En interessant artikkel. Har ikke leste hele selv enda...men det kommer.
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
16/44.1 eller 24/192 ?? en interessant vri...
- Trådstarter bambadoo
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
O
Oblivion
Gjest
Det blir ikke mange som greier å skille fakta fra bullshit i dette.bambadoo skrev:
På toppen av det hele så er bullshit blandet med grove missforståelser,
og som det ikke skulle være nok så er det brukt en vinkling / bias som
totalt undertrykker de aspektene som faktisk betyr noe..
Men dette ligner dessverre på mye av det som jeg ser spres rundt.
Manglende forståelse og manglende kunnskap er nok det som går igjen.
Får vel presisere dette: En må se på helheten og den total kjeden,
men tar en på de store skylapper og ser alt fra et ståsted...
I den storien som det var linket til så er det mange "fakta" som dette er bygd opp rundt som ikke nødvendigvis er fakta og som vil være forskjellige fra implementasjon til implementasjon.
Det er kanskje nok å endre en eneste av de forutsettning som det er basert på for å få det meste til å rakne og da vil det som er skrevet miste sin relevans.Vvredensgnag
Gjest
@Oblivion - du må gjerne mene det du skriver. Du får sette deg litt inn i hva xiph arbeider med, og hva de har utviklet. Når du skriver dette får jeg inntrykk av at du må ha grus i hodet, og at du i hvertfall ikke vet noe som helst om xiph.
At dagens codecs er gode har disse gutta en del av æren for.
http://planet.xiph.org/
Og Montys rolle i den sammenhengen er så sentral den kan få blitt.
Her har du hva han arbeider med nå - og det er mer sofistikert enn "noen sånne kvantegreier":
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/ghost/demo3.xhtml
CELT/OPUS Codec:
http://xiphmont.livejournal.com/54470.html
http://xiphmont.livejournal.com/52366.htmlVedlegg
Jeg syntes artikkelen var interessant, jeg. Kanskje du kan forklare hva du mener er riktig og feil i dette, sånn at vi andre også kan forstå litt mer? Det hjelper ikke så mye å vite at "Oblivion mener dette er en blanding av fakta og bullshit." Blir ikke mye klokere av det.Oblivion skrev:
Jeg synes også det er litt interessant å tenke over at god vinyl kan gjengi høyere frekvenser enn en digital fil med 192 kHz samplingsrate. En LP kan strekke seg over 100 kHz (ikke at vi kan høre det, men likevel), mens selv en 192 kHz fil stopper ved halve samplingfrekvensen, altså 96 kHz.Vvredensgnag
Gjest
Blir faktisk forbannet irritert over slike uttalelser som den Oblivion kom med. Christopher Montgomery skapte Ogg og Vorbis , og så skal vi få lese at vedkommende som har skrevet den gjennomgangen trådstarter viser til har misforstått, og kommer med bløff og tull.
Nå arbeider han på et større prosjekt, som skal gjøre audio-playback enda bedre, med enda mindre potensiell forvrengning, og det er nok langt mer verdifullt enn den jakten på "3264-bit/snart 768" playbacken Oblivion mener er løsningen.
Seneste paper fra gjengen. Linket til over:
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/ghost/demo3.xhtmlVedlegg
- Ble medlem
- 27.03.2007
- Innlegg
- 20.571
- Antall liker
- 27.622
- Sted
- Nede i fjæresteinene
- Torget vurderinger
- 2
Jeg skummet gjennom artikkelen. Det ser ikke ut til at det er tatt høyde for at brickwall filtrering blir flyttet lengre opp i frekvensene.
mvhVvredensgnag
Gjest
I Oversampling seksjonen berører han "several modern digital audio techniques", og linker til sin meget detaljerte "primer" om Digital Audio, der dette berøres - gå til siden og klikk på A Digital Media Primer for Geeks:tkr skrev:Vedlegg
Og disse gutta har ikke noen personlige vinningsinteresser i dette, f.eks. å promotere egne kodeks e.l.?SStereo_Mono
Gjest
Basert på egen erfaring tviler jeg faktisk ikke på det som er skrevet i artikkelen.
Selv må jeg ærlig å innrømme at jeg ikke hører den store forskjellen i mellom 16/44 og høyere oppløsning.
Har 2 kopier av Linn sin Scottish Chamber Orchestra Mozart Symphonies 38 - 41
En av utgavene er i FLAC 24bit 88.2kHz og andre er FLAC 16bit 44.1kHz
Et par kompiser og meg klarer ikke etter beste evne og skille forskjell mellom de filene med Decibel som avspilling programvare, M2 -HiFace (USB-S/PDIF) - Rega DAC på det jeg selv mener er et ok anlegg. Selv med gode Sennheiser høreklokker hører jeg (vi) ingen forskjell i mellom oppløsningene.
SACD kontra Redbook klarer jeg å skille noe på romfølelse, men dette kan jo som artikkel nevner ligge i mastering.
Don't tell us, Oblivion. Show us!Oblivion skrev:Vvredensgnag
Gjest
Det spørs hva man mener med "vinning" - codecs fra xiph/Red Hat er gratis og open source.breuer skrev:
De er dypt seriøse, og helt i forkant med forskning innen feltet. Tjener godt på å gjøre utviklingsarbeid for kommersielle aktører og støtter open source utvikling og fri tilgang til suverene codecs. NRK valgte i sin tid Ogg fordi den var best, ikke fordi den var gratis.OOblivion
Gjest
Det ville blitt for omfattende og tatt for mye tid fordi det måtte gripe tak i alle aspektene som det linkede dokumentet bruker som fakta og den isolerte måten det er satt i sammenheng på.coolbiz skrev:
Slik jeg ser det er det linkede dokumentet egentlig kun en marketing greie og det er vel kanskje det som er meningen med det også ???Vvredensgnag
Gjest
Nei. Men det er i strid med din marketing greie.Oblivion skrev:OOblivion
Gjest
Nå må du være vennlig å fortelle hva / hvor / hvem etc.. jeg markedsfører...vredensgnag skrev:Jeg har testet filer fra Blue Coast Records og i mine ører er det enkelt å høre forskjell. Tviler ikke at det er mye slurv også når det kommer til slike High-Rez filer men de som er Mastret på den riktige måten har helt klart noe for seg.
Men nå hører jo jeg til leiren for de som helt klart hører forskjell på ulike Software avspillere også noe jeg finner enkelt å gjøre i mitt anlegg - men for all del det er jo enkelt for tvilerne å bare la VÆRE å trykke betal knappen. Det som er litt synd er at slike tråder er det som oftest de som skriker høyest som blir hørt og de som ikke har opplevd hva en skikkelig mastret High-rez fil kan gjøre over ett høyoppløselig anlegg blir skremt bort fra og prøve. Dermed forsvinner også endel av potensiale for at markedet kan vokse seg større for slike ekstremfiler.Vvredensgnag
Gjest
Siden du ikke har tid til å imøtegå alle feilene i dokumentet, syns jeg du skal ta for deg noe som har relevans for din ivrige pushing av ekstremt høye samplerates.Oblivion skrev:
Det finner du under avsnittet om at 192kHz faktisk introduserer støy.
Her er Montgomerys tre konklusjoner. Han går selv inn for (3), du kan påvise hvorfor han tar feil, og hvorfor høye rater ikke introduserer støy. Siden dette er et felt du legger ut om i tråd etter tråd burde det være paratviten for deg, som du kan orientere om uten større innsats.Vedlegg
At det er forskjell på 16/44.1 og 24/192 er det vel ingen tvil om. Om vi hører forskjell er vel en sak for de store diskusjoner, og like avhengig av anlegg og ører som av format. Min erfaring er begrenset, men jeg vet jeg hører forskjell på en 128 kbs MP3, 320 kbs MP3 og CD kvalitet. Jeg har en del Hi rez musikk, og syns disse er fantastisk når det gjelder lyd. Men så har jeg en masse CDer som også er fantastiske med stor dynamikk. Dessverre har jeg ikke så mye musikk hvor jeg har begge deler og kan sammenlikne. Eneste er vel Fleetwood Mac - Rumours hvor jeg har både siste re-mastra CD og 24/96 utgaven. Her kan en høre forskjell, men til det bedre??
Om det er samplingfrekvensen eller bitlengden som gir forbedringer har eg lurt mye på. Jeg heller til det siste. Begge kan jo forklares godt, samplingfrekvens når det gjelder anti-alias filter, og bitlengde når det gjelder aproximasjon. Det første kan en vel også oppnå med upsampling, mens den siste kan jeg ikke helt forstå hvorfor ikke skal gi bedre lyd selv under avspilling (uansett hva xiph sier i artikklen her) Eneste musikken jeg har med samme samplingfrekvens, men ulik bitlengde, er Beatles remastered. CDene ligger på serveren, men jeg har også "Eplet" med 24 bit versjonene. Denne har jeg ikke spilt ennå. Noen som har testet forskjellene på CDen og 24 biten?
Så ender vi opp med de enkle spørsmålene:
Er det bitlengden som betyr mest for lydkvaliteten? Hvorfor?
Er det samplingfrekvensen som betyr mest for lydkvaliteten? Hvorfor?
Er det ikke noe å hente her som det går frem av artikkelen, og i så fall, kan vi greie oss med 44,1 khz (minimum pga. frekvensområde) og 8 bit eller 4 bit?Vvredensgnag
Gjest
Artikkelen sier da ingen ting om at vi klarer oss med 8 eller 4 bit, og har flere linker til diskusjoner som tar for seg både betydningen av samplerate og ordlengde, utover hva den selv berører.OOblivion
Gjest
Du svarer ikke på det du blir spurt om..vredensgnag skrev:
Og du har i alle tilfelle FULLSTENDIG missforstått hva poenget er og FULLSTENDIG missforstått implementasjonene og konsekvensene.
Da kan jeg like godt "quote" irrelevante ting jeg også bare for å indikere at du kanskje ikke har ALLE "bak" deg selv om du later til å tro akkurat "det":
Det finnes ingen prinsipiell grunn til at 192 kHz sampling skal generere støy, ev. støy skyldes utelukkende dårlige implementasjoner.vredensgnag skrev:
Så svaret blir ikke noen at de tre foreslåtte, det blir kort og godt å lage god nok elektronikk med tilstrekkellig båndbredde.Vvredensgnag
Gjest
Oblivions innspill er bare vås, fordi han er ute av stand til å argumentere utover "noen sånne kvantegreier" nivået. Og påstandene om misforståelser o.a. skyldes utelukkende at Montgomerys konklusjoner strider mot Oblivions påstander i andre sammenhenger, om betydningen av HyperHighRes i avspilling.
@Gammeln
Flere momenter går i strid med ditt utsagn om å bare lage bedre elektronikk.
Det Montgomery påviser er at artefakter fra ultralyd-generering (altså over hørbart område), speiler ned i det hørbare. Hans løsninger (1) og (2) er humoristiske forslag for å omgå dette. Om man registrerer ultralydinnhold og gjengir dette, så vil jeg påstå det ikke er et utslag av feil på elektronikken, men snarere en følsomhet man har arbeidet for å oppnå i den, for bruk på andre områder enn musikkgjengivelse.
At HiFi så kaster seg over dette, og dermed introduserer støy i egen gjengivelse, blir noe annet, og har intet med elektronikkfeil å gjøre.
Men for å spille opp til ditt forslag, så har altså Montgomery forutsett dette i (1) Å lage en helt separat krets for ultralydinnholdet, så det ikke berører det hørbare & (2) Å lage avspillingssisteledd (effekt/høyttaler) som ikke gjengir dette.
Så du og han er i tospann, Gammeln.Vvredensgnag
Gjest
Men dette handler ikke om feil i elektronikken.Gammeln skrev:
Som du kanskje kjenner til mener enkelte audiofile at man må ha bass som går langt under hvor noe musikkinstrument stikker, fordi det er bass-speiling under grunntonene som man ønsker å ha med.
Grunntoner i det hørbare spektret generer også harmonier som speiler over grunntonene, i steg, og der man for enkelte instrumenttyper kan påvise ultralydkomponenter over hørbart spektrum.
Som Montgomery påviser, så tilfører det å stikke så høyt som 192kHz en potensiell støykilde, som utgjøres av nedadgående speiling, men som er ikke-musikalske artefakter som introduserer et støyelement.
Da må du gjerne svare på hva vi vinner på dette? Siden det ikke er del av noe et musikkinstrument har generert, og gjerne oppstår som følge av den økte sampleraten. Hvorfor skal vi tilpasse elektronikken for å fjerne noe som ikke oppstår fra musikken, men som er et resultat av et sampleratevalg?Vvredensgnag
Gjest
Det må du gjerne gjøre, men det er Montgomery jeg mener du er i tospann med.Gammeln skrev:OOblivion
Gjest
Det er vel å drive det vel langt, men det blir vel som å "dokumentere" forskning..bambadoo skrev:
"Resultatet" av kilde materialet formes / sorteres av den som lager rapporten og til hvilket formål det skal tjene og av hvem som betaler.
Mye kan synes å være "opplagt" og det eneste riktige når en har "fjernet" de andre mulighetene ;D
Men da snakker vi jo ikke om støy i det hele tatt, det er tvert i mot en del av musikksignalet vi ønsker å overføre.vredensgnag skrev:
Løsningen bli likevel den samme: lag god nok elektronikk som ikke har intermodulasjons-problemer i dette området.Vvredensgnag
Gjest
Du skjønner ikke selv hvor tullete det du skriver høres ut? Du har ikke kommet med én eneste konkret imøtegåelse. Alt du har sagt er "bløff", "missforståelser", osv.Oblivion skrev:Vvredensgnag
Gjest
Du bør lese Montgomery - han trekker nemlig opp et høyst relevant skille.Gammeln skrev:OOblivion
Gjest
Utrolig hvor mye en enkelt person greier å missforstå eller lage sine egne feilaktige meninger om...vredensgnag skrev:
Siden 70 tallet har jeg hatt forståelse for at en bør ha en båndbredde om mulig ned til under 0.1Hz for å få en troverdig gjengivelse. Ikke det at jeg tror dette er realistisk å få til i praksis.
Årsaken er så enkel at hvis en skal kunne ta opp en trombone hvor "horn" munningen skyves frem og tilbake når det spilles og en hører på dette live og en skal gjenskape dette via et opptak så må båndbredden nedover være lav nok til at en kan gjengi denne bevegelsen....
Dette er ikke praktisk mulig, men resultatet blir bedre jo nærmere en kommer det ideele...
Bare for å kverulere litt, jeg spiller selv trombone (eller "onafon" som vi sier) og har til gode å skyve HORNMUNNINGEN frem og tilbake! Det er sleiden som skyves og dras, som da effektivt endrer "hornets" totale lengde og derved evne til å gjengi lavere frekvenser. Sleiden helt ute = absolutt lavest frekvens. Forøvrig er poenget med EVNE til å gjengi det subsoniske absolutt relevant.Vi kan vri og vende så mye vi vil på ting men hos meg i mine ører og mitt anlegg bør det være enkelt for de fleste og høre forskjell. Jeg kan ikke påstå dette gjelder hos alle, anleggets kvaliteter vil jo selvfølgelig være helt vesentlig i så måte.
Det heter Runkebinders.pengesluk skrev: -
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…