Hvor går grensen for ytelse for forsterkere?

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Finnes det noen øvre grense for hvor bra en forsterker kan bli?
Er grensen nådd for lenge siden eller er det mer å gå på?
Hva kjennetegner i så fall maks ytelse?
Har pris en stor betydning?

Her kan dere kose dere. Mulig jeg deltar selv også.
 

Hornlyd

Musikkglad
Ble medlem
01.04.2005
Innlegg
19.847
Antall liker
10.671
Torget vurderinger
10
Mine forsterkere måler ikke perfekt og har ikke mange watt men er ekstremt oppløste og låter fantastisk. De er ikke veldig dyre og inneholder få komponenter med en enkel layout.

Skal man ha mye krefter så koster det selvsagt masse penger.

Jeg har forstått det slik at skal man ha veldig god lyd så blir det enten svære, tunge og dyre saker med mange watt eller i motsatt fall få watt med høy kvalitet (som også koster en del, men ikke så mye som sværingene). En polarisert forklaring, men dog :D
 

atledreier

Overivrig entusiast
Ble medlem
30.01.2011
Innlegg
607
Antall liker
211
Sted
Sandnes
Eller så kan man få 'alt' i en klasse D. Mye effekt, 'perfekte' målinger, små enheter, få komponeneter og lav pris.
 
M

Mr-T

Gjest
^ Naaa.. ikke perfekte målinger... ikke på alle parametre.
 

jokris

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2006
Innlegg
6.412
Antall liker
2.603
Torget vurderinger
7
perfekte målinger er imo ingen garantist for det som for meg oppleves som god lyd , men øra mine har klasse d allergi dessverre
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Pris har innverknad, det er sikkert. Dersom du skal få ein godt kvalifisert ingeniør til å sette seg ned for å lage ein skikkeleg god forsterkarprotogype, ein musikkentusiast til å sette seg ned for systematisk finlytting og diskusjon med ingeniøren om kva som gjev best resultat, og deretter få ein skikkeleg dyktig handverkar til å sette han saman, vil dei naturlegvis ha løn. Skal forsterkaren masseproduserast, vert det litt å hente på kvantumsrabattar, men stordriftsfordelar er sterkt overdrivne i mange samanhengar som vil vere "normale" i ein hi-end-setting.
Så har vi komponentar. Skal du ha supersorterte, spesialutvikla eller NOS-komponentar, er desse normalt vanskelegare å skaffe enn billegare alternativ. Og pris vil vere eit diskusjonsfelt. Dersom eg sjølv skal leite rundt etter NOS-rør, er det opp til meg sjølv å tenke på tidsaspektet, men om det skal drivast ein rørforsterkarfabrikasjon, må eg ha tilgong på komponentar slik at eg kan køyre produksjonen nokolunde jamt. Eg føresett då at eg ikkje kan overføre frå overskot frå annan produksjon. Eg vil heller laga berre gode superforsterkarar, enn å måtte kaste bort ressusrsar på å lage "fornuftige" ting i tillegg. Desse ville krevje mykje merksemd i form av service, produktutvikling m.m. Og som entusiast ville eg retta alt mitt fokus på superforsterkaren som når opp mot maksimal grense for forsterkaryting.

Det er elles merkeleg kor fantastisk flotte forsterkarar i 100 kkr-klassen er samanlikna med forsterkarar som kostar 10 kkr. Ikkje eit vondt ord om dei billege. Eg har prøvd 1200-watts klasse D-forsterkarar frå Wyred4Sound på høgtalarane mine med fantastisk resultat. Men trass i at dei har dødskontroll på dynamikken, har dei ei anna "oppfatning" av t.d. stemmer enn rørforsterkarar. Røra på si side (dei få eg har prøvd så langt) har ikkje hatt det grepet om bassen, eller den brutale sluggerkrafta som 1200 D-watt kan operere med. Så må eg innrømme at det er ein del spørsmål eg ikkje reknar med å få svar på med det fyrste: "Er McIntosh-toppmodellane brukandes?" "Korleis vil 1200 rørwatt høyrest ut?" "Dei norske effektforsterkarane i monsterklassen?"

Klart ting er overprisa. McIntosh sine 2 kW kostar svært mykje meir enn den vesle Copland-forsterkaren eg har no. Og så er dei overvektige også. 20 Kg danske er ingenting mot McIntoshane sine fire kabinett. Å flytte på desse, for ikkje å snakke om å produsere dei, krev mykje meir enn "normale" ting. Men eg forventar å kunne høyre veldig tydeleg skilad på desse og alternativ i "lettare" klasse.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
@Audiophile-Arve
Wyred4Sound tror jeg bruker IcePower ASP moduler. De er bra til prisen og gir mye krefter, men de mangler f.eks den åpenheten oppover i frekvens som en bedre klasse D eller annen konstruksjon har.

Så stiller jeg meg spørsmål om du leter etter en farging fra forsterkeren når du nevner din opplevelse med rør. Alt tyder jo på at dersom en rørforsterker lages for å være transparent, så låter den mer eller likt med en transistor som er laget med samme formål. Og er du ute etter en farging som passer ditt system, så er det ingen andre deg selv som kan gi svaret på hva som er å foretrekke. Dette vil jo i stor grad variere med høyttalere, rom og annet.
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
Personlig tror jeg at man økonomisk tidlig møter grensen for ytelsene til en forsterker. Vel og merke om man holder den innenfor der den er ment å yte. Skal man ha forsterkere på vanskelige laster, eller og spille veldig høyt så trenger man jo mye krefter, og kostnaden stiger kraftig.

Men igjen, min erfaring er at om man holder en billig forsterker innenfor sitt opperasjonsområdet, så tjener man minimalt på å kjøpe ting til 2, 10 eller 100 ganger prisen.
 

gismo

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2007
Innlegg
24.595
Antall liker
32.357
Sted
Væssia i Grue.
Torget vurderinger
20
Audiophile-Arve skrev:
Pris har innverknad, det er sikkert. Dersom du skal få ein godt kvalifisert ingeniør til å sette seg ned for å lage ein skikkeleg god forsterkarprotogype, ein musikkentusiast til å sette seg ned for systematisk finlytting og diskusjon med ingeniøren om kva som gjev best resultat, og deretter få ein skikkeleg dyktig handverkar til å sette han saman, vil dei naturlegvis ha løn. Skal forsterkaren masseproduserast, vert det litt å hente på kvantumsrabattar, men stordriftsfordelar er sterkt overdrivne i mange samanhengar som vil vere "normale" i ein hi-end-setting.
Så har vi komponentar. Skal du ha supersorterte, spesialutvikla eller NOS-komponentar, er desse normalt vanskelegare å skaffe enn billegare alternativ. Og pris vil vere eit diskusjonsfelt. Dersom eg sjølv skal leite rundt etter NOS-rør, er det opp til meg sjølv å tenke på tidsaspektet, men om det skal drivast ein rørforsterkarfabrikasjon, må eg ha tilgong på komponentar slik at eg kan køyre produksjonen nokolunde jamt. Eg føresett då at eg ikkje kan overføre frå overskot frå annan produksjon. Eg vil heller laga berre gode superforsterkarar, enn å måtte kaste bort ressusrsar på å lage "fornuftige" ting i tillegg. Desse ville krevje mykje merksemd i form av service, produktutvikling m.m. Og som entusiast ville eg retta alt mitt fokus på superforsterkaren som når opp mot maksimal grense for forsterkaryting.

Det er elles merkeleg kor fantastisk flotte forsterkarar i 100 kkr-klassen er samanlikna med forsterkarar som kostar 10 kkr. Ikkje eit vondt ord om dei billege. Eg har prøvd 1200-watts klasse D-forsterkarar frå Wyred4Sound på høgtalarane mine med fantastisk resultat. Men trass i at dei har dødskontroll på dynamikken, har dei ei anna "oppfatning" av t.d. stemmer enn rørforsterkarar. Røra på si side (dei få eg har prøvd så langt) har ikkje hatt det grepet om bassen, eller den brutale sluggerkrafta som 1200 D-watt kan operere med. Så må eg innrømme at det er ein del spørsmål eg ikkje reknar med å få svar på med det fyrste: "Er McIntosh-toppmodellane brukandes?" "Korleis vil 1200 rørwatt høyrest ut?" "Dei norske effektforsterkarane i monsterklassen?"

Klart ting er overprisa. McIntosh sine 2 kW kostar svært mykje meir enn den vesle Copland-forsterkaren eg har no. Og så er dei overvektige også. 20 Kg danske er ingenting mot McIntoshane sine fire kabinett. Å flytte på desse, for ikkje å snakke om å produsere dei, krev mykje meir enn "normale" ting. Men eg forventar å kunne høyre veldig tydeleg skilad på desse og alternativ i "lettare" klasse.
Et lite sidesprang Arve, men når du nevner vekt sett opp mot yttremål, så er nettopp din danske noe av det tyngste man kan lette på i forhold til yttre mål og hva man forventer når du suger tak i en sånn ;D En nærmest sjokkartet opplevelse.....
Har hatt 2 stk av dem selv ;)

gismo
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Grensen går ved 0% avvik mellom signal inn og signal ut. Veien dit er lang...
 

impulse

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2006
Innlegg
13.199
Antall liker
7.674
Sted
Hølen
Har dine erfaringer også omhandlet lytting til mange forsterkere i forskjellige prisklasser, uob?
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
impulse skrev:
Har dine erfaringer også omhandlet lytting til mange forsterkere i forskjellige prisklasser, uob?
Ja,
men som sakt, utsetter man en forsterker for stress, så er situasjonen en helt annen. Så er jo spørsmålet om man stresser forsterkeren sin eller ikke (om man har noe særlig å tjene på en oppgradering)
 
V

vredensgnag

Gjest
Hva er overprising?

Jeg fikk gjennomført en undersøkelse omkring hvordan betalingsvilje kunne påvirkes ved kobling opp mot kjente merker, personer, steder med høy status, osv.

Mao. hvordan det man betalte for en vare kunne avhenge av assosiasjonene omkring varen. Et ytterst komplisert og flerdimensjonalt felt. Enkelte merker kan selvsagt selv sette en inngangsterskel til dem som ønsker å nyte varen, og denne behøver ikke være relatert til frembringelseskost - se f.eks. på prisforskjellen mellom en VW Touareg og en Porsche Cayenne. Porschen kunne aldri blitt til om det ikke var for samarbeidet med VW på den felles plattformen, og det er delelikhet i så stor utstrekning at du skal lete med lupe for å finne vesentlige ulikheter, utover badging. Det er billig gjort å specce opp en Touareg med Cayenne-delene som mangler, slik sett.
Audi Q7 deler også samme plattform som disse, forresten.

Men betalingsviljen var høyst ulik, og enkelte så ned på Touareg i forhold til Cayenne og Q7 ... enkelte merker kan tillate seg å ta en premium, simpelthen fordi man har investert i merkets status, og beregner seg et påslag utfra dette. Det blir merkets inngangsbillett, og den skal betales.

Når jeg har kikket på sidene til FM Acoustics, og lest om dem, har jeg merket at det er mange virkelig anerkjente utøvere og orkestre/organisasjoner som har anvendt deres produkter, og det gir en badge-value som er høy, og som gjør "delepris-sammenligninger" irrelevante. Inngangsterskelen er simpelthen høyere på dette merket enn på andre, og om man ikke liker det, kan man gå et annet sted. Det ser ut som om FM Acoustics klarer seg helt greit.



Og som vi også vet, så vil den gleden man føler over å være i rett merke ha mye å si for selve opplevelsen, subjektivt vurdert. Det å lytte er toveis, mellom hva man rent faktisk hører, og hva man føler omkring hele situasjonen.

http://www.linearaudio.nl/musings-2.htm
And in case you are wondering, the brain does NOT take the ears? input at face value. It is as if the brain says: OK, ears, I get that, but let me look at a couple of other inputs as well. What mood am I in really? How does that equipment actually look? Color, size, cost? Did I build it, or did I lay out hard-earned money to buy it? Or is it from a manufacturer I heard bad things about? Etcetera, etcetera.

Dette betyr at forsterkerens ytelse går ut over de tekniske parametrene, i den milde grad - noe som også gjelder alle andre ledd i anlegget. Og denne subjektive dimensjonen har mye å si. Men om man ønsker å underbygge denne subjektive delen av opplevelsen, er det sannsynligvis dumt å lufte planene på et nettforum der man risikerer å få torpedo i baugen for gleden man ser for seg å ta del i. Noe som kanskje kan forklare hvorfor mange synes å søke etter en komponent som alle andre skal levere unison hyllest for, slik at egen glede skal optimaliseres.

Og i noen tilfeller er veien via prisdimensjonen faktisk greieste måte å sørge for at så skjer. Når det er stor uenighet om rangering, utfra leveransen, kan man skjære gjennom vha prisen som er betalt, og på den måten sette kniven høyest på veggen. Men jeg stusser selv over hvordan det er mulig for en komponent som er kjøpt med sterk rabatt, og gjerne annen-/tredjehånds, å likevel levere veiledende prisytelse, men det får bare være et av hobbyens mysterier.
 

Vedlegg

K

Kaare G. Opsahl

Gjest
uob skrev:
impulse skrev:
Har dine erfaringer også omhandlet lytting til mange forsterkere i forskjellige prisklasser, uob?
Ja,
men som sakt, utsetter man en forsterker for stress, så er situasjonen en helt annen. Så er jo spørsmålet om man stresser forsterkeren sin eller ikke (om man har noe særlig å tjene på en oppgradering)
Så hvis man ikke som du kaller det, stresser forsterkeren, er det ett fett hvilken forsterker man kjøper?
 

uob

Overivrig entusiast
Ble medlem
12.04.2009
Innlegg
596
Antall liker
89
Sted
Oppegård
65finger skrev:
uob skrev:
impulse skrev:
Har dine erfaringer også omhandlet lytting til mange forsterkere i forskjellige prisklasser, uob?
Ja,
men som sakt, utsetter man en forsterker for stress, så er situasjonen en helt annen. Så er jo spørsmålet om man stresser forsterkeren sin eller ikke (om man har noe særlig å tjene på en oppgradering)
Så hvis man ikke som du kaller det, stresser forsterkeren, er det ett fett hvilken forsterker man kjøper?
Etter min erfaring ja. Forskjeller er her selvfølgelig, men de er marginale, og stor forskjeller kommer ikke frem før man setter forsterkere på prøve.

Her må jeg si at min erfaring ikke går på rørkonstruksjoner (ikke på 17 år) og heller ikke på forsterkere som prøver å ha en lydsignatur.
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.403
Antall liker
1.137
Torget vurderinger
4
uob skrev:
65finger skrev:
uob skrev:
impulse skrev:
Har dine erfaringer også omhandlet lytting til mange forsterkere i forskjellige prisklasser, uob?
Ja,
men som sakt, utsetter man en forsterker for stress, så er situasjonen en helt annen. Så er jo spørsmålet om man stresser forsterkeren sin eller ikke (om man har noe særlig å tjene på en oppgradering)
Så hvis man ikke som du kaller det, stresser forsterkeren, er det ett fett hvilken forsterker man kjøper?
Etter min erfaring ja. Forskjeller er her selvfølgelig, men de er marginale, og stor forskjeller kommer ikke frem før man setter forsterkere på prøve.

Her må jeg si at min erfaring ikke går på rørkonstruksjoner (ikke på 17 år) og heller ikke på forsterkere som prøver å ha en lydsignatur.
Ideelt sett så bør en ha såpass med krefter at en aldri setter forsterkeren på prøve.
 

Hornlyd

Musikkglad
Ble medlem
01.04.2005
Innlegg
19.847
Antall liker
10.671
Torget vurderinger
10
En liten korrigering. Har selv vært på vag fabrikken i Bratislava hvor de lager polo og touareg/q7/cayenne. Plattformen er lik men cayennen fraktes på "rulle-understell" uten motor, gear og hjuloppheng til Stuttgart hvor resten monteres.

Analogien din er allikevel god. Merkevare og testemonier har veldig mye å si, særlig for den jevne kunde som ikke har den tekniske dybdekunnskapen. Det er helt sikkert mulig å tweake touargen til å yte mer enn porschen men det krevertid, penger og spesialkunnskaper.

Den skrytelisten med Sting og de andre gjorde meg nysgjerrig. Men det er vel ikke noe nytt, jfr Michael Jackson og Electrocompaniet. Knallbra referanse som bør brukes hele tiden. Hadde jeg vært butikksjef på Soundgarden hadde jeg lagd en rollupp med hele historieni EC demorommet.
 
V

vredensgnag

Gjest
HEL skrev:
En liten korrigering. Har selv vært på vag fabrikken i Bratislava hvor de lager polo og touareg/q7/cayenne. Plattformen er lik men cayennen fraktes på "rulle-understell" uten motor, gear og hjuloppheng til Stuttgart hvor resten monteres.

Analogien din er allikevel god. Merkevare og testemonier har veldig mye å si, særlig for den jevne kunde som ikke har den tekniske dybdekunnskapen. Det er helt sikkert mulig å tweake touargen til å yte mer enn porschen men det krevertid, penger og spesialkunnskaper.

Den skrytelisten med Sting og de andre gjorde meg nysgjerrig. Men det er vel ikke noe nytt, jfr Michael Jackson og Electrocompaniet. Knallbra referanse som bør brukes hele tiden. Hadde jeg vært butikksjef på Soundgarden hadde jeg lagd en rollupp med hele historieni EC demorommet.
Undermerkene i VAG prøver selvsagt å tilføre sine særegenheter til produktet, men det er forbausende mye likt i disse plattformene, og også up-spec pakker man kan kjøpe for å få Porsche performance and handling utfra et Touareg-utgangspunkt.

Og så er det jo Touaregen som har verdensrekord for å ha trukket den tyngste lasten noen SUV har dratt etter seg ... en 7.000kg tung Touareg, riktignok.



Men poenget her er at merker som har investert i å bygge seg opp unike posisjoner kan legge en premium på prisen. Enten aksepterer man denne, eller også får man riste på hodet over "at andre kan være så dumme".
 
M

Mr-T

Gjest
Zomby_Woof skrev:
Grensen går ved 0% avvik mellom signal inn og signal ut. Veien dit er lang...
Uendelig lang, for man kommer jo aldri dit. Det er en umulighet, rett og slett.

Og skal jeg kverulere så skal ikke signal ut være lik signal inn heller, signal ut skal gjerne være en smule kraftigere... dvs forsterket. ;)
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Mr-T skrev:
Zomby_Woof skrev:
Grensen går ved 0% avvik mellom signal inn og signal ut. Veien dit er lang...
Uendelig lang, for man kommer jo aldri dit. Det er en umulighet, rett og slett.

Og skal jeg kverulere så skal ikke signal ut være lik signal inn heller, signal ut skal gjerne være en smule kraftigere... dvs forsterket. ;)
Selvsagt skal du kverulere! Og som kverulanter flest har du rett. ;D
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
orso skrev:
@Audiophile-Arve
Wyred4Sound tror jeg bruker IcePower ASP moduler. De er bra til prisen og gir mye krefter, men de mangler f.eks den åpenheten oppover i frekvens som en bedre klasse D eller annen konstruksjon har.

Så stiller jeg meg spørsmål om du leter etter en farging fra forsterkeren når du nevner din opplevelse med rør. Alt tyder jo på at dersom en rørforsterker lages for å være transparent, så låter den mer eller likt med en transistor som er laget med samme formål. Og er du ute etter en farging som passer ditt system, så er det ingen andre deg selv som kan gi svaret på hva som er å foretrekke. Dette vil jo i stor grad variere med høyttalere, rom og annet.
Eg oppfattar farginga frå (visse) rørforsterkarar som mindre påtrengande enn farginga frå (visse) transistorkonstruksjonar. Heilt rett om W4S og ICE, noko som sikkert er med på å skape det vanvittig gode tilhøvet mellom pris/yting. Eg har også prøvd NuForce sine største forsterkarar. Dei er på mange måtar betre (særleg på bassmåten - så detaljert og presis som du kan ynskje deg), men kostar 3 gongar så mykje, og er på "berre" 320 Watt pr stk. Under utprøving klippa dei ikkje - sikringskrinsane kopla inn før det. Og så gjekk dei litt varme, noko ein eigentleg ikkje burde vente seg frå klasse D, sjølv om det spelast utidigt høgt. Så eg tippar eg må ha 5 - 600 watt for å vere på den trygge sida.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
uob skrev:
Personlig tror jeg at man økonomisk tidlig møter grensen for ytelsene til en forsterker. Vel og merke om man holder den innenfor der den er ment å yte. Skal man ha forsterkere på vanskelige laster, eller og spille veldig høyt så trenger man jo mye krefter, og kostnaden stiger kraftig.

Men igjen, min erfaring er at om man holder en billig forsterker innenfor sitt opperasjonsområdet, så tjener man minimalt på å kjøpe ting til 2, 10 eller 100 ganger prisen.
Ein tener vel neppe på å kjøpe ein forsterkar.....men du får meir moro når du brukar meir pengar. Og som du heilt rett påpeikar: det er somme som har spesielle behov....
 

BigSwifty

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.06.2004
Innlegg
3.625
Antall liker
3.746
Audiophile-Arve skrev:
Pris har innverknad, det er sikkert. Dersom du skal få ein godt kvalifisert ingeniør til å sette seg ned for å lage ein skikkeleg god forsterkarprotogype, ein musikkentusiast til å sette seg ned for systematisk finlytting og diskusjon med ingeniøren om kva som gjev best resultat, og deretter få ein skikkeleg dyktig handverkar til å sette han saman, vil dei naturlegvis ha løn. Skal forsterkaren masseproduserast, vert det litt å hente på kvantumsrabattar, men stordriftsfordelar er sterkt overdrivne i mange samanhengar som vil vere "normale" i ein hi-end-setting.
Så har vi komponentar. Skal du ha supersorterte, spesialutvikla eller NOS-komponentar, er desse normalt vanskelegare å skaffe enn billegare alternativ. Og pris vil vere eit diskusjonsfelt. Dersom eg sjølv skal leite rundt etter NOS-rør, er det opp til meg sjølv å tenke på tidsaspektet, men om det skal drivast ein rørforsterkarfabrikasjon, må eg ha tilgong på komponentar slik at eg kan køyre produksjonen nokolunde jamt. Eg føresett då at eg ikkje kan overføre frå overskot frå annan produksjon. Eg vil heller laga berre gode superforsterkarar, enn å måtte kaste bort ressusrsar på å lage "fornuftige" ting i tillegg. Desse ville krevje mykje merksemd i form av service, produktutvikling m.m. Og som entusiast ville eg retta alt mitt fokus på superforsterkaren som når opp mot maksimal grense for forsterkaryting.

Det er elles merkeleg kor fantastisk flotte forsterkarar i 100 kkr-klassen er samanlikna med forsterkarar som kostar 10 kkr. Ikkje eit vondt ord om dei billege. Eg har prøvd 1200-watts klasse D-forsterkarar frå Wyred4Sound på høgtalarane mine med fantastisk resultat. Men trass i at dei har dødskontroll på dynamikken, har dei ei anna "oppfatning" av t.d. stemmer enn rørforsterkarar. Røra på si side (dei få eg har prøvd så langt) har ikkje hatt det grepet om bassen, eller den brutale sluggerkrafta som 1200 D-watt kan operere med. Så må eg innrømme at det er ein del spørsmål eg ikkje reknar med å få svar på med det fyrste: "Er McIntosh-toppmodellane brukandes?" "Korleis vil 1200 rørwatt høyrest ut?" "Dei norske effektforsterkarane i monsterklassen?"

Klart ting er overprisa. McIntosh sine 2 kW kostar svært mykje meir enn den vesle Copland-forsterkaren eg har no. Og så er dei overvektige også. 20 Kg danske er ingenting mot McIntoshane sine fire kabinett. Å flytte på desse, for ikkje å snakke om å produsere dei, krev mykje meir enn "normale" ting. Men eg forventar å kunne høyre veldig tydeleg skilad på desse og alternativ i "lettare" klasse.
Mc 2kW er i seks kabinettr, Arve. Rett skal være rett. :)
 

Joman

Medlem
Ble medlem
25.01.2008
Innlegg
24
Antall liker
6
Sted
Tromsø
Som det allerede nevnt i tråden, finnes det mange forsterkere som måler tilnærmet "perfekt" på de fleste parameter. Men som vi alle vet!? så er det nå en gang slik at teori vs praksis ikke bestandig er lik.

Spørsmål om matching mellom komponentene, personlige preferanser m.m. Det er vel mange som har lyttet/testet ulikt High End-utstyr som hver for seg, er nettopp det: "High End", men som i gitte tilfeller, f.eks. strømsvak forsterker sammen med høyttalere som er "tungdrevne", ikke gir de lydmessige resulatene som forventet!?

Jeg er ingen ekspert, men personlig opplever jeg at en av de desidert største utfordringene (og kostnadene) ligger i lytterommet!

Det er mye godlyd som forsvinner i rom som er mindre egnet som "lytterom".
 
M

Mr-T

Gjest
Joman skrev:
Som det allerede nevnt i tråden, finnes det mange forsterkere som måler tilnærmet "perfekt" på de fleste parameter.
Opplys oss gjerne om hvilke produkter det måtte være, for jeg har ikke sett noen målinger enda som skulle tilsi noen sånt.
 
S

Stereo_Mono

Gjest
Den perfekte forsterken finnes ikke.
Om den hadde er jeg temmelig sikker på at den hadde uansett ikke passet ørene (hjernen) til vi som lytter og ergo blitt oppfattet til å ikke låte bra. Bare synsing fra min side selvsagt, men hadde ikke overrasket meg om det er slik.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Det hadde nok vært like delte meninger om den perfekte forsterkeren som det er om alle de 'andre'.
 

Nikko03

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.11.2008
Innlegg
4.426
Antall liker
2.853
Torget vurderinger
3
Jeg kunne tenkt meg den "perfekte" forsterkeren jeg.
Si fra hvis noen av dere finner den da ;)
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Nikko03 skrev:
Jeg kunne tenkt meg den "perfekte" forsterkeren jeg.
Si fra hvis noen av dere finner den da ;)
Alle som har funnet den perfekte forsterkeren så langt har sagt fra. Regner med at de fortsetter med det, hver gang de finner den. ;D
 
M

Mr-T

Gjest
Ah, det er sånn det er ja. Da har jeg funnet den flere titalls ganger. Juhu! :)
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
BigSwifty skrev:
Audiophile-Arve skrev:
Pris har innverknad, det er sikkert. Dersom du skal få ein godt kvalifisert ingeniør til å sette seg ned for å lage ein skikkeleg god forsterkarprotogype, ein musikkentusiast til å sette seg ned for systematisk finlytting og diskusjon med ingeniøren om kva som gjev best resultat, og deretter få ein skikkeleg dyktig handverkar til å sette han saman, vil dei naturlegvis ha løn. Skal forsterkaren masseproduserast, vert det litt å hente på kvantumsrabattar, men stordriftsfordelar er sterkt overdrivne i mange samanhengar som vil vere "normale" i ein hi-end-setting.
Så har vi komponentar. Skal du ha supersorterte, spesialutvikla eller NOS-komponentar, er desse normalt vanskelegare å skaffe enn billegare alternativ. Og pris vil vere eit diskusjonsfelt. Dersom eg sjølv skal leite rundt etter NOS-rør, er det opp til meg sjølv å tenke på tidsaspektet, men om det skal drivast ein rørforsterkarfabrikasjon, må eg ha tilgong på komponentar slik at eg kan køyre produksjonen nokolunde jamt. Eg føresett då at eg ikkje kan overføre frå overskot frå annan produksjon. Eg vil heller laga berre gode superforsterkarar, enn å måtte kaste bort ressusrsar på å lage "fornuftige" ting i tillegg. Desse ville krevje mykje merksemd i form av service, produktutvikling m.m. Og som entusiast ville eg retta alt mitt fokus på superforsterkaren som når opp mot maksimal grense for forsterkaryting.

Det er elles merkeleg kor fantastisk flotte forsterkarar i 100 kkr-klassen er samanlikna med forsterkarar som kostar 10 kkr. Ikkje eit vondt ord om dei billege. Eg har prøvd 1200-watts klasse D-forsterkarar frå Wyred4Sound på høgtalarane mine med fantastisk resultat. Men trass i at dei har dødskontroll på dynamikken, har dei ei anna "oppfatning" av t.d. stemmer enn rørforsterkarar. Røra på si side (dei få eg har prøvd så langt) har ikkje hatt det grepet om bassen, eller den brutale sluggerkrafta som 1200 D-watt kan operere med. Så må eg innrømme at det er ein del spørsmål eg ikkje reknar med å få svar på med det fyrste: "Er McIntosh-toppmodellane brukandes?" "Korleis vil 1200 rørwatt høyrest ut?" "Dei norske effektforsterkarane i monsterklassen?"

Klart ting er overprisa. McIntosh sine 2 kW kostar svært mykje meir enn den vesle Copland-forsterkaren eg har no. Og så er dei overvektige også. 20 Kg danske er ingenting mot McIntoshane sine fire kabinett. Å flytte på desse, for ikkje å snakke om å produsere dei, krev mykje meir enn "normale" ting. Men eg forventar å kunne høyre veldig tydeleg skilad på desse og alternativ i "lettare" klasse.
Mc 2kW er i seks kabinettr, Arve. Rett skal være rett. :)
Ja, du har rett. Søren og! Då har eg ikkje plass...iallfall ikkje på permanent basis.
Men det forklarar då ein (liten) del av prisskilnaden til andre McIntosharar. 6 kabinett kostar nok 6 gonger så mykje som eitt...
 

Joman

Medlem
Ble medlem
25.01.2008
Innlegg
24
Antall liker
6
Sted
Tromsø
Mr-T skrev:
Joman skrev:
Som det allerede nevnt i tråden, finnes det mange forsterkere som måler tilnærmet "perfekt" på de fleste parameter.
Opplys oss gjerne om hvilke produkter det måtte være, for jeg har ikke sett noen målinger enda som skulle tilsi noen sånt.
Nå skrev jeg i innlegget at; måler "tilnærmet" perfekt, og "jeg er ingen ekspert"!? men for all del: det er bare morsomt at man leser mitt innlegg "som Fanden leser Bibelen" ;)

Mitt (billige?) poeng er at hvis man legger målinger av forsterker; diverse forvrengning, strømkapasitet/effekt m.m. så er det flere forsterkere som måler "meget godt" (hvis det er bedre :)) Men at gode målinger ikke er noen garanti for god lyd!?

Personlig er har jeg erfart at gode målinger har liten betydning for hvordan sluttresultatet blir, sålenge man har en god match mellom de ulike komponentene i oppsettet...inkl. lytterommet...
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Dersom eg likar lyden veldig godt med ein gong, er det sannsynlegvis farging etter min smak. Om eg mislikar lyden, er det ikkje bra. Om eg etter kvart vert klar over at dette eigentleg er bra, er det eigentleg kjedeleg. Difor vert eg aldri heilt fornøgd.
 
M

Mr-T

Gjest
Mitt poeng da - er at det er ingenting som måler tilnærmet perfekt. Selv det beste som finnes er meget langt unna enhver form for perfeksjon målemessig, all den tid det er meget lett å detektere avvik selv med moderat måleutstyr du får kjøpt på en bensinstasjon.
 
U

utgatt60135

Gjest
Mr-T skrev:
Zomby_Woof skrev:
Grensen går ved 0% avvik mellom signal inn og signal ut. Veien dit er lang...
Uendelig lang, for man kommer jo aldri dit. Det er en umulighet, rett og slett.

Og skal jeg kverulere så skal ikke signal ut være lik signal inn heller, signal ut skal gjerne være en smule kraftigere... dvs forsterket. ;)
Er det så vanskelig å forsterke et signal alså?
 
M

Mr-T

Gjest
Det er lett det, men poenget er vel å forsterke det uten å endre det. I praksis umulig, også om man ser bort fra at forsterkningen i seg selv er en endring.
 

BigSwifty

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.06.2004
Innlegg
3.625
Antall liker
3.746
Audiophile-Arve skrev:
BigSwifty skrev:
Audiophile-Arve skrev:
Pris har innverknad, det er sikkert. Dersom du skal få ein godt kvalifisert ingeniør til å sette seg ned for å lage ein skikkeleg god forsterkarprotogype, ein musikkentusiast til å sette seg ned for systematisk finlytting og diskusjon med ingeniøren om kva som gjev best resultat, og deretter få ein skikkeleg dyktig handverkar til å sette han saman, vil dei naturlegvis ha løn. Skal forsterkaren masseproduserast, vert det litt å hente på kvantumsrabattar, men stordriftsfordelar er sterkt overdrivne i mange samanhengar som vil vere "normale" i ein hi-end-setting.
Så har vi komponentar. Skal du ha supersorterte, spesialutvikla eller NOS-komponentar, er desse normalt vanskelegare å skaffe enn billegare alternativ. Og pris vil vere eit diskusjonsfelt. Dersom eg sjølv skal leite rundt etter NOS-rør, er det opp til meg sjølv å tenke på tidsaspektet, men om det skal drivast ein rørforsterkarfabrikasjon, må eg ha tilgong på komponentar slik at eg kan køyre produksjonen nokolunde jamt. Eg føresett då at eg ikkje kan overføre frå overskot frå annan produksjon. Eg vil heller laga berre gode superforsterkarar, enn å måtte kaste bort ressusrsar på å lage "fornuftige" ting i tillegg. Desse ville krevje mykje merksemd i form av service, produktutvikling m.m. Og som entusiast ville eg retta alt mitt fokus på superforsterkaren som når opp mot maksimal grense for forsterkaryting.

Det er elles merkeleg kor fantastisk flotte forsterkarar i 100 kkr-klassen er samanlikna med forsterkarar som kostar 10 kkr. Ikkje eit vondt ord om dei billege. Eg har prøvd 1200-watts klasse D-forsterkarar frå Wyred4Sound på høgtalarane mine med fantastisk resultat. Men trass i at dei har dødskontroll på dynamikken, har dei ei anna "oppfatning" av t.d. stemmer enn rørforsterkarar. Røra på si side (dei få eg har prøvd så langt) har ikkje hatt det grepet om bassen, eller den brutale sluggerkrafta som 1200 D-watt kan operere med. Så må eg innrømme at det er ein del spørsmål eg ikkje reknar med å få svar på med det fyrste: "Er McIntosh-toppmodellane brukandes?" "Korleis vil 1200 rørwatt høyrest ut?" "Dei norske effektforsterkarane i monsterklassen?"

Klart ting er overprisa. McIntosh sine 2 kW kostar svært mykje meir enn den vesle Copland-forsterkaren eg har no. Og så er dei overvektige også. 20 Kg danske er ingenting mot McIntoshane sine fire kabinett. Å flytte på desse, for ikkje å snakke om å produsere dei, krev mykje meir enn "normale" ting. Men eg forventar å kunne høyre veldig tydeleg skilad på desse og alternativ i "lettare" klasse.
Mc 2kW er i seks kabinettr, Arve. Rett skal være rett. :)
Ja, du har rett. Søren og! Då har eg ikkje plass...iallfall ikkje på permanent basis.
Men det forklarar då ein (liten) del av prisskilnaden til andre McIntosharar. 6 kabinett kostar nok 6 gonger så mykje som eitt...
Gjer merksam på at dei kan setjast i høgda (høyda?). Du må berre syta for at golvet tål vekta ;D.
 

Joman

Medlem
Ble medlem
25.01.2008
Innlegg
24
Antall liker
6
Sted
Tromsø
Da har jeg nok avsporet tråden, kraftig!?

Tviler på at "...grensen for ytelse...", som er hørbare, ligger i en ytterligere perfeksjonering måleverdier/-metoder/-utstyr av forsterkere. Men det er vel en helt annen diskusjon som kanskje er vanskelig å måle effekten av ;)
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Finner dere ikke våre egne opplevelser motstridende mot objektive tester? Ta f.eks Richard Clarke sin test der det ble lovt $10000 til den som klarte å skille to forsterkere i en blindtest. Mange skal ha utført testen, men ingen har klart det under forutsetningene som ble lagt til grunn. Som blant annet innebar at forsterkerne ikke skulle presses til klippegrensen. De andre forutsetningene er også viktig å se på. Spesielt siste avsnitt synes jeg er interessant og forklarer kanskje i stor grad forskjellene mange opplever?
The amplifiers in the test must be operated within their linear power capacity. Power capacity is defined as clipping or 2% THD 20Hz to 10kHz, whichever is less. This means that if one amplifier has more power (Watts) than the other, the amplifiers will be judged within the power range of the least powerful amplifier .

The levels of both left and right channels will be adjusted to match to within .05 dB. Polarity of connections must be maintained so that the signal is not inverted. Left and Right cannot be reversed. Neither amplifier can exhibit excessive noise. Channel separation of the amps must be at least 30 dB from 20Hz to 20kHz.

All signal processing circuitry (e.g. bass boost, filters) must be turned off, and if the amplifier still exhibits nonlinear frequency response, an equalizer will be set by Richard Clark and inserted inline with one of the amps so that they both exhibit identical frequency response. The listener can choose which amplifier gets the equalizer .
http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm


Her er forøvrig en dønn transparent forsterker. ;D
 
Topp Bunn