Side 1 av 5 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 86
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Medlem onkeljonny's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2011
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    37
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Mangelen på nøyaktig sammenheng mellom målinger og musikkopplevelse er utvilsom. At høyttalere og deres vekselvirkning med rommet er et kjempeproblem kan jeg se, men forsterkere? Der burde det da gå an å måle seg til hva som lyder godt?

    De første målingene man tok i bruk baserte seg på en enkelt frekvens inn, ved konstant lydtrykk. Da kan man måle harmonisk forvrengning ("total harmonic distortion", THD), dvs. forvrengningen som kommer av at forsterkeren genererer hele multipler av grunnfrekvensen. Dette begynte de med før krigen.

    Frekvenslinearitet er også blitt målt lenge. Det har med lydstyrke å gjøre; hvis man øker signalet inn med et antall dB, skal signalet ut øke like mye. Når man legger så stor vekt på det i forsterkere, synes jeg det er rart: Selv de beste høyttalerne stinker på dette punktet; særlig når de befinner seg i et vanlig rom.

    Frekvens- og nivåavhengig fasedreining kan også måles.

    Så, på 70-tallet, begynte de å sende to frekvenser inn, og å måle intermodulasjonsforvrengning ("intermodulation distortion", IMD): Den kommer av at forsterkeren genererer summen og differansen av de to frekvensene som kommer inn.

    Målinger av impuls- og steprespons gir mye av det hittil nevnte (og kanskje ennå mer; se nedenfor), siden alle frekvenser i prinsippet er med i testsignalet.

    Det enkleste er å måle forsterkeren med en "kunstlast" med en rent Ohmsk motstand (4 eller 8 Ohm). I virkeligheten kan lasten (dvs. høyttaleren) være dugelig reaktiv, dvs. fra forsterkerens side se ut som en stor spole eller en stor kondensator. Gjerne som spole ved noen frekvenser og kondensator ved andre. Hvis man skal gjøre seg flid, bør man altså måle med forskjellige reaktive belastninger.

    I virkeligheten utsettes forsterkeren for elektromagnetiske felt. Det er mye støy både på lysnettet og i luften. Hvor robust en forsterker er mot denslags kan opplagt måles, men jeg har ikke sett noen slike resultater.

    Endelig kommer det faktum at måledata kan forandre seg på svært kort tid under bruk. Jeg er ikke sikker på om forsterkeren min har samme måledata 50 millisekunder etter finaleakkorden i 3. sats av Cæsar Francks symfoni avspilt på realistisk nivå (mye pauker og messing) som den har under 2. sats av Brandenburgerkonsert nr. 2 som bakgrunnsmusikk (fløyte og cembalo, jevn mezzoforte). Noen mener å ha målt forvrengning som funksjon av raske temperaturforandringer inni transistorer som følge av musikkens styrkeforskjeller (forsterkerprodusenten Lavardin fremholder dette som årsaken til "transistorlyd").

    Produsentene oppgir gjerne THD, IMD og båndbredde, men sier som regel ikke noe om hvordan det er blitt målt, så å sammenligne blir lite meningsfylt.

    Jeg har en anelse om at det for forsterkeres vedkommende går an å måle hvordan noe lyder, men at de som gjør det ikke gidder å drive folkeopplysning. Denne anelsen er basert på eget naturvitenskapelig yrke (som ikke handler om elektronikk eller lyd): Det er ikke folkeopplysning man får betalt for, og på fritiden vil man heller gjøre noe annet. Dessuten er det bare en liten del av folket som ønsker å la seg opplyse, og en større del av folket som morer seg med latterliggjøring, beskyldninger og skittkasting.

    Er det noen profesjonelle elektronikkdesignere her som kunne tenke seg å bruke noen minutter på folkeopplysning?

    1: Er ovenstående liste over målinger uttømmende? Hvis nei, hva mangler?
    2: Er teorien om at man kan måle seg frem til en forsterkers lydkvalitet korrekt?

    Takk på forhånd. Jeg lover å ikke ty til latterliggjøring etc. :-)

    Naim + Tannoy

  2. #2
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Noen svakstrømsingeniører her?

    1: nei
    2: nei

    Utfordringen i å gjøre målinger som virkelig kunne fortalt noe, ligger i at ingen grunn-forutsetning er lik.
    Vårt berømte strømnett, er bare begynnelsen. Htt-last er andre ekstremitet.
    Og selv om det er definert en form for "impedans" fra htt-fabrikant, er også denne full av avvik.
    Den "fullstendige" mangelen på standarder er et målemessig mareritt, maen samtidig en designers velsignelse.

    Arne K
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  3. #3
    Medlem onkeljonny's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2011
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    37
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Sitat Sitat fra Cobra2
    1: nei
    2: nei

    Utfordringen i å gjøre målinger som virkelig kunne fortalt noe, ligger i at ingen grunn-forutsetning er lik.
    Vårt berømte strømnett, er bare begynnelsen. Htt-last er andre ekstremitet.
    Og selv om det er definert en form for "impedans" fra htt-fabrikant, er også denne full av avvik.
    Den "fullstendige" mangelen på standarder er et målemessig mareritt, maen samtidig en designers velsignelse.

    Arne K
    Ad 1: OK - hva mangler?

    Ad 2: hvordan forbedre måleprotokollene - kunne det være en ide å knesette et system der man måler med en last innenfor visse fasevinkler f. eks? Hvilke målenger er det designere rundt omkring faktisk benytter seg av?


    Godt musikkår 2012!

    Naim + Tannoy

  4. #4
    Hifi Freak Cobra2's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2003
    Sted
    Stavanger
    Innlegg
    4,482
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Så lenge høyttaler-impedanser ikke er en ren motstand, og musikk ikke er en ren sinus...lar det seg ikke gjøre.

    Arne K

    (men jeg er ikkeniør)
    Of all the things I've lost, I miss my mind the most.
    For sale:
    http://www.hifisentralen.no/forumet/...ser&userid=701

  5. #5
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,141
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Sitat Sitat fra onkeljonny
    Mangelen på nøyaktig sammenheng mellom målinger og musikkopplevelse er utvilsom. At høyttalere og deres vekselvirkning med rommet er et kjempeproblem kan jeg se, men forsterkere? Der burde det da gå an å måle seg til hva som lyder godt?

    De første målingene man tok i bruk baserte seg på en enkelt frekvens inn, ved konstant lydtrykk. Da kan man måle harmonisk forvrengning ("total harmonic distortion", THD), dvs. forvrengningen som kommer av at forsterkeren genererer hele multipler av grunnfrekvensen. Dette begynte de med før krigen.

    Frekvenslinearitet er også blitt målt lenge. Det har med lydstyrke å gjøre; hvis man øker signalet inn med et antall dB, skal signalet ut øke like mye. Når man legger så stor vekt på det i forsterkere, synes jeg det er rart: Selv de beste høyttalerne stinker på dette punktet; særlig når de befinner seg i et vanlig rom.

    Frekvens- og nivåavhengig fasedreining kan også måles.

    Så, på 70-tallet, begynte de å sende to frekvenser inn, og å måle intermodulasjonsforvrengning ("intermodulation distortion", IMD): Den kommer av at forsterkeren genererer summen og differansen av de to frekvensene som kommer inn.

    Målinger av impuls- og steprespons gir mye av det hittil nevnte (og kanskje ennå mer; se nedenfor), siden alle frekvenser i prinsippet er med i testsignalet.

    Det enkleste er å måle forsterkeren med en "kunstlast" med en rent Ohmsk motstand (4 eller 8 Ohm). I virkeligheten kan lasten (dvs. høyttaleren) være dugelig reaktiv, dvs. fra forsterkerens side se ut som en stor spole eller en stor kondensator. Gjerne som spole ved noen frekvenser og kondensator ved andre. Hvis man skal gjøre seg flid, bør man altså måle med forskjellige reaktive belastninger.

    I virkeligheten utsettes forsterkeren for elektromagnetiske felt. Det er mye støy både på lysnettet og i luften. Hvor robust en forsterker er mot denslags kan opplagt måles, men jeg har ikke sett noen slike resultater.

    Endelig kommer det faktum at måledata kan forandre seg på svært kort tid under bruk. Jeg er ikke sikker på om forsterkeren min har samme måledata 50 millisekunder etter finaleakkorden i 3. sats av Cæsar Francks symfoni avspilt på realistisk nivå (mye pauker og messing) som den har under 2. sats av Brandenburgerkonsert nr. 2 som bakgrunnsmusikk (fløyte og cembalo, jevn mezzoforte). Noen mener å ha målt forvrengning som funksjon av raske temperaturforandringer inni transistorer som følge av musikkens styrkeforskjeller (forsterkerprodusenten Lavardin fremholder dette som årsaken til "transistorlyd").

    Produsentene oppgir gjerne THD, IMD og båndbredde, men sier som regel ikke noe om hvordan det er blitt målt, så å sammenligne blir lite meningsfylt.

    Jeg har en anelse om at det for forsterkeres vedkommende går an å måle hvordan noe lyder, men at de som gjør det ikke gidder å drive folkeopplysning. Denne anelsen er basert på eget naturvitenskapelig yrke (som ikke handler om elektronikk eller lyd): Det er ikke folkeopplysning man får betalt for, og på fritiden vil man heller gjøre noe annet. Dessuten er det bare en liten del av folket som ønsker å la seg opplyse, og en større del av folket som morer seg med latterliggjøring, beskyldninger og skittkasting.

    Er det noen profesjonelle elektronikkdesignere her som kunne tenke seg å bruke noen minutter på folkeopplysning?

    1: Er ovenstående liste over målinger uttømmende? Hvis nei, hva mangler?
    2: Er teorien om at man kan måle seg frem til en forsterkers lydkvalitet korrekt?

    Takk på forhånd. Jeg lover å ikke ty til latterliggjøring etc. :-)

    Velkommen på HFS drister jeg meg til å si!

    Velkommen med dine meget betimelige betrakninger omkring vanskeligheten av å BESKRIVE kvalitet. Jeg er heller ikke svakstrømsingeniør - kun svakstrømstekniker, men med over 30 års erfaring med bygging/konstruksjon/måling rundt forsterkere både transistor, rør og IC - men kun på hobbybasis.

    Min erfaring er at det er vanskelig om ikke umulig med dagens målemetoder å beskrive med ord og tall kvaliteten på forsterkere o.l. Men som du muligens snart vil erfare så er det mange (spesielt her inne) som hevder at alt kan måles og dermed også beskrive hva som er gode og dårlige forsterkere.

    Jeg kan ikke fortelle hva som evt. må tillegges som målemetoder. Til det er kompleksiteten for stor spesielt hva angår å bevise hvilkne målemetoder som mangler. Min konklusjon basert på erfaringer tilsier at det nok er noen som mangler ja.

    En kilde til forståelse av forsterkerproblematikk er Nelson Pass eller Pass Labs:
    http://www.passlabs.com/articles.htm
    Han har en tilnærming til problemene som er matnyttige etter min mening. Jeg har også en av hans konstruksjoner stående. En av de få transistoeforsterkere som etter min smak spiller NESTEN like forvregningsfritt som gode rørforsterere.

    Jeg håper denne tråden fortsetter i et spor som kan belyse og evt også bekjempe forvregningstyper i forsterkere og ikke en skyttergrav-tråd hvor hver og en hegner om sitt ståsted i.e. "målemafiaen".
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  6. #6
    Hifi Freak xerxes's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Holmestrand
    Innlegg
    4,967
    Tagget i
    1 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Er gode rørforsterkere kjennetegnet ved å være forvrengningsfri? Jeg trodde det gikk mere på "ørevennlig" forvrengning?
    Proac Studio 148S | Music Angel/SAT Amplifix | Vincent CD-S1.1 | Cambridge DACmagic | Pro-Ject Debut
    Rogers LS3/5a | Xindak 6950 | miniDSP 2x4 HD | iMac
    Ledninger: Ja... og stolt av det...

  7. #7
    Mr-T
    Guest

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Forvrengningsfritt blir det aldri, uansett. Det er en umulighet. Men man kan kanskje skryte på seg null forvrengning hvis forvreningen ligger lavere enn grunnstøyen? Da er det i grunn bare å øke grunnstøyen litt. Hehe...

  8. #8
    vredensgnag
    Guest

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Rørforsterker uten forvrengning, er det rart det blir merkelige diskusjoner?

    Vi velger den forvrengingen vi liker best, og tror den er nøytral - er nok nærmere sannheten.

  9. #9
    Mr-T
    Guest

    Noen svakstrømsingeniører her?

    I det hele tatt - forsterker uten forvrengning? Det er en umulighet, uansett konstruksjonsprinipp eller komponentvalg.

  10. #10
    Medlem onkeljonny's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2011
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    37
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Sitat Sitat fra Kabeldragern


    Velkommen på HFS drister jeg meg til å si!

    Velkommen med dine meget betimelige betrakninger omkring vanskeligheten av å BESKRIVE kvalitet. Jeg er heller ikke svakstrømsingeniør - kun svakstrømstekniker, men med over 30 års erfaring med bygging/konstruksjon/måling rundt forsterkere både transistor, rør og IC - men kun på hobbybasis.

    Min erfaring er at det er vanskelig om ikke umulig med dagens målemetoder å beskrive med ord og tall kvaliteten på forsterkere o.l. Men som du muligens snart vil erfare så er det mange (spesielt her inne) som hevder at alt kan måles og dermed også beskrive hva som er gode og dårlige forsterkere.

    Jeg kan ikke fortelle hva som evt. må tillegges som målemetoder. Til det er kompleksiteten for stor spesielt hva angår å bevise hvilkne målemetoder som mangler. Min konklusjon basert på erfaringer tilsier at det nok er noen som mangler ja.

    En kilde til forståelse av forsterkerproblematikk er Nelson Pass eller Pass Labs:
    http://www.passlabs.com/articles.htm
    Han har en tilnærming til problemene som er matnyttige etter min mening. Jeg har også en av hans konstruksjoner stående. En av de få transistoeforsterkere som etter min smak spiller NESTEN like forvregningsfritt som gode rørforsterere.

    Jeg håper denne tråden fortsetter i et spor som kan belyse og evt også bekjempe forvregningstyper i forsterkere og ikke en skyttergrav-tråd hvor hver og en hegner om sitt ståsted i.e. "målemafiaen".
    Takk for velkomsten, og for linken! Pass begrenser seg til å skrive om THD og IMD, gjør det klart at IMD er det største problemet av de to, og lar det skinne klart gjennom at han betrakter gode målinger som et startpunkt, snarere enn en facit. Kabelartikkelen hans var spesielt interessant: Det er god terminering som er viktigst!

    Hva målingsentusiastene angår tror jeg de er kommet i skade for å forveksle begrepene "prinsipielt målbart" og "målbart med tilgjengelige måleteknikker". Lyd er en fysisk størrelse, dermed må det være prinsipielt mulig å måle enhver forskjell i lyd. Hvis man skal hevde noe annet, må man introdusere metafysiske størrelser (sjel, Gud, etc.). Det er imidlertid mye som tyder på at vi ennå ikke har så gode måleteknikker at det blir god nok korrelasjon mellom målinger og opplevet lydkvalitet.

    Hvis bare bransjen hadde vært større, kunne man kanskje ha kommet til bunns i dette. Et forskningsprosjekt på noen titalls millioner kroner over noen få år hadde bragt oss langt, vil jeg tro, men denslags utviklingsressurser brukes nok bare på å lage massemarkedskomponenter billigere. Det er IOFS noe demokratisk i det :-)

    Edit: Et uttrykk som kan tolkes provoserende er moderert.
    Naim + Tannoy

  11. #11
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,141
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Sitat Sitat fra vredensgnag
    Rørforsterker uten forvrengning, er det rart det blir merkelige diskusjoner?

    Vi velger den forvrengingen vi liker best, og tror den er nøytral - er nok nærmere sannheten.
    Her er vi etter min oppfatning ved kjernen av problemstillingen; hvorfor synes noen at forsterkere som måler mye forvregning målt med dagens målemetoder forvrenger mindre enn forsterkere som måler lite forvregning med samme målemetoder.

    Er det ikke her dilemmaet er? Hvilke målemetoder kan belyse dette? Hvilke målemetoder mangler for å kunne konkretisere det som ofte omtales som subjektivitet...?
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  12. #12
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,123
    Tagget i
    23 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    I all vennskapelighet: Vær OBS på at uttrykket "målemafia" er "fightin' words" som vanligvis fører til ren skyttergravskrig heller enn noe som helst nyttig.

    Det er ganske opplagt at vi allerede har gode nok teknikker til å kunne måle alt som er hørbart. Hvis vi sampler et lydsignal med 24 bits 192000 ganger i sekundet får vi med oss det meste. Det tilsvarer 144 dB dynamikk og 96 kHz båndbredde, begge deler langt utenfor hva øret greier. Vi kan gjøre den samplingen før og etter en forsterker, gjøre litt matematisk fiksfakseri på differansen, og så har vi en komplett beskrivelse av transferfunksjonen gjennom forsterkeren.

    Problemet er at vi ikke vet hvordan vi skal oppsummere og tolke den informasjonen på en måte som gir en god korrelasjon med subjektiv lydkvalitet. Det er ikke måleteknikken som er problemet, men en begrenset forståelse av psykoakustikk (dvs faget om hvordan vi oppfatter en gitt fysisk lyd). Dette er det forsket mye på, men mesteparten av kompleksiteten sitter fra trommehinnen og innover, ikke i transistorer og kondensatorer.

    Linker videre til artikler som kan være interessante:
    http://sound.westhost.com/amp-sound.htm
    http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
    http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
    http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

  13. #13
    Hifi Freak Kabeldragern's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Sted
    Kristiansund
    Innlegg
    4,141
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    I all vennskapelighet: Vær OBS på at uttrykket "målemafia" er "fightin' words" som vanligvis fører til ren skyttergravskrig heller enn noe som helst nyttig.

    Det er ganske opplagt at vi allerede har gode nok teknikker til å kunne måle alt som er hørbart. Hvis vi sampler et lydsignal med 24 bits 192000 ganger i sekundet får vi med oss det meste. Det tilsvarer 144 dB dynamikk og 96 kHz båndbredde, begge deler langt utenfor hva øret greier. Vi kan gjøre den samplingen før og etter en forsterker, gjøre litt matematisk fiksfakseri på differansen, og så har vi en komplett beskrivelse av transferfunksjonen gjennom forsterkeren.

    Problemet er at vi ikke vet hvordan vi skal oppsummere og tolke den informasjonen på en måte som gir en god korrelasjon med subjektiv lydkvalitet. Det er ikke måleteknikken som er problemet, men en begrenset forståelse av psykoakustikk (dvs faget om hvordan vi oppfatter en gitt fysisk lyd). Dette er det forsket mye på, men mesteparten av kompleksiteten sitter fra trommehinnen og innover, ikke i transistorer og kondensatorer.
    Jeg er fundamentalt uenig i det du skriver. Du viser til et lydsignal på 24bits som samples 192000 ganger som gir 144dB dynamikk og 96kHz båndbredde. Det mener jeg er irrelevant i forhold til hvilke forvrengningstyper som oppstår i elektronikk ved håndtering av MUSIKK signaler. Selv om riktig nok kan "se" mye i dette signalet du referer til så vil du ikke kunne se alt.

    Du sier også at mesteparten av kompleksiteten sitter i hodet og ikke i komponenter. Jeg kunne ikke vært mere uenig. Kompleksiteten ligger før lyden treffer trommehinnen - hva som skjer etter trommehinnen kan fort gå begge veier, alt etter dagsformen.

    Jeg skal være enig i en ting og det er at mye kan måles - dessverre blir ikke alle metoder brukt.

    Mitt dilemma og anliggende er; hva er det som gjør at drit elendige forsterkere målemessig låter mye mere ekte musikk enn forsterkere som måler helt fantastisk. Jeg har hørt det så alt for mange ganger...

    Vi står på mange måter overfor audio-verdenens missing link.
    Information is not knowledge - Knowledge is not wisdom - Wisdom is not truth - Truth is not beauty - Beauty is not love - Love is not music - Music is THE BEST... - FZ

  14. #14
    Medlem onkeljonny's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2011
    Sted
    Oslo
    Innlegg
    37
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Sitat Sitat fra Asbjørn
    I all vennskapelighet: Vær OBS på at uttrykket "målemafia" er "fightin' words" som vanligvis fører til ren skyttergravskrig heller enn noe som helst nyttig.

    Det er ganske opplagt at vi allerede har gode nok teknikker til å kunne måle alt som er hørbart. Hvis vi sampler et lydsignal med 24 bits 192000 ganger i sekundet får vi med oss det meste. Det tilsvarer 144 dB dynamikk og 96 kHz båndbredde, begge deler langt utenfor hva øret greier. Vi kan gjøre den samplingen før og etter en forsterker, gjøre litt matematisk fiksfakseri på differansen, og så har vi en komplett beskrivelse av transferfunksjonen gjennom forsterkeren.

    Problemet er at vi ikke vet hvordan vi skal oppsummere og tolke den informasjonen på en måte som gir en god korrelasjon med subjektiv lydkvalitet. Det er ikke måleteknikken som er problemet, men en begrenset forståelse av psykoakustikk (dvs faget om hvordan vi oppfatter en gitt fysisk lyd). Dette er det forsket mye på, men mesteparten av kompleksiteten sitter fra trommehinnen og innover, ikke i transistorer og kondensatorer.

    Linker videre til artikler som kan være interessante:
    http://sound.westhost.com/amp-sound.htm
    http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
    http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
    http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics
    Aller først takk for tipset om språkbruk; jeg er ny her. Har revidert innlegget over.

    Dernest takk for linkene: Det var akkurat noe sånt som dette jeg fisket etter da jeg startet tråden - storveies!

    Vi kan altså måle transferfunksjonen nøyaktig, men siden vi vet for lite om lydpersepsjon hjelper det i utgangspunktet ikke stort. I en av linkene foreslås en metrikk: Forfatterne bruker skjønn under utformingen (basert på det vi tross alt vet om psykoakustikk), og viser at målemetoden gir resultater som korrelerer godt med opplevet lydkvalitet blant 34 lyttere.

    Dette er en hederskronet gammel ingeniørfremgangsmåte når det skal løses problemer uten at det er mulig å skaffe seg full grunnleggende forståelse av alt som går for seg: Lag en modell som inneholder målbare størrelser, og kontroller empirisk hvilket gyldighetsområde den har. Medisinerne har holdt på sånn siden 1800-tallet, og de er ikke alene om det.

    En av mange mulige svakheter med metoden er hvorvidt 21-åringer med (riktignok høykvalitets) ørepropper som har fått betalt for å være med på en gruppetest får med seg like mye av lydgjengivelsens styrker og svakheter som jeg gjør hjemme med høyttalerne mine måned etter måned.

    Tro om noen hififabrikanter bruker slike målinger?
    Naim + Tannoy

  15. #15
    Mr-T
    Guest

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Sitat Sitat fra Kabeldragern
    Mitt dilemma og anliggende er; hva er det som gjør at drit elendige forsterkere målemessig låter mye mere ekte musikk enn forsterkere som måler helt fantastisk. Jeg har hørt det så alt for mange ganger...
    Har du noen eksempler på to av hver type ?

  16. #16
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Det er da vel egentlig ikke så veldig mange forsterkere som måler skikkelig bra på mange forskjellige laster?
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  17. #17
    Mr-T
    Guest

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Jeg vet om bare et par stk som måler greit nok, men ikke perfekt nei. Sånn sett kan vi si at alle forsterkere måler for dårlig. Egentlig burde de gjengi input 100%, noe ingen gjør pga støy, forvrengning og avvik i frekvensrespons. Det finnes ingen perfekte forsterkere.

  18. #18
    Hifi Freak OMF's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2002
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    9,623
    Tagget i
    9 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Ikke ment som en avsporing, men for meg er det 2 forhold som ofte avsporer diskusjonene!

    1) Referanse
    De fleste som frekventerer dette forumet oppgir gjerne at virekligheten er referanser for stereoen. Og det er selvsagt veldig bra! Problemet med dette - er at det man hører på konsert ikke er det samme som er fanget på mediet man spiller. Selv ikke når man hører på et opptak som faktisk er tatt opp live, og man har vært i salen under opptaket - er det samme lyd på opptaket som det du hørte. Selvsagt for man en viss rettesnor, men dette blir litt som å justere fargebalansen på TVen mens du titter på svigermor i sofaen. Som kjent så justerer man farger i prosjektorverdenen med designerte testdisker, og det burde man gjøre med hifo også!

    2) Rom for preferanser
    Hva som er god lyd er på ingen måte et entydig svar med to streker under svaret. Forhold som hvor lang avstand det skal være mellom høytaleren, avstand til lytteposisjon, etterklangstid i rommet, forhold mellom direktelyd og refleksjoner og ikke minst selve frekvensresponsen er ting ingen vil hevde at de har et fasitsvar på. Derimot er det ikke så vanskelig å å sette to streker under hvordan elektornikk skal oppføre seg - den ska være transparent (Altså ikke tilføre forvrengning!). Derimot så gir både forskning, teori og til en viss grad sunn fornuft en del ledetråder også på disse områdene. Det er gjort forsøk på hva slags frekvensgang lyttere foretrekker, man har gjort tester på hørbarhet av ulike refleksjoner, forvrengning osv. Og Asbjør her på forumet har også laget en frekvensoversikt som binder sammen noe av teorien med det mer subjektive!

    Hva gjør man så for å få bra lyd.....
    Man kan selvsagt bytte komponenter, høytalere, kabler og tveaks og bruke ørene for å se hva som funker best for deg. Dette minner meg om en kompis av meg som på midten av 90 tallet kjøpte en brukt Barco 3 rørs projector som ikke var innstilit. Han brukte vel et par timer hver dag og justere på alt som var av knotter (noen titalls) Men kom selvsagt ingen vei. Poenget mitt er at hvis du skal få god lyd i egen stue.....så må du ha noen referanser - og siden hørselen er upålitelig og du ikke vet hva som er lagret på kilemateriellet - så er du nødt til å måle.

    Så hvordan ha jeg tenkt å bygge opp mitt nye anlegg:
    - all elektronikk blir valgt basert på tekniske spesifikasjoner. Her vet vi hva som er optimal ytelse - ingen grunn til å lytteteste dette nevneverdig.
    - høytalerne vil bli konstruert med det samme for øyet - jevn frekvensgang, jevn spredning , lav forvrenging, mye headroom osv.
    - rommet vil bli behandlet akustisk slik at etterklangstiden vil være kort og jevn for alle frekvenser, det vil fjerne stående bølger så langt det er mulig, og jeg vil bygge rommet på en slik måte at refleksjoner kommer fra en retning og med en forsinkelse som gjør at de bidrar til luftrighet i lydbildet, snarere enn å gjøre lydbildet uklart.

    Alt dette er ting vi vet i dag.....og 90% av oppsettet mitt kommer til å bli konstruert/bygd uten å høre en lyd.

    De siste 10% skal tunes med ørene (med et fast blikk på målinger) - da kan man fintune frekvensresponsen, man kan flytte litt rundt på høytalere og lytteposisjon for å få en god miks av direktelyd og reflektert lyd, man kan jobbe litt med akustikken for å få på plass den siste spissen. Her skal det jobbes med tingene som ikke har fasitsvar - og her kommer MINE PREFERANSER til å være avgjørende.

    Mitt innlegg baserer seg på at man har en lik oppfatning av hva som er god lyd....det er selvfølgelig ikke slik. Med god lyd så mener jeg lyd som er tro mot det som ligger på kilden. De fleste uttaler at de har et slikt mål, men min oppfatning er at de fleste i grunn har en subjektiv definisjon av hva som er god lyd - og ratter seg inn på denne!

    Mvh
    OMF

  19. #19
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,123
    Tagget i
    23 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    Sitat Sitat fra Kabeldragern
    Jeg er fundamentalt uenig i det du skriver. Du viser til et lydsignal på 24bits som samples 192000 ganger som gir 144dB dynamikk og 96kHz båndbredde. Det mener jeg er irrelevant i forhold til hvilke forvrengningstyper som oppstår i elektronikk ved håndtering av MUSIKK signaler. Selv om riktig nok kan "se" mye i dette signalet du referer til så vil du ikke kunne se alt.

    Du sier også at mesteparten av kompleksiteten sitter i hodet og ikke i komponenter. Jeg kunne ikke vært mere uenig. Kompleksiteten ligger før lyden treffer trommehinnen - hva som skjer etter trommehinnen kan fort gå begge veier, alt etter dagsformen.

    Jeg skal være enig i en ting og det er at mye kan måles - dessverre blir ikke alle metoder brukt.

    Mitt dilemma og anliggende er; hva er det som gjør at drit elendige forsterkere målemessig låter mye mere ekte musikk enn forsterkere som måler helt fantastisk. Jeg har hørt det så alt for mange ganger...

    Vi står på mange måter overfor audio-verdenens missing link.
    Poenget er at hvis du gjør en sånn sampling, så får du med alt som det er mulig å høre: signal, lineær forvrengning i frekvens- og fasegang, ikkelineær forvrengning enten den er harmonisk eller ikke, støyen - alt i hop. Du kan sette på hvilket signal du vil, enkelt eller komplekst, konstant eller transient, og koble til hvilken last du vil, og du kan fortsatt fange opp rubbel og bit av hva den forsterkeren foretar seg, vise det i grafer på et display, plotte forskjellige variable mot hverandre, og regne ut tallverdier som oppsummerer forskjellige egenskaper. Hvis det likevel ikke er godt nok, kan du gjenta målingen et antall ganger og bruke statistiske metoder for å luske frem forvrengningskomponenter som ligger begravd langt under støygulvet. Det er ikke måleteknikken som er begrensningen her, men at vi ikke forstår hvordan de tingene vi måler omsettes til subjektiv lydopplevelse. Sånn sett er vi antagelig helt enige.

    Likevel, vi forstår noe. Se f eks på linken om "rørlyd": http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
    Den beskriver hvordan en viss forvrengningskarakteristikk oppleves som harmonisk rik, hvordan forvrengningskarakteristikken utvikler seg når forsterkeren nærmer seg klipping, og hvordan kompresjonen av signalet ved høyere signalnivåer oppveies ved at den økende forvrengningen med økende innhold av høyereordens komponenter oppleves som "dynamisk". For meg er det en ganske god forklaring på hvorfor enkle triode-forsterkere subjektivt kan oppleves som så mye bedre enn hva en enkel THD-måling skulle tilsi. DarTZeel forsterkere drar omtrent det samme trikset, med en forvrengningskarakteristikk dominert av likeordens komponenter som endrer seg "dynamisk" med signalnivå. Subjektivt kan det sikkert gi bedre opplevd dynamikk enn hva som er på innspillingen. Da er det ikke riktig å si at dingsene "måler dårlig", ettersom målingene viser hva som gjør at de subjektivt låter bra, men spesielt lineære er de jo ikke, effektbokser som de er.

    Det enkleste å forholde seg til er likevel idealet om en forsterker som "straight wire with gain", altså en forsterker som ikke gjør noe annet enn å forsterke signalet. Det betyr at output er lik input ganger en konstant faktor ved alle frekvenser og i alle laster. Ingen avvik i fase- og frekvensgang, ingen frekvenser på utgangen som ikke var med i signalet på utgangen, ikke noe støygulv som forstyrrer signalet. Som Mr-T sier, slike forsterkere finnes ikke, men vi vet at ulike forvrengningstyper henger sammen og skyldes de samme underliggende ulinearitetene, sånn at jo nærmere det idealet vi kommer, desto lettere er det å forutsi hvordan tingen vil låte. For meg, ingeniørhue som jeg er, er det på alle måter mer attraktivt å nærme seg det idealet enn å holde på med en stadig karusell med utskiftinger av grisedyre komponenter og mer eller mindre plausible tweaks i håp om en gang å finne den "magiske" matchingen hvor alle feil oppveier hverandre og går opp i en høyere, sublim enhet.

    Det er forresten en del høyttaler- og forsterkerprodusenter som er riktig gode på subjektiv lyttetesting av produktene sine. Harman er vel de som har lagt mest ressurser i dette, og det har kommet et antall vitenskapelige artikler og lærebøker fra arbeidet i den lab'en. Prøv noen av disse linkene:
    http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...dioScience.pdf

    http://www.whatsbestforum.com/showth...Service-of-Art
    http://seanolive.blogspot.com/2010/1...on-how-to.html
    http://harmanhowtolisten.blogspot.com/
    http://seanolive.blogspot.com/2010/0...listening.html
    http://seanolive.blogspot.com/2009/0...udspeaker.html
    http://www.aes.org/e-lib/download.cf...06&name=harman
    http://audioweb.cz/down/loudspeaker-...rences-1+2.pdf

    ...bare for å nevne noen. Det er mange fler linker videre fra de der, så "missing link" er kanskje ikke riktig beskrivelse.

    Apropos: Dette er vel så nær perfekte forsterkermålinger som vi kommer i dag. Spør Mr-T hvordan den låter.
    http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf

  20. #20
    Hifi Freak Kule-Trygve's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Innlegg
    2,506
    Tagget i
    0 Innlegg

    Noen svakstrømsingeniører her?

    OMF, her har du et forslag til et stilrent system som sikkert har bra nok tekniske spesifikasjoner for deg:

    En sånn

    http://www.accuphase.com/model/dp-900.html

    koblet med en sånn

    http://www.accuphase.com/model/dc-901.html

    videre til en sånn

    http://www.accuphase.com/model/c-3800.html

    og så kanskje videre til 2 sånne (kanskje det er overkill effektmessig da..)

    http://www.accuphase.com/model/m-6000.html

    Og så så jeg det var noen slike Marten Coltrane 2 på bruktbørsen nå til kr 300 000. De er sikkert gode.

    Og med dette systemet hører sikkert også du hvilken nytte kabler kan gjøre, så vi setter av 150 tusen til kabler også.

    Da lander vi vel på i overkant av en million, så bare begynne å spare
    Sonus Faber Elipsa
    Accuphase C-3800
    Edge nl 10.1
    Ayre C-5xe MP
    2 x Renaissance Audio Master Signature RCA
    Høyttalerkabler: Renaissance Audio Master m/Signature- sølv
    Strømkabler: Svarte lakriskabler rett fra pappeskene

Side 1 av 5 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed