkelig vin Norges befolkning innehar og hva en "kul" flaske kan ha å si på salget

Det jeg tror, er at de fleste alltid streber etter noe bedre, f.eks. lydkvalitet. Det er så enkelt som at når mora mi (86) eller andre hører mitt anlegg, så skjønner de ikke hva de har drevet og lyttet til i alle år. Som du skriver, så er det jo klart at hvis man ikke har noen påvirkning fra omgivelsene, oppsøker informasjon, eller er stuck på Svalbard, så er man fornøyd med det man har. Poenget mitt, er at så lenge man ikke vet om, eller er klar over, at det finnes noe bedre der ute, så er man selvsagt fornøyd. Men slik funker ikke verden, eller markedet; da ville vi kun hatt drittprodukter. Noen er mer interesserte enn andre og disse skaper et marked for produktutviklerne. Dette igjen drar de andre, som i utgangspunktet ikke var så interesserte, med seg. Derfor får de fleste bedre og bedre lydprodukter. Tror nå jeg.

Hvem som eier hvem er nok uinteressant, for her er det bare surr. I vinbransjen er grossist-/produksjonsleddet privat og detaljistleddet statlig og et monopol. I matbransjen (for å ta det som eksempel) er Tine (som nesten-monopolist) produsent, delvis grossist og delvis styrt av staten, mens detaljistleddet er privat.

Når det gjelder vin-analogien din, så kan det konstateres at billigvinen vi drakk i "gamle dager" er borte. Den dritten drikker vi ikke lenger. J.P.Chenet er selvfølgelig noe dritt for "eliten", men sistnevnte har, altså "eliten", som på lydsiden, dratt den øvrige befolkningen med seg. Til bedre produkter. Med god informasjon som et av de viktigste virkemidlene. Akkurat som vi driver med her på HFS.

 

[bambadoo]

21:30 - episode 3 av Folkeopplysningen på NRK1 ikveld.. Denne gangen er det bl.a. akupunktur som er gjenstand for skjekk..

 

[bambadoo]

sitat: "Placebo effekter" står spesielt sterkt hos omlag 30% av oss....

PS: Har foresten tatt endel akupunktur ifb. med en dårlig ankel for noen år siden. Det hjalp jo ingenting.

 

[bambadoo]

Mer folkeopplysning ikveld kl. 2130..
Litt mer om astrologi.. Nå beveger vi oss litt langt utenfor T ift. akkurat her. Men alt handler om å tro samt å overbevise.

EDIT: Hehe - snakk om å bli tatt med buksene nede