Side 1 av 7 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 139
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,129
    Tagget i
    0 Innlegg

    Absolutt fase - hørbart eller uviktig?

    Tok et søk på absolutt fase, men fant ikke noe tema som tar opp det.

    Jeg mener å høre når musikken spilles gjennom anlegget i korrekt fase i forhold til innspilling. Det har jeg alltid gjort og høres lettere og lettere desto bedre anlegg en har. Jeg vet at enkelte innspillinger er innspilt feil, dvs. begge kanaler i 180 ut av fase. Det høres også lett, men flertaller av innspillingene er korrekte mht absolut fase.

    Det oppleves slik i mine ører; ved korrekt fase - åpent, stort (3D) og transparent lydbilde. Lett å høre de forskjellige instrumenter og musikernes kvaliteter evt. også feil. Fingerlyder og mekaniske instrumentlyder blir tydeligere. Ved feil fase klapper lydbilder sammen og blir smalere, lyden blir generelt mere dull, plassering av instrumenter blir ikke så tydelig.

    Det eneste praktiske problemet med dette er at produsenter ikke oppgir om apparatet snur fasen eller ikke. Har så gar opplevd at linjetrinn er i fase mens RIAA trinn er snudd.... Om en har tilgang på en scoop så ser en lett dette.

    Er det andre som har erfaringe rundt dette?
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  2. #2
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Min erfaring er at det ikke gjør noen nevneverdig forskjell hos meg, men jeg prøver jo å holde korrekt fase gjennom avspillingskjeden. "Conventional wisdom" er at absolutt fase er hørbart under enkelte forutsetninger. Den viktigste forutsetningen er typen musikksignal, og de fingerlydene og mekaniske instrumentlydene du nevner er gode eksempler på signaltyper hvor absolutt fase kan være hørbart. Kastanjetter er et annet eksempel. Hørbarhet av absolutt fase har også vært påvist i vitenskapelige blindtester gjort etter alle kunstens regler, så langt tilbake som 1978, så det burde ikke være så veldig kontroversielt at det kan være hørbart. Van der Kooy og Lipshitz lagde noen spesielle testspor hvor absolutt polaritet er hørbart i 100 % av tilfellene i blind ABX-testing.

    Our tests [...] indicate that a difference in absolute polarity is audible, though admittedly subtle. Particularly on percussive signals, there is a change in perceived depth, high-frequency detail, clarity and even level. Such words and others are commonly found in subjective reviews, and it is our belief that this may be due in part to the almost arbitrary signal polarity in much audio equipment.
    http://community.klipsch.com/forums/...ive-debate.PDF

    Det som kanskje er litt mer kontroversielt, er at absolutt fase antagelig vil være mer hørbart i et anlegg med mye asymmetrisk (likeordens) forvrengning enn i et anlegg med symmetrisk (oddeordens) forvrengning. De tekniske grunnene til det er ganske opplagte hvis du tenker over hvordan bølgeformen påvirkes av andreordens forvrengning og hva som skjer med den bølgeformen hvis fasen vendes. En praktisk konsekvens kan være at en del subjektivister med forkjærlighet for single ended rørvarme har anlegg hvor absolutt fase vil være lett hørbart, mens visse objektivister med rentspillende transistorforsterkere kanskje ikke vil høre et dugg forskjell på normal musikk om fasen vendes. Da er det jo duket for en aldri så liten debatt, som egentlig bunner i ulik oppfatning om hva som utgjør et "bedre anlegg".
    Siste redigert av Asbjørn; 11.05.2012 kl. 13:01.

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,363
    Tagget i
    3 Innlegg
    Det er kanskje viktig å være oppmerksom på at for mange «moderne» musikkproduksjoner gir det liten mening i å snakke om fasen på signalet - det er mange forhold som slår inn. Er selve innspillingen gjort i «korekt» fase hele veien fram til lagring? Mange multisporopptak kan best karakteriseres som «kaotisk» fase. Hvordan er fasen evt opprettholdt/påvirket igjennom miks og masteringprosessene? Mange effektbokser og EQer med mer kan gjøre mye rart med fasen i det opprinnelige signalet.

    Det sikreste for å teste for følsomheten av polariteten i signalet er å bruke enkle innspillinger uten alt for omfattenede «produksjon» av lyden. Som asbjørn påpeker - «sterkt» asymetrisk forvrenging på asymetriske signaler (transiente signaler) så bør polariteten på siganlet kunne vær hørbart.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  4. #4
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,129
    Tagget i
    0 Innlegg
    Med SET forsterkere og One-point-source høyttalere så er dette noe en legger meget godt merke til!
    Nå du først er ute etter den ultimate lytteopplevelsen en kveld så må absolutt fase være korrekt....
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  5. #5
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Ja, et anlegg med SET effektforsterkere og f eks Manger høyttalerelementer bør være i stand til å vise dette ganske tydelig. Teoretisk sett, i det minste.

  6. #6
    Æresmedlem Audiophile-Arve's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Kysten av Nordvestlandet. I aller argaste nynorskdistriktet
    Innlegg
    15,578
    Tagget i
    3 Innlegg
    Eg trur eg høyrer skilnad på absolutt fase og absolutt motfase. Gamle innspelingar med få mikrofonar spesielt. Men når eg sjekkar, tek eg såpass ofte feil at eg må konkludere med at eg ikkje er truverdig. Iallfall ikkje ofte. Trass i høgtalarar som etter måten skulle fikse sånt.
    Helsing Arve;
    www.audiophile.no går så det susar - nesten attende til gamle høgder!
    Ta kontakt om du vil ha testa noko...

  7. #7
    Overivrig entusiast espege's Avatar
    Ble medlem
    Sep 2009
    Sted
    BERGEN
    Innlegg
    881
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sliter litt med å skjønne hvor/hvordan utfasingen (på en avspilling) skjer her… for at dette skal ha noen relevans i en stereoavspilling må det vel oppstå en "asymmetri" i polaritet (og følgelig utfasing) mellom høyre og venstre kanal, eller??

    Driver endel med lydopptak selv, og har erfaring med polaritetsproblematikk i forhold til "levende" flersporsinnspilling… her er muligheten til 180 graders fasevending (på forforsterker/software) essensielt, men fasevenderen på cd-spilleren min har jeg aldri fått noe ut av.

    mvh e

  8. #8
    Hifi Freak slowmotion's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    5,860
    Tagget i
    0 Innlegg
    Forsåvidt et interessant tema.
    For egen del er det ikke viktig.
    - Jan -

    diy vinyl rør horn/bafler

    rør er best. fuck the rest.

  9. #9
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,876
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kabeldragern Se Innlegg
    Tok et søk på absolutt fase, men fant ikke noe tema som tar opp det.

    Jeg mener å høre når musikken spilles gjennom anlegget i korrekt fase i forhold til innspilling. Det har jeg alltid gjort og høres lettere og lettere desto bedre anlegg en har. Jeg vet at enkelte innspillinger er innspilt feil, dvs. begge kanaler i 180 ut av fase. Det høres også lett, men flertaller av innspillingene er korrekte mht absolut fase.

    Det oppleves slik i mine ører; ved korrekt fase - åpent, stort (3D) og transparent lydbilde. Lett å høre de forskjellige instrumenter og musikernes kvaliteter evt. også feil. Fingerlyder og mekaniske instrumentlyder blir tydeligere. Ved feil fase klapper lydbilder sammen og blir smalere, lyden blir generelt mere dull, plassering av instrumenter blir ikke så tydelig.

    Det eneste praktiske problemet med dette er at produsenter ikke oppgir om apparatet snur fasen eller ikke. Har så gar opplevd at linjetrinn er i fase mens RIAA trinn er snudd.... Om en har tilgang på en scoop så ser en lett dette.

    Er det andre som har erfaringe rundt dette?
    Du har fuldstændigt ret og hvis man ikke kan høre det så skal der arbejdes på anlægget.

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,876
    Tagget i
    3 Innlegg
    Sitat Sitat fra Kabeldragern Se Innlegg
    Med SET forsterkere og One-point-source høyttalere så er dette noe en legger meget godt merke til!
    Nå du først er ute etter den ultimate lytteopplevelsen en kveld så må absolutt fase være korrekt....
    Du kan komme ud for fasen skal vendes fra nummer til nummer.

  11. #11
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    19,675
    Tagget i
    13 Innlegg
    Sitat Sitat fra espege Se Innlegg
    Sliter litt med å skjønne hvor/hvordan utfasingen (på en avspilling) skjer her… for at dette skal ha noen relevans i en stereoavspilling må det vel oppstå en "asymmetri" i polaritet (og følgelig utfasing) mellom høyre og venstre kanal, eller??

    Driver endel med lydopptak selv, og har erfaring med polaritetsproblematikk i forhold til "levende" flersporsinnspilling… her er muligheten til 180 graders fasevending (på forforsterker/software) essensielt, men fasevenderen på cd-spilleren min har jeg aldri fått noe ut av.
    Nei, det er ikke ulik fase mellom høyre og venstre kanal, men fasevending av begge kanaler samtidig. Mekanismen som gjør det lett hørbart er formodentlig asymmetrisk forvrengning, sånn at en impuls med positiv fase får et annet forvrengningsspektrum enn samme impuls med negativ fase. Det er vel rimelig å tro at første bølgefront fra perkusjonsinstrumenter og lignende normalt er et trykkmaksimum, dvs at høyttalermembranen svinger fremover og det er positiv spenning på den røde høyttalerterminalen. Det betyr at spenningen i forsterkeren svinger i retning av positiv rail-spenning først. Hvis absolutt fase er snudd, vil forsterkeren svinge i retning av negativ rail-spenning først og høyttalerelementet starte med å gå bakover. På en symmetrisk oppbygd push-pull-forsterker bør ikke det ha noe å si, men på en single ended som svinger mellom +Ve og chassisjord kan det gjøre en forskjell. Tilsvarende på høyttalerelementene, hvor asymmetrier mellom positivt og negativt utsving kan farge transienten forskjellig avhengig av hvilken vei den går.

    Detaljene kommer an på "alt", men transfer-funksjonen for transistorer og rør har gjerne en slags S-form, og arbeidspunktet ligger gjerne i den rette delen av kurven. For å få "varm" likeordens forvrengning må transfer-funksjonen være asymmetrisk, og det er ikke så rart om arbeidspunktet ligger slik at et stort utsving i negativ retning (mot cutoff) gir mer ulinearitet enn et tilsvarende utsving i positiv retning (mot metning). Tilfeldig eksempel, transfer-funksjon for 6L6-rør:

    Navn:      6L6-transfer-characteristics.png
Visninger: 1005
Størrelse: 39.9 Kb

    Trur eg. Dette kan jeg ikke så mye om, så det er fint om noen av rør-folket kan korrigere misforståelser og utelatelser.

    Uansett, øret bryr seg ikke spesielt mye, så hvis elektronikk og høyttalere oppfører seg symmetrisk og ikke gjør forskjell på positive og negative utsving, så vil du sannsynligvis ikke høre noe til det heller. Symmetriske push-pull-forsterkere vil gjerne ha mest odde-ordens forvrengning, og balanserte brokoblede forsterkere vil kansellere mye av gjenværende like-ordens, og da skal det vel godt gjøres å høre noen som helst forskjell om absolutt fase vendes på vanlige musikkinnspillinger.

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,876
    Tagget i
    3 Innlegg
    Har aldrig spillet på andet end Push Pull men det er altid hørbart. Især på stemmer og bas.

  13. #13
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,129
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Nei, det er ikke ulik fase mellom høyre og venstre kanal, men fasevending av begge kanaler samtidig. Mekanismen som gjør det lett hørbart er formodentlig asymmetrisk forvrengning, sånn at en impuls med positiv fase får et annet forvrengningsspektrum enn samme impuls med negativ fase. Det er vel rimelig å tro at første bølgefront fra perkusjonsinstrumenter og lignende normalt er et trykkmaksimum, dvs at høyttalermembranen svinger fremover og det er positiv spenning på den røde høyttalerterminalen. Det betyr at spenningen i forsterkeren svinger i retning av positiv rail-spenning først. Hvis absolutt fase er snudd, vil forsterkeren svinge i retning av negativ rail-spenning først og høyttalerelementet starte med å gå bakover. På en symmetrisk oppbygd push-pull-forsterker bør ikke det ha noe å si, men på en single ended som svinger mellom +Ve og chassisjord kan det gjøre en forskjell. Tilsvarende på høyttalerelementene, hvor asymmetrier mellom positivt og negativt utsving kan farge transienten forskjellig avhengig av hvilken vei den går.

    Detaljene kommer an på "alt", men transfer-funksjonen for transistorer og rør har gjerne en slags S-form, og arbeidspunktet ligger gjerne i den rette delen av kurven. For å få "varm" likeordens forvrengning må transfer-funksjonen være asymmetrisk, og det er ikke så rart om arbeidspunktet ligger slik at et stort utsving i negativ retning (mot cutoff) gir mer ulinearitet enn et tilsvarende utsving i positiv retning (mot metning). Tilfeldig eksempel, transfer-funksjon for 6L6-rør:

    Navn:      6L6-transfer-characteristics.png
Visninger: 1005
Størrelse: 39.9 Kb

    Trur eg. Dette kan jeg ikke så mye om, så det er fint om noen av rør-folket kan korrigere misforståelser og utelatelser.

    Uansett, øret bryr seg ikke spesielt mye, så hvis elektronikk og høyttalere oppfører seg symmetrisk og ikke gjør forskjell på positive og negative utsving, så vil du sannsynligvis ikke høre noe til det heller. Symmetriske push-pull-forsterkere vil gjerne ha mest odde-ordens forvrengning, og balanserte brokoblede forsterkere vil kansellere mye av gjenværende like-ordens, og da skal det vel godt gjøres å høre noen som helst forskjell om absolutt fase vendes på vanlige musikkinnspillinger.
    Det grafiske bildet av gitterspenning i forhold til anodestrøm gir et litt misvisende bilde hvis en tar utgangspunkt i det blå merket. Hvis merket er arbeidspunktet er en ute og kjører. Da har du en ulineær forsterker. Hvis en derimot legger arbeidspunktet på den RETTESTE delen av kurven oppnås en lineær forsterkning. Det er derfor at f.eks. røret 300B ofte brukes i gode forsterkere da dette røret har ord på seg til å være det mest rettlinjede forsterkningskarakteristikken av alle rør...

    Det er ikke denne ulineæriteten som gjør at absolutt fase eller ikke, blir hørbar. Like hørbart er fenomenet i GODE push-pullforsterere også - både transistor og rør. Det er bare det at SET forsterkere er enklere å få til å lyde godt mht crossover/feedback forvregning - og da blir fenomenet lettere å høre....
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  14. #14
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,129
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Drossel Se Innlegg
    Du kan komme ud for fasen skal vendes fra nummer til nummer.
    Opplever det stadig vekk, ja... Men vi har våre favorittnummer og da får det prioritet ;-)
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  15. #15
    Hifi Freak jane's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2004
    Sted
    NO-6600
    Innlegg
    2,425
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Navn:      6L6-transfer-characteristics.png
Visninger: 1005
Størrelse: 39.9 Kb

    Trur eg.
    Jeg vet ikke helt hva du ønsker å illustrere med grafen, den viser statisk transfer-karakteristikk for ulike skjermgitterspenninger. S-formen du nevner kommer først til syne i en dynamisk transfer-funksjon (Ia/Ug), spesielt når det gjelder pentoder. Trioder på sin side har en tendens til opprettholde en J-formet karakteristikk.
    And I love to live so pleasantly - Live this life of luxury
    Lazing on a sunny afternoon

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,876
    Tagget i
    3 Innlegg
    Nogle forsøg blandt bekendte kunne tyde på man ikke kan høre forskel hvis man skifter i det digitale domæne. Nogen der synes vi kommer nærmere en forklaring så ?

  17. #17
    ymir
    Guest
    hei
    Tidligere.....hørte jeg bare det jeg vil kalle små nyanse forskjeller på både kabler og absolutt fase,men etter at det kom resonatorer i hus ble det svært så lett å høre forskjeller,og nå,når høytaler og lytteposisjon er blitt så bra at resonatorene ikke lenger trengs er det store forandringer med hver minste forandring.Chord DAC 64 vender fasen,så derfor vender jeg den også på pickup også for å slippe å bytte om på høytaler terminalene ved bytte av signalkilde.En tidliger rørpre. fra Consonance vendte også fase.Forskjellen var større på rett og feil fase på den,enn på Chord DAC`en.

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    May 2012
    Innlegg
    4,876
    Tagget i
    3 Innlegg
    Vil det sige du vender fase på pick up fra nr. til nr. eftersom hvordan fasen er ?

  19. #19
    Bransjemedlem Audiomix's Avatar
    Ble medlem
    Jul 2004
    Sted
    Kongsberg
    Innlegg
    10,949
    Tagget i
    3 Innlegg
    Album
    7
    Torget
    36
    Dere som hører forskjell:
    Hva vet dere egentlig om "fasen"?
    Nær sagt alle forsterkertrinn har 180° faseskift mellom inn og utgang.
    Hvor mange slike skift det er i en forsterker krever et lite studium. Kanskje ikke i tilfellet en Single Ended
    Har antall skift gjennom forsterklern betydning eller er det bare resultatet på utgangen som betyr noe?
    Hans - DIY'er

  20. #20
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,129
    Tagget i
    0 Innlegg
    Sitat Sitat fra Audiomix Se Innlegg
    Dere som hører forskjell:
    Hva vet dere egentlig om "fasen"?
    Nær sagt alle forsterkertrinn har 180° faseskift mellom inn og utgang.
    Hvor mange slike skift det er i en forsterker krever et lite studium. Kanskje ikke i tilfellet en Single Ended
    Har antall skift gjennom forsterklern betydning eller er det bare resultatet på utgangen som betyr noe?
    Vet ikke alt om fasen, men litt.
    1. Hvis jeg spiller 1kHz fra en LP og ser på signalet med den ene kanalen på scopet og kobler den andre kanalen på høyttaler utgangen så er målet mitt at faseforskyvningen er så liten som mulig. Det kan hende det er noe faseforskjell, men søker som sagt minst mulig.
    2. Hvor mange faseskift det er i de forskjellige trinnene i en forsterker hefter ikke. Det er forskjellen mellom input og output som er interessant.
    3. Når det gjelder faseskift og SET så kan det være flere faseskift i den også; en anodekobling snur fasen 180grader mens en katodefølger snur ikke fasen. Det trodde jeg du visste, Audiomix...
    4. Det er resultatet mellom inngang og utgang som betyr noe.
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

Side 1 av 7 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed