Noen svakstrømsingeniører her?

Mangelen på nøyaktig sammenheng mellom målinger og musikkopplevelse er utvilsom. At høyttalere og deres vekselvirkning med rommet er et kjempeproblem kan jeg se, men forsterkere? Der burde det da gå an å måle seg til hva som lyder godt?

De første målingene man tok i bruk baserte seg på en enkelt frekvens inn, ved konstant lydtrykk. Da kan man måle harmonisk forvrengning ("total harmonic distortion", THD), dvs. forvrengningen som kommer av at forsterkeren genererer hele multipler av grunnfrekvensen. Dette begynte de med før krigen.

Frekvenslinearitet er også blitt målt lenge. Det har med lydstyrke å gjøre; hvis man øker signalet inn med et antall dB, skal signalet ut øke like mye. Når man legger så stor vekt på det i forsterkere, synes jeg det er rart: Selv de beste høyttalerne stinker på dette punktet; særlig når de befinner seg i et vanlig rom.

Frekvens- og nivåavhengig fasedreining kan også måles.

Så, på 70-tallet, begynte de å sende to frekvenser inn, og å måle intermodulasjonsforvrengning ("intermodulation distortion", IMD): Den kommer av at forsterkeren genererer summen og differansen av de to frekvensene som kommer inn.

Målinger av impuls- og steprespons gir mye av det hittil nevnte (og kanskje ennå mer; se nedenfor), siden alle frekvenser i prinsippet er med i testsignalet.

Det enkleste er å måle forsterkeren med en "kunstlast" med en rent Ohmsk motstand (4 eller 8 Ohm). I virkeligheten kan lasten (dvs. høyttaleren) være dugelig reaktiv, dvs. fra forsterkerens side se ut som en stor spole eller en stor kondensator. Gjerne som spole ved noen frekvenser og kondensator ved andre. Hvis man skal gjøre seg flid, bør man altså måle med forskjellige reaktive belastninger.

I virkeligheten utsettes forsterkeren for elektromagnetiske felt. Det er mye støy både på lysnettet og i luften. Hvor robust en forsterker er mot denslags kan opplagt måles, men jeg har ikke sett noen slike resultater.

Endelig kommer det faktum at måledata kan forandre seg på svært kort tid under bruk. Jeg er ikke sikker på om forsterkeren min har samme måledata 50 millisekunder etter finaleakkorden i 3. sats av Cæsar Francks symfoni avspilt på realistisk nivå (mye pauker og messing) som den har under 2. sats av Brandenburgerkonsert nr. 2 som bakgrunnsmusikk (fløyte og cembalo, jevn mezzoforte). Noen mener å ha målt forvrengning som funksjon av raske temperaturforandringer inni transistorer som følge av musikkens styrkeforskjeller (forsterkerprodusenten Lavardin fremholder dette som årsaken til "transistorlyd").

Produsentene oppgir gjerne THD, IMD og båndbredde, men sier som regel ikke noe om hvordan det er blitt målt, så å sammenligne blir lite meningsfylt.

Jeg har en anelse om at det for forsterkeres vedkommende går an å måle hvordan noe lyder, men at de som gjør det ikke gidder å drive folkeopplysning. Denne anelsen er basert på eget naturvitenskapelig yrke (som ikke handler om elektronikk eller lyd): Det er ikke folkeopplysning man får betalt for, og på fritiden vil man heller gjøre noe annet. Dessuten er det bare en liten del av folket som ønsker å la seg opplyse, og en større del av folket som morer seg med latterliggjøring, beskyldninger og skittkasting.

Er det noen profesjonelle elektronikkdesignere her som kunne tenke seg å bruke noen minutter på folkeopplysning?

1: Er ovenstående liste over målinger uttømmende? Hvis nei, hva mangler?
2: Er teorien om at man kan måle seg frem til en forsterkers lydkvalitet korrekt?

Takk på forhånd. Jeg lover å ikke ty til latterliggjøring etc.

1: nei
2: nei

Utfordringen i å gjøre målinger som virkelig kunne fortalt noe, ligger i at ingen grunn-forutsetning er lik.
Vårt berømte strømnett, er bare begynnelsen. Htt-last er andre ekstremitet.
Og selv om det er definert en form for "impedans" fra htt-fabrikant, er også denne full av avvik.
Den "fullstendige" mangelen på standarder er et målemessig mareritt, maen samtidig en designers velsignelse.

Arne K

Cobra2 skrev:

1: nei
2: nei

Utfordringen i å gjøre målinger som virkelig kunne fortalt noe, ligger i at ingen grunn-forutsetning er lik.
Vårt berømte strømnett, er bare begynnelsen. Htt-last er andre ekstremitet.
Og selv om det er definert en form for "impedans" fra htt-fabrikant, er også denne full av avvik.
Den "fullstendige" mangelen på standarder er et målemessig mareritt, maen samtidig en designers velsignelse.

Arne K

Klikk for å utvide...

Ad 1: OK - hva mangler?

Ad 2: hvordan forbedre måleprotokollene - kunne det være en ide å knesette et system der man måler med en last innenfor visse fasevinkler f. eks? Hvilke målenger er det designere rundt omkring faktisk benytter seg av?


Godt musikkår 2012!

Så lenge høyttaler-impedanser ikke er en ren motstand, og musikk ikke er en ren sinus...lar det seg ikke gjøre.

Arne K

(men jeg er ikkeniør) 8)

onkeljonny skrev:

Mangelen på nøyaktig sammenheng mellom målinger og musikkopplevelse er utvilsom. At høyttalere og deres vekselvirkning med rommet er et kjempeproblem kan jeg se, men forsterkere? Der burde det da gå an å måle seg til hva som lyder godt?

De første målingene man tok i bruk baserte seg på en enkelt frekvens inn, ved konstant lydtrykk. Da kan man måle harmonisk forvrengning ("total harmonic distortion", THD), dvs. forvrengningen som kommer av at forsterkeren genererer hele multipler av grunnfrekvensen. Dette begynte de med før krigen.

Frekvenslinearitet er også blitt målt lenge. Det har med lydstyrke å gjøre; hvis man øker signalet inn med et antall dB, skal signalet ut øke like mye. Når man legger så stor vekt på det i forsterkere, synes jeg det er rart: Selv de beste høyttalerne stinker på dette punktet; særlig når de befinner seg i et vanlig rom.

Frekvens- og nivåavhengig fasedreining kan også måles.

Så, på 70-tallet, begynte de å sende to frekvenser inn, og å måle intermodulasjonsforvrengning ("intermodulation distortion", IMD): Den kommer av at forsterkeren genererer summen og differansen av de to frekvensene som kommer inn.

Målinger av impuls- og steprespons gir mye av det hittil nevnte (og kanskje ennå mer; se nedenfor), siden alle frekvenser i prinsippet er med i testsignalet.

Det enkleste er å måle forsterkeren med en "kunstlast" med en rent Ohmsk motstand (4 eller 8 Ohm). I virkeligheten kan lasten (dvs. høyttaleren) være dugelig reaktiv, dvs. fra forsterkerens side se ut som en stor spole eller en stor kondensator. Gjerne som spole ved noen frekvenser og kondensator ved andre. Hvis man skal gjøre seg flid, bør man altså måle med forskjellige reaktive belastninger.

I virkeligheten utsettes forsterkeren for elektromagnetiske felt. Det er mye støy både på lysnettet og i luften. Hvor robust en forsterker er mot denslags kan opplagt måles, men jeg har ikke sett noen slike resultater.

Endelig kommer det faktum at måledata kan forandre seg på svært kort tid under bruk. Jeg er ikke sikker på om forsterkeren min har samme måledata 50 millisekunder etter finaleakkorden i 3. sats av Cæsar Francks symfoni avspilt på realistisk nivå (mye pauker og messing) som den har under 2. sats av Brandenburgerkonsert nr. 2 som bakgrunnsmusikk (fløyte og cembalo, jevn mezzoforte). Noen mener å ha målt forvrengning som funksjon av raske temperaturforandringer inni transistorer som følge av musikkens styrkeforskjeller (forsterkerprodusenten Lavardin fremholder dette som årsaken til "transistorlyd").

Produsentene oppgir gjerne THD, IMD og båndbredde, men sier som regel ikke noe om hvordan det er blitt målt, så å sammenligne blir lite meningsfylt.

Jeg har en anelse om at det for forsterkeres vedkommende går an å måle hvordan noe lyder, men at de som gjør det ikke gidder å drive folkeopplysning. Denne anelsen er basert på eget naturvitenskapelig yrke (som ikke handler om elektronikk eller lyd): Det er ikke folkeopplysning man får betalt for, og på fritiden vil man heller gjøre noe annet. Dessuten er det bare en liten del av folket som ønsker å la seg opplyse, og en større del av folket som morer seg med latterliggjøring, beskyldninger og skittkasting.

Er det noen profesjonelle elektronikkdesignere her som kunne tenke seg å bruke noen minutter på folkeopplysning?

1: Er ovenstående liste over målinger uttømmende? Hvis nei, hva mangler?
2: Er teorien om at man kan måle seg frem til en forsterkers lydkvalitet korrekt?

Takk på forhånd. Jeg lover å ikke ty til latterliggjøring etc.

Klikk for å utvide...

Velkommen på HFS drister jeg meg til å si!

Velkommen med dine meget betimelige betrakninger omkring vanskeligheten av å BESKRIVE kvalitet. Jeg er heller ikke svakstrømsingeniør - kun svakstrømstekniker, men med over 30 års erfaring med bygging/konstruksjon/måling rundt forsterkere både transistor, rør og IC - men kun på hobbybasis.

Min erfaring er at det er vanskelig om ikke umulig med dagens målemetoder å beskrive med ord og tall kvaliteten på forsterkere o.l. Men som du muligens snart vil erfare så er det mange (spesielt her inne) som hevder at alt kan måles og dermed også beskrive hva som er gode og dårlige forsterkere.

Jeg kan ikke fortelle hva som evt. må tillegges som målemetoder. Til det er kompleksiteten for stor spesielt hva angår å bevise hvilkne målemetoder som mangler. Min konklusjon basert på erfaringer tilsier at det nok er noen som mangler ja.

En kilde til forståelse av forsterkerproblematikk er Nelson Pass eller Pass Labs:
http://www.passlabs.com/articles.htm
Han har en tilnærming til problemene som er matnyttige etter min mening. Jeg har også en av hans konstruksjoner stående. En av de få transistoeforsterkere som etter min smak spiller NESTEN like forvregningsfritt som gode rørforsterere.

Jeg håper denne tråden fortsetter i et spor som kan belyse og evt også bekjempe forvregningstyper i forsterkere og ikke en skyttergrav-tråd hvor hver og en hegner om sitt ståsted i.e. "målemafiaen".

Er gode rørforsterkere kjennetegnet ved å være forvrengningsfri? Jeg trodde det gikk mere på "ørevennlig" forvrengning?

Forvrengningsfritt blir det aldri, uansett. Det er en umulighet. Men man kan kanskje skryte på seg null forvrengning hvis forvreningen ligger lavere enn grunnstøyen? Da er det i grunn bare å øke grunnstøyen litt. Hehe...

Rørforsterker uten forvrengning, er det rart det blir merkelige diskusjoner?

Vi velger den forvrengingen vi liker best, og tror den er nøytral - er nok nærmere sannheten.

I det hele tatt - forsterker uten forvrengning? Det er en umulighet, uansett konstruksjonsprinipp eller komponentvalg.

Kabeldragern skrev:

Velkommen på HFS drister jeg meg til å si!

Velkommen med dine meget betimelige betrakninger omkring vanskeligheten av å BESKRIVE kvalitet. Jeg er heller ikke svakstrømsingeniør - kun svakstrømstekniker, men med over 30 års erfaring med bygging/konstruksjon/måling rundt forsterkere både transistor, rør og IC - men kun på hobbybasis.

Min erfaring er at det er vanskelig om ikke umulig med dagens målemetoder å beskrive med ord og tall kvaliteten på forsterkere o.l. Men som du muligens snart vil erfare så er det mange (spesielt her inne) som hevder at alt kan måles og dermed også beskrive hva som er gode og dårlige forsterkere.

Jeg kan ikke fortelle hva som evt. må tillegges som målemetoder. Til det er kompleksiteten for stor spesielt hva angår å bevise hvilkne målemetoder som mangler. Min konklusjon basert på erfaringer tilsier at det nok er noen som mangler ja.

En kilde til forståelse av forsterkerproblematikk er Nelson Pass eller Pass Labs:
http://www.passlabs.com/articles.htm
Han har en tilnærming til problemene som er matnyttige etter min mening. Jeg har også en av hans konstruksjoner stående. En av de få transistoeforsterkere som etter min smak spiller NESTEN like forvregningsfritt som gode rørforsterere.

Jeg håper denne tråden fortsetter i et spor som kan belyse og evt også bekjempe forvregningstyper i forsterkere og ikke en skyttergrav-tråd hvor hver og en hegner om sitt ståsted i.e. "målemafiaen".

Klikk for å utvide...

Takk for velkomsten, og for linken! Pass begrenser seg til å skrive om THD og IMD, gjør det klart at IMD er det største problemet av de to, og lar det skinne klart gjennom at han betrakter gode målinger som et startpunkt, snarere enn en facit. Kabelartikkelen hans var spesielt interessant: Det er god terminering som er viktigst!

Hva målingsentusiastene angår tror jeg de er kommet i skade for å forveksle begrepene "prinsipielt målbart" og "målbart med tilgjengelige måleteknikker". Lyd er en fysisk størrelse, dermed må det være prinsipielt mulig å måle enhver forskjell i lyd. Hvis man skal hevde noe annet, må man introdusere metafysiske størrelser (sjel, Gud, etc.). Det er imidlertid mye som tyder på at vi ennå ikke har så gode måleteknikker at det blir god nok korrelasjon mellom målinger og opplevet lydkvalitet.

Hvis bare bransjen hadde vært større, kunne man kanskje ha kommet til bunns i dette. Et forskningsprosjekt på noen titalls millioner kroner over noen få år hadde bragt oss langt, vil jeg tro, men denslags utviklingsressurser brukes nok bare på å lage massemarkedskomponenter billigere. Det er IOFS noe demokratisk i det

Edit: Et uttrykk som kan tolkes provoserende er moderert.

vredensgnag skrev:

Rørforsterker uten forvrengning, er det rart det blir merkelige diskusjoner?

Vi velger den forvrengingen vi liker best, og tror den er nøytral - er nok nærmere sannheten.

Klikk for å utvide...

Her er vi etter min oppfatning ved kjernen av problemstillingen; hvorfor synes noen at forsterkere som måler mye forvregning målt med dagens målemetoder forvrenger mindre enn forsterkere som måler lite forvregning med samme målemetoder.

Er det ikke her dilemmaet er? Hvilke målemetoder kan belyse dette? Hvilke målemetoder mangler for å kunne konkretisere det som ofte omtales som subjektivitet...?

I all vennskapelighet: Vær OBS på at uttrykket "målemafia" er "fightin' words" som vanligvis fører til ren skyttergravskrig heller enn noe som helst nyttig.

Det er ganske opplagt at vi allerede har gode nok teknikker til å kunne måle alt som er hørbart. Hvis vi sampler et lydsignal med 24 bits 192000 ganger i sekundet får vi med oss det meste. Det tilsvarer 144 dB dynamikk og 96 kHz båndbredde, begge deler langt utenfor hva øret greier. Vi kan gjøre den samplingen før og etter en forsterker, gjøre litt matematisk fiksfakseri på differansen, og så har vi en komplett beskrivelse av transferfunksjonen gjennom forsterkeren.

Problemet er at vi ikke vet hvordan vi skal oppsummere og tolke den informasjonen på en måte som gir en god korrelasjon med subjektiv lydkvalitet. Det er ikke måleteknikken som er problemet, men en begrenset forståelse av psykoakustikk (dvs faget om hvordan vi oppfatter en gitt fysisk lyd). Dette er det forsket mye på, men mesteparten av kompleksiteten sitter fra trommehinnen og innover, ikke i transistorer og kondensatorer.

Linker videre til artikler som kan være interessante:
http://sound.westhost.com/amp-sound.htm
http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

Asbjørn skrev:

I all vennskapelighet: Vær OBS på at uttrykket "målemafia" er "fightin' words" som vanligvis fører til ren skyttergravskrig heller enn noe som helst nyttig.

Det er ganske opplagt at vi allerede har gode nok teknikker til å kunne måle alt som er hørbart. Hvis vi sampler et lydsignal med 24 bits 192000 ganger i sekundet får vi med oss det meste. Det tilsvarer 144 dB dynamikk og 96 kHz båndbredde, begge deler langt utenfor hva øret greier. Vi kan gjøre den samplingen før og etter en forsterker, gjøre litt matematisk fiksfakseri på differansen, og så har vi en komplett beskrivelse av transferfunksjonen gjennom forsterkeren.

Problemet er at vi ikke vet hvordan vi skal oppsummere og tolke den informasjonen på en måte som gir en god korrelasjon med subjektiv lydkvalitet. Det er ikke måleteknikken som er problemet, men en begrenset forståelse av psykoakustikk (dvs faget om hvordan vi oppfatter en gitt fysisk lyd). Dette er det forsket mye på, men mesteparten av kompleksiteten sitter fra trommehinnen og innover, ikke i transistorer og kondensatorer.

Klikk for å utvide...

Jeg er fundamentalt uenig i det du skriver. Du viser til et lydsignal på 24bits som samples 192000 ganger som gir 144dB dynamikk og 96kHz båndbredde. Det mener jeg er irrelevant i forhold til hvilke forvrengningstyper som oppstår i elektronikk ved håndtering av MUSIKK signaler. Selv om riktig nok kan "se" mye i dette signalet du referer til så vil du ikke kunne se alt.

Du sier også at mesteparten av kompleksiteten sitter i hodet og ikke i komponenter. Jeg kunne ikke vært mere uenig. Kompleksiteten ligger før lyden treffer trommehinnen - hva som skjer etter trommehinnen kan fort gå begge veier, alt etter dagsformen.

Jeg skal være enig i en ting og det er at mye kan måles - dessverre blir ikke alle metoder brukt.

Mitt dilemma og anliggende er; hva er det som gjør at drit elendige forsterkere målemessig låter mye mere ekte musikk enn forsterkere som måler helt fantastisk. Jeg har hørt det så alt for mange ganger...

Vi står på mange måter overfor audio-verdenens missing link.

Asbjørn skrev:

I all vennskapelighet: Vær OBS på at uttrykket "målemafia" er "fightin' words" som vanligvis fører til ren skyttergravskrig heller enn noe som helst nyttig.

Det er ganske opplagt at vi allerede har gode nok teknikker til å kunne måle alt som er hørbart. Hvis vi sampler et lydsignal med 24 bits 192000 ganger i sekundet får vi med oss det meste. Det tilsvarer 144 dB dynamikk og 96 kHz båndbredde, begge deler langt utenfor hva øret greier. Vi kan gjøre den samplingen før og etter en forsterker, gjøre litt matematisk fiksfakseri på differansen, og så har vi en komplett beskrivelse av transferfunksjonen gjennom forsterkeren.

Problemet er at vi ikke vet hvordan vi skal oppsummere og tolke den informasjonen på en måte som gir en god korrelasjon med subjektiv lydkvalitet. Det er ikke måleteknikken som er problemet, men en begrenset forståelse av psykoakustikk (dvs faget om hvordan vi oppfatter en gitt fysisk lyd). Dette er det forsket mye på, men mesteparten av kompleksiteten sitter fra trommehinnen og innover, ikke i transistorer og kondensatorer.

Linker videre til artikler som kan være interessante:
http://sound.westhost.com/amp-sound.htm
http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics

Klikk for å utvide...

Aller først takk for tipset om språkbruk; jeg er ny her. Har revidert innlegget over.

Dernest takk for linkene: Det var akkurat noe sånt som dette jeg fisket etter da jeg startet tråden - storveies!

Vi kan altså måle transferfunksjonen nøyaktig, men siden vi vet for lite om lydpersepsjon hjelper det i utgangspunktet ikke stort. I en av linkene foreslås en metrikk: Forfatterne bruker skjønn under utformingen (basert på det vi tross alt vet om psykoakustikk), og viser at målemetoden gir resultater som korrelerer godt med opplevet lydkvalitet blant 34 lyttere.

Dette er en hederskronet gammel ingeniørfremgangsmåte når det skal løses problemer uten at det er mulig å skaffe seg full grunnleggende forståelse av alt som går for seg: Lag en modell som inneholder målbare størrelser, og kontroller empirisk hvilket gyldighetsområde den har. Medisinerne har holdt på sånn siden 1800-tallet, og de er ikke alene om det.

En av mange mulige svakheter med metoden er hvorvidt 21-åringer med (riktignok høykvalitets) ørepropper som har fått betalt for å være med på en gruppetest får med seg like mye av lydgjengivelsens styrker og svakheter som jeg gjør hjemme med høyttalerne mine måned etter måned.

Tro om noen hififabrikanter bruker slike målinger?

Kabeldragern skrev:

Mitt dilemma og anliggende er; hva er det som gjør at drit elendige forsterkere målemessig låter mye mere ekte musikk enn forsterkere som måler helt fantastisk. Jeg har hørt det så alt for mange ganger...

Klikk for å utvide...

Har du noen eksempler på to av hver type ?

Det er da vel egentlig ikke så veldig mange forsterkere som måler skikkelig bra på mange forskjellige laster?

Jeg vet om bare et par stk som måler greit nok, men ikke perfekt nei. Sånn sett kan vi si at alle forsterkere måler for dårlig. Egentlig burde de gjengi input 100%, noe ingen gjør pga støy, forvrengning og avvik i frekvensrespons. Det finnes ingen perfekte forsterkere.

Ikke ment som en avsporing, men for meg er det 2 forhold som ofte avsporer diskusjonene!

1) Referanse
De fleste som frekventerer dette forumet oppgir gjerne at virekligheten er referanser for stereoen. Og det er selvsagt veldig bra! Problemet med dette - er at det man hører på konsert ikke er det samme som er fanget på mediet man spiller. Selv ikke når man hører på et opptak som faktisk er tatt opp live, og man har vært i salen under opptaket - er det samme lyd på opptaket som det du hørte. Selvsagt for man en viss rettesnor, men dette blir litt som å justere fargebalansen på TVen mens du titter på svigermor i sofaen. Som kjent så justerer man farger i prosjektorverdenen med designerte testdisker, og det burde man gjøre med hifo også!

2) Rom for preferanser
Hva som er god lyd er på ingen måte et entydig svar med to streker under svaret. Forhold som hvor lang avstand det skal være mellom høytaleren, avstand til lytteposisjon, etterklangstid i rommet, forhold mellom direktelyd og refleksjoner og ikke minst selve frekvensresponsen er ting ingen vil hevde at de har et fasitsvar på. Derimot er det ikke så vanskelig å å sette to streker under hvordan elektornikk skal oppføre seg - den ska være transparent (Altså ikke tilføre forvrengning!). Derimot så gir både forskning, teori og til en viss grad sunn fornuft en del ledetråder også på disse områdene. Det er gjort forsøk på hva slags frekvensgang lyttere foretrekker, man har gjort tester på hørbarhet av ulike refleksjoner, forvrengning osv. Og Asbjør her på forumet har også laget en frekvensoversikt som binder sammen noe av teorien med det mer subjektive!

Hva gjør man så for å få bra lyd.....
Man kan selvsagt bytte komponenter, høytalere, kabler og tveaks og bruke ørene for å se hva som funker best for deg. Dette minner meg om en kompis av meg som på midten av 90 tallet kjøpte en brukt Barco 3 rørs projector som ikke var innstilit. Han brukte vel et par timer hver dag og justere på alt som var av knotter (noen titalls) Men kom selvsagt ingen vei. Poenget mitt er at hvis du skal få god lyd i egen stue.....så må du ha noen referanser - og siden hørselen er upålitelig og du ikke vet hva som er lagret på kilemateriellet - så er du nødt til å måle.

Så hvordan ha jeg tenkt å bygge opp mitt nye anlegg:
- all elektronikk blir valgt basert på tekniske spesifikasjoner. Her vet vi hva som er optimal ytelse - ingen grunn til å lytteteste dette nevneverdig.
- høytalerne vil bli konstruert med det samme for øyet - jevn frekvensgang, jevn spredning , lav forvrenging, mye headroom osv.
- rommet vil bli behandlet akustisk slik at etterklangstiden vil være kort og jevn for alle frekvenser, det vil fjerne stående bølger så langt det er mulig, og jeg vil bygge rommet på en slik måte at refleksjoner kommer fra en retning og med en forsinkelse som gjør at de bidrar til luftrighet i lydbildet, snarere enn å gjøre lydbildet uklart.

Alt dette er ting vi vet i dag.....og 90% av oppsettet mitt kommer til å bli konstruert/bygd uten å høre en lyd.

De siste 10% skal tunes med ørene (med et fast blikk på målinger) - da kan man fintune frekvensresponsen, man kan flytte litt rundt på høytalere og lytteposisjon for å få en god miks av direktelyd og reflektert lyd, man kan jobbe litt med akustikken for å få på plass den siste spissen. Her skal det jobbes med tingene som ikke har fasitsvar - og her kommer MINE PREFERANSER til å være avgjørende.

Mitt innlegg baserer seg på at man har en lik oppfatning av hva som er god lyd....det er selvfølgelig ikke slik. Med god lyd så mener jeg lyd som er tro mot det som ligger på kilden. De fleste uttaler at de har et slikt mål, men min oppfatning er at de fleste i grunn har en subjektiv definisjon av hva som er god lyd - og ratter seg inn på denne!

Mvh
OMF

Kabeldragern skrev:

Jeg er fundamentalt uenig i det du skriver. Du viser til et lydsignal på 24bits som samples 192000 ganger som gir 144dB dynamikk og 96kHz båndbredde. Det mener jeg er irrelevant i forhold til hvilke forvrengningstyper som oppstår i elektronikk ved håndtering av MUSIKK signaler. Selv om riktig nok kan "se" mye i dette signalet du referer til så vil du ikke kunne se alt.

Du sier også at mesteparten av kompleksiteten sitter i hodet og ikke i komponenter. Jeg kunne ikke vært mere uenig. Kompleksiteten ligger før lyden treffer trommehinnen - hva som skjer etter trommehinnen kan fort gå begge veier, alt etter dagsformen.

Jeg skal være enig i en ting og det er at mye kan måles - dessverre blir ikke alle metoder brukt.

Mitt dilemma og anliggende er; hva er det som gjør at drit elendige forsterkere målemessig låter mye mere ekte musikk enn forsterkere som måler helt fantastisk. Jeg har hørt det så alt for mange ganger...

Vi står på mange måter overfor audio-verdenens missing link.

Klikk for å utvide...

Poenget er at hvis du gjør en sånn sampling, så får du med alt som det er mulig å høre: signal, lineær forvrengning i frekvens- og fasegang, ikkelineær forvrengning enten den er harmonisk eller ikke, støyen - alt i hop. Du kan sette på hvilket signal du vil, enkelt eller komplekst, konstant eller transient, og koble til hvilken last du vil, og du kan fortsatt fange opp rubbel og bit av hva den forsterkeren foretar seg, vise det i grafer på et display, plotte forskjellige variable mot hverandre, og regne ut tallverdier som oppsummerer forskjellige egenskaper. Hvis det likevel ikke er godt nok, kan du gjenta målingen et antall ganger og bruke statistiske metoder for å luske frem forvrengningskomponenter som ligger begravd langt under støygulvet. Det er ikke måleteknikken som er begrensningen her, men at vi ikke forstår hvordan de tingene vi måler omsettes til subjektiv lydopplevelse. Sånn sett er vi antagelig helt enige.

Likevel, vi forstår noe. Se f eks på linken om "rørlyd": http://milbert.com/articles/tubes_vs_transistors
Den beskriver hvordan en viss forvrengningskarakteristikk oppleves som harmonisk rik, hvordan forvrengningskarakteristikken utvikler seg når forsterkeren nærmer seg klipping, og hvordan kompresjonen av signalet ved høyere signalnivåer oppveies ved at den økende forvrengningen med økende innhold av høyereordens komponenter oppleves som "dynamisk". For meg er det en ganske god forklaring på hvorfor enkle triode-forsterkere subjektivt kan oppleves som så mye bedre enn hva en enkel THD-måling skulle tilsi. DarTZeel forsterkere drar omtrent det samme trikset, med en forvrengningskarakteristikk dominert av likeordens komponenter som endrer seg "dynamisk" med signalnivå. Subjektivt kan det sikkert gi bedre opplevd dynamikk enn hva som er på innspillingen. Da er det ikke riktig å si at dingsene "måler dårlig", ettersom målingene viser hva som gjør at de subjektivt låter bra, men spesielt lineære er de jo ikke, effektbokser som de er.

Det enkleste å forholde seg til er likevel idealet om en forsterker som "straight wire with gain", altså en forsterker som ikke gjør noe annet enn å forsterke signalet. Det betyr at output er lik input ganger en konstant faktor ved alle frekvenser og i alle laster. Ingen avvik i fase- og frekvensgang, ingen frekvenser på utgangen som ikke var med i signalet på utgangen, ikke noe støygulv som forstyrrer signalet. Som Mr-T sier, slike forsterkere finnes ikke, men vi vet at ulike forvrengningstyper henger sammen og skyldes de samme underliggende ulinearitetene, sånn at jo nærmere det idealet vi kommer, desto lettere er det å forutsi hvordan tingen vil låte. For meg, ingeniørhue som jeg er, er det på alle måter mer attraktivt å nærme seg det idealet enn å holde på med en stadig karusell med utskiftinger av grisedyre komponenter og mer eller mindre plausible tweaks i håp om en gang å finne den "magiske" matchingen hvor alle feil oppveier hverandre og går opp i en høyere, sublim enhet.

Det er forresten en del høyttaler- og forsterkerprodusenter som er riktig gode på subjektiv lyttetesting av produktene sine. Harman er vel de som har lagt mest ressurser i dette, og det har kommet et antall vitenskapelige artikler og lærebøker fra arbeidet i den lab'en. Prøv noen av disse linkene:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/Technologyleadership/Documents/White%20Papers/AudioScience.pdf

http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?865-Audio-Science-in-the-Service-of-Art
http://seanolive.blogspot.com/2010/12/how-to-listen-course-on-how-to.html
http://harmanhowtolisten.blogspot.com/
http://seanolive.blogspot.com/2010/07/why-live-versus-recorded-listening.html
http://seanolive.blogspot.com/2009/01/video-on-how-we-measure-loudspeaker.html
http://www.aes.org/e-lib/download.cfm?ID=12206&name=harman
http://audioweb.cz/down/loudspeaker-measurements-and-their-relationship-to-listener-preferences-1+2.pdf

...bare for å nevne noen. Det er mange fler linker videre fra de der, så "missing link" er kanskje ikke riktig beskrivelse.

Apropos: Dette er vel så nær perfekte forsterkermålinger som vi kommer i dag. Spør Mr-T hvordan den låter.
http://www.hypex.nl/docs/NC400_datasheet.pdf

OMF, her har du et forslag til et stilrent system som sikkert har bra nok tekniske spesifikasjoner for deg: ;D

En sånn

http://www.accuphase.com/model/dp-900.html

koblet med en sånn

http://www.accuphase.com/model/dc-901.html

videre til en sånn

http://www.accuphase.com/model/c-3800.html

og så kanskje videre til 2 sånne (kanskje det er overkill effektmessig da..)

http://www.accuphase.com/model/m-6000.html

Og så så jeg det var noen slike Marten Coltrane 2 på bruktbørsen nå til kr 300 000. De er sikkert gode.

Og med dette systemet hører sikkert også du hvilken nytte kabler kan gjøre, så vi setter av 150 tusen til kabler også.

Da lander vi vel på i overkant av en million, så bare begynne å spare ;D ;D

Kule-Trygve skrev:

OMF, her har du et forslag til et stilrent system som sikkert har bra nok tekniske spesifikasjoner for deg: ;D

En sånn

http://www.accuphase.com/model/dp-900.html

koblet med en sånn

http://www.accuphase.com/model/dc-901.html

videre til en sånn

http://www.accuphase.com/model/c-3800.html

og så kanskje videre til 2 sånne (kanskje det er overkill effektmessig da..)

http://www.accuphase.com/model/m-6000.html

Og så så jeg det var noen slike Marten Coltrane 2 på bruktbørsen nå til kr 300 000. De er sikkert gode.

Og med dette systemet hører sikkert også du hvilken nytte kabler kan gjøre, så vi setter av 150 tusen til kabler også.

Da lander vi vel på i overkant av en million, så bare begynne å spare ;D ;D

Klikk for å utvide...

Vel....det var vel ikke akkurat mitt poeng.

På elektronikksiden ser det nok ut til at det blir PC med Lynx AES 16 lydkort, DAD Ax24 konverter, HYPEX NCore effektforterkere (muligens DP, Crown eller andre PA trinn til bassene).

Coltrane 2 kunne jeg nok levd godt med, men tror at jeg kan få langt bedre kost/ytelse forhodl ved å bygge selv!
Kabler -er som du sikkert har forstått ikke noe som er nevnt i mitt budsjett.

Bor ikke du i Bergen....du er hjertelig velkommen til å høre på dette når det begynner å nærme seg en gang utpå høsten!

Mvh
OMF

Jeg er svakstrømsingeniør, men skulle hører svaret på trådens spørgsmål fra Steen Duelund som var skolelærer, Han sagde vores apparater skal opfører sig og have de fejl som vil fremkomme når lyden passere 1 m luft (det vil bl.a. sige at frekvensafrulninger er vigtige måske endda afgørende, i bunden så vidt muligt ingen afrulning, i toppen afrulning som luft.)
Det behøver nødvendigvis ikke være 1 m luft det kunne være 5 m eller måske 1 cm, det vigtige er strukturen/sammensætningen af fejlen og ikke mængden, men klart 200 m luft er ikke anbefalelsesværdigt.

Men at gå efter "nul fejl teorien" er heller ikke anbefalelsesværdigt da det ikke er muligt at opnår og fejlene vil som regel trække i den forkerte retning i forhold til det som er beskrevet ovenfor, eksempler på "nul fejl teori" kunne være CD afspillere eller stor modkobling i forstærkere, intet bliver fejlfrit, uanset hvad man gør vil der altid tilføres fejl, så det gælder om at tilfører de "rigtige fejl".

1. FFT og FFT av det forstyrrende signal (forvrengingen). (FFT frekvens fourier transform: forteller om oppbyggingen av signalet  ved hjelp av nivået til de harmoniske komponenter).<br><br>Her kan man "lese klangbalansen" dersom man tøyer resultatene litt mere enn en smule.<br>Mye av elektronikkdesignet blir i første omgang bekrefter med simuleringer, stabilitet dc, frekvensrespons, bode plot: stabilitet hf (herunder vurderinger av avrunding fra en pole til to poler), alle strømmer spenninger, FFT, simuleringer for komponentvariasjoner(worst case), temperaturvariasjoner.... etc før prototypen loddes sammen.<br><br>Etter å ha lest tråden er den ganske avslørende, tør man spørre om råd hær?. Bortsett fra ett par saklige stykker er relevansen til dine spørsmål jævli små. Lykke til i din "research".

OMF skrev:

Ikke ment som en avsporing, men for meg er det 2 forhold som ofte avsporer diskusjonene!

Så hvordan ha jeg tenkt å bygge opp mitt nye anlegg:
- all elektronikk blir valgt basert på tekniske spesifikasjoner. Her vet vi hva som er optimal ytelse - ingen grunn til å lytteteste dette nevneverdig.
- høytalerne vil bli konstruert med det samme for øyet - jevn frekvensgang, jevn spredning , lav forvrenging, mye headroom osv.
- rommet vil bli behandlet akustisk slik at etterklangstiden vil være kort og jevn for alle frekvenser, det vil fjerne stående bølger så langt det er mulig, og jeg vil bygge rommet på en slik måte at refleksjoner kommer fra en retning og med en forsinkelse som gjør at de bidrar til luftrighet i lydbildet, snarere enn å gjøre lydbildet uklart.

Alt dette er ting vi vet i dag.....og 90% av oppsettet mitt kommer til å bli konstruert/bygd uten å høre en lyd.

De siste 10% skal tunes med ørene (med et fast blikk på målinger) - da kan man fintune frekvensresponsen, man kan flytte litt rundt på høytalere og lytteposisjon for å få en god miks av direktelyd og reflektert lyd, man kan jobbe litt med akustikken for å få på plass den siste spissen. Her skal det jobbes med tingene som ikke har fasitsvar - og her kommer MINE PREFERANSER til å være avgjørende.

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Jeg har et spørsmål til dette, OMF. For meg virker det som om det du legger opp til her er basert på at du klarer å finne elektronikk som måler perfekt, lage høytalere som måler perfekt og designe rommet akustisk slik at det måler perfekt. Det er jo ikke mulig!

Hvordan vet du da at de avvikene fra perfeksjon du velger kun ut fra målinger er de du subjektivt foretrekker fremfor andre avvik. Noen avvik må man jo velge. Perfeksjon er ikke mulig. Det er jo også disse avvikene som gjør at komponenter, høytalere og rom lyder forskjellig. Avvikene er som regel ikke så store rent målemessig. Samtidig viser spesifikasjonene målinger for forskjellige parametere som har større eller mindre avvik alle sammen, men som påvirker lyden på ulikt vis. Sammensettingen av disse avvikene vil jo gi ganske ulike utslag rent lydmessig. Jeg forstår ikke at man kan ha kontroll på at man vet at resultatet blir bra dersom man ikke er mest opptatt av å lytte etter hva man foretrekker med hensyn på hvilke avvik man skal velge.

Mvh
Roysen

onkeljonny skrev:

Er det noen profesjonelle elektronikkdesignere her som kunne tenke seg å bruke noen minutter på folkeopplysning?

1: Er ovenstående liste over målinger uttømmende? Hvis nei, hva mangler?
2: Er teorien om at man kan måle seg frem til en forsterkers lydkvalitet korrekt?

Klikk for å utvide...

1. Ikke som den står, nei. Hvis man skal karakterisere en forsterkers forvrenging skikkelig bør man gjøre det ved ulike frekvenser, signalsving, lastbetingelser, operasjonstemperaturer etc. Man bør også karakterisere PSRR, CMRR, EMC...støy er ikke nevnt her. Fasemargin (globalt og for hvert trinn), eventuelt gainmargin, inngangsimpedans, utgangspimpedans...det er nok å ta av.
2. En forsterker vet ikke hva lyd er, den får et elektrisk signal inn og gir et (forsterket) elektrisk signal ut, that's it. Elektrisitet er noe man kan måle ned til ett og ett elektron om man vil, med andre ord kan man fint måle og karakterisere uttømmende hva en forsterker gjør med et elektrisk signal. Om enheten ikke er transparent må avvik brytes ned til relevante data, der kommer psykoakustikken inn i bildet.

I_L skrev:

onkeljonny skrev:

Er det noen profesjonelle elektronikkdesignere her som kunne tenke seg å bruke noen minutter på folkeopplysning?

1: Er ovenstående liste over målinger uttømmende? Hvis nei, hva mangler?
2: Er teorien om at man kan måle seg frem til en forsterkers lydkvalitet korrekt?

Klikk for å utvide...

1. Ikke som den står, nei. Hvis man skal karakterisere en forsterkers forvrenging skikkelig bør man gjøre det ved ulike frekvenser, signalsving, lastbetingelser, operasjonstemperaturer etc. Man bør også karakterisere PSRR, CMRR, EMC...støy er ikke nevnt her. Fasemargin (globalt og for hvert trinn), eventuelt gainmargin, inngangsimpedans, utgangspimpedans...det er nok å ta av.
2. En forsterker vet ikke hva lyd er, den får et elektrisk signal inn og gir et (forsterket) elektrisk signal ut, that's it. Elektrisitet er noe man kan måle ned til ett og ett elektron om man vil, med andre ord kan man fint måle og karakterisere uttømmende hva en forsterker gjør med et elektrisk signal. Om enheten ikke er transparent må avvik brytes ned til relevante data, der kommer psykoakustikken inn i bildet.

Klikk for å utvide...

Men det viser ikke hvordan noe vil lyde.

Mvh
Roysen

Roysen skrev:

2. En forsterker vet ikke hva lyd er, den får et elektrisk signal inn og gir et (forsterket) elektrisk signal ut, that's it. Elektrisitet er noe man kan måle ned til ett og ett elektron om man vil, med andre ord kan man fint måle og karakterisere uttømmende hva en forsterker gjør med et elektrisk signal. Om enheten ikke er transparent må avvik brytes ned til relevante data, der kommer psykoakustikken inn i bildet.

Klikk for å utvide...

Men det viser ikke hvordan noe vil lyde.

Klikk for å utvide...

Jeg er ingen ekspert på psykoakustikk, men jeg finner en slik påstand nokså tendensiøs. Vi vet nok om sammenhengen mellom elektriske signaler og lyd til å kunne lage kunstige implantater av hørselssystemet og mer til. Om det er implisitt i påstanden at en forsterker er noe annet enn en elektrisk krets så blir det en antropomorfisme som vil være svært vanskelig å finne noe vitenskapelig belegg for.

OK, så dersom jeg gir deg måledata på en forsterker eller høytaler du ikke har hørt så kan du fortelle hvordan den vil lyde? Du kan fortelle hvordan klangbalansen er, holografiske egenskaper, dynamikk etc?

Mvh
Roysen

Flamebait, moving on.

Flamebait? Det var vel du som mente at påstanden var pretensiøs? Så da må du vil kunne svare for spørsmålet relatert til det? Det er jo en påstand som ofte kommer opp. "Alt kan måles." Da er det vel også greit å vite om det betyr at man kan fortelle hvordan noe lyder eller ikke?

Mvh
Roysen

Roysen skrev:

OMF skrev:

Ikke ment som en avsporing, men for meg er det 2 forhold som ofte avsporer diskusjonene!

Så hvordan ha jeg tenkt å bygge opp mitt nye anlegg:
- all elektronikk blir valgt basert på tekniske spesifikasjoner. Her vet vi hva som er optimal ytelse - ingen grunn til å lytteteste dette nevneverdig.
- høytalerne vil bli konstruert med det samme for øyet - jevn frekvensgang, jevn spredning , lav forvrenging, mye headroom osv.
- rommet vil bli behandlet akustisk slik at etterklangstiden vil være kort og jevn for alle frekvenser, det vil fjerne stående bølger så langt det er mulig, og jeg vil bygge rommet på en slik måte at refleksjoner kommer fra en retning og med en forsinkelse som gjør at de bidrar til luftrighet i lydbildet, snarere enn å gjøre lydbildet uklart.

Alt dette er ting vi vet i dag.....og 90% av oppsettet mitt kommer til å bli konstruert/bygd uten å høre en lyd.

De siste 10% skal tunes med ørene (med et fast blikk på målinger) - da kan man fintune frekvensresponsen, man kan flytte litt rundt på høytalere og lytteposisjon for å få en god miks av direktelyd og reflektert lyd, man kan jobbe litt med akustikken for å få på plass den siste spissen. Her skal det jobbes med tingene som ikke har fasitsvar - og her kommer MINE PREFERANSER til å være avgjørende.

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Jeg har et spørsmål til dette, OMF. For meg virker det som om det du legger opp til her er basert på at du klarer å finne elektronikk som måler perfekt, lage høytalere som måler perfekt og designe rommet akustisk slik at det måler perfekt. Det er jo ikke mulig!

Hvordan vet du da at de avvikene fra perfeksjon du velger kun ut fra målinger er de du subjektivt foretrekker fremfor andre avvik. Noen avvik må man jo velge. Perfeksjon er ikke mulig. Det er jo også disse avvikene som gjør at komponenter, høytalere og rom lyder forskjellig. Avvikene er som regel ikke så store rent målemessig. Samtidig viser spesifikasjonene målinger for forskjellige parametere som har større eller mindre avvik alle sammen, men som påvirker lyden på ulikt vis. Sammensettingen av disse avvikene vil jo gi ganske ulike utslag rent lydmessig. Jeg forstår ikke at man kan ha kontroll på at man vet at resultatet blir bra dersom man ikke er mest opptatt av å lytte etter hva man foretrekker med hensyn på hvilke avvik man skal velge.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Tror jeg har skrevet litt om dette før også.

Når det kommer til kilder, forsterkere og kabler så er det enkelt å avgjøre hva som er bra, og jeg vil tro alle er enig i at målet er at signalet skal komme gjennom mest mulig likt med signalet inn. Og her er det i mine øyne mulig å gjøre en relativt god vurdering av en komponents ytelse basert på tekniske spesifikasjoner (ytelse, konstruksjonsprinsipp, osv). Selv om det helt sikkert er mange som ikke er enig i det så tror ikke jeg det er så stor forskjell på en front end bestående av PC, Metric Halo converter og en DP A1 - og et oppsett med for eksempel største Goldmund CD spiller og tilhørende Goldmund amper. Jeg tror faktisk ikke du det behøver å bety noe om du går den til Lynx Two og Hypex - jeg tror faktisk den siste løsning er mer enn god nok til at interaksjon med høyttalere/lytterom langt er det svakeste leddet.

Høyttalere er hakket mer komplisert. Det er ikke like lett å måle hva som er en god og hva som er en dårlig høyttaler. Dog forteller målinger og specs ganske mye også her - igjen så gjelder fysikken regler. Konstruksjon, bestykning og komponentvalg sier det meste. Frekvensrespons, energirespons, valg av elementer osv sier i grunn det meste. Men til og med to nesten identiske høyttalere - vil måle såpass ulike at det vil være umulig å vurdere de opp i mot målinger. Og valg av høytalerprinsipp farger gjengivelse såpass mye - at dette er et valg som bør tas på grunnlag av lyttetester. Her har dog mange større selskaper - for eksempel Harman - gjort lyttetester som kan gi litt empirisk hjelp der teorien ikke strekker til. Så selv om man ikke kan for høyttalere kan komme med et fasitsvar - så er det på ingen måte grunnlag for å hevde at alt mulig kan låte bra.

Så kommer man til det siste punktet som er interaksjon mellom rom, lytter og høyttalere - altså rommet og plassering. Her har man alle varianter fra rom tilsvarende tilfluktsrom uten en gardin, til de som sitter i en fulldempet batcave på 8 kvadrat. Her er det heller ingen fasit. Man kan på ingen måte hevde at det finnes en optimal avstand å sitte fra høyttalerne, en optimal etterklangstid i rommet, en optimal miks av direktelyd og reflektert lyd osv. Men igjen har empirien ganske klare svar på hvordan ting bør være mtp refleksjoner, demping ,respons osv. Så her er det - til og med hvis man holder seg tett opp til teori og empiri - masse muligheter for å tilpasse lyden etter egen smak.

Og her er vel hele poenget mitt.....at det i mine øyne er fullstendig meningsløst å matche ulik elektronikk uten hensyn til det tekniske, mens man i grunn bryr seg lite rammebetingelse som rommet stiller. Jeg nekter ikke for at produktene fra Soulution kan han bedre ytelse enn komponentene jeg nevnte lengre opp - men det er altså ikke der hemskoen ligger. Og jeg tror kanskje dette er litt det som skjer når man venner seg til sitt eget anlegg. Det kjenner man lyden veldig godt og merker veldig små detaljer, mens andre som kommer på lytt først og fremst reagerer på de store forholdene som har med frekvensrespons og rombidrag å gjøre. Petter Dale beskrev dette godt for 10 år siden " man kan godt leve med den vonde hofta, mens småstein i skoa merker man straks". Altså eieren er gjerne ikke klar over dipper og peaker på 10dB, eller sterke refleksjoner, mens man oppdager en ørliten endring i klangbalanse mellom to CD spiller!

Mvh
OMF

Roysen skrev:

Flamebait? Det var vel du som mente at påstanden var pretensiøs? Så da må du vil kunne svare for spørsmålet relatert til det? Det er jo en påstand som ofte kommer opp. "Alt kan måles." Da er det vel også greit å vite om det betyr at man kan fortelle hvordan noe lyder eller ikke?

Klikk for å utvide...

Jeg får inntrykk av at du vil egge til en krangletråd, men mulig jeg tar feil. Spørsmålet fremstod i hvert fall som nokså konfronterende:

Roysen skrev:

OK, så dersom jeg gir deg måledata på en forsterker eller høytaler du ikke har hørt så kan du fortelle hvordan den vil lyde? Du kan fortelle hvordan klangbalansen er, holografiske egenskaper, dynamikk etc?

Klikk for å utvide...

En forsterker er som sagt ikke noe annet enn en elektrisk krets, som forsterker et elektrisk signal. Strøm er ikke noe mysterium, vi kan måle og beregne på det ned til elementærpartikkelnivå, og en forsterker har ingen sjelelige (antropomorfiske) egenskaper. Hvis en forsterker ikke gjør noe med det elektriske signalet, eller forvrenger det så lite at det er under enhver terskel for hørbare avvik, så er den transparent. Da har den ingen egenlyd. Om den forvrenger signalet mer kan en psykoakustiker utdype om hva dette innebærer i forhold til hva vi hører, det er som sagt ikke mitt fagområde. Hva angår hifi-sjargongen og uttrykk som "holografiske egenskaper" og tilsvarende, så anser jeg det mest som svada. Det er stort sett et begrepsapparat uten noe naturvitenskapelig belegg.

I_L skrev:

Roysen skrev:

Flamebait? Det var vel du som mente at påstanden var pretensiøs? Så da må du vil kunne svare for spørsmålet relatert til det? Det er jo en påstand som ofte kommer opp. "Alt kan måles." Da er det vel også greit å vite om det betyr at man kan fortelle hvordan noe lyder eller ikke?

Klikk for å utvide...

Jeg får inntrykk av at du vil egge til en krangletråd, men mulig jeg tar feil. Spørsmålet fremstod i hvert fall som nokså konfronterende:

Roysen skrev:

OK, så dersom jeg gir deg måledata på en forsterker eller høytaler du ikke har hørt så kan du fortelle hvordan den vil lyde? Du kan fortelle hvordan klangbalansen er, holografiske egenskaper, dynamikk etc?

Klikk for å utvide...

En forsterker er som sagt ikke noe annet enn en elektrisk krets, som forsterker et elektrisk signal. Strøm er ikke noe mysterium, vi kan måle og beregne på det ned til elementærpartikkelnivå, og en forsterker har ingen sjelelige (antropomorfiske) egenskaper. Hvis en forsterker ikke gjør noe med det elektriske signalet, eller forvrenger det så lite at det er under enhver terskel for hørbare avvik, så er den transparent. Da har den ingen egenlyd. Om den forvrenger signalet mer kan en psykoakustiker utdype om hva dette innebærer i forhold til hva vi hører, det er som sagt ikke mitt fagområde. Hva angår hifi-sjargongen og uttrykk som "holografiske egenskaper" og tilsvarende, så anser jeg det mest som svada. Det er stort sett et begrepsapparat uten noe naturvitenskapelig belegg.

Klikk for å utvide...

Spørsmålet var konfronterende. Jeg legger ikke skjul på det, men det var ikke meningen å lage en krangletråd. Jeg er veldig interessert i temaet psykoakustikk fordi selv om målinger rent teoretisk kan gi mange gode svar i forhold til transparens, så vil målinger så langt jeg har forstått ikke på noe vis kunne fortelle hvordan avvikene fra transparens gir utslag i ulike karakteristika i lydgjengivelsen. At man ikke kan sette navn på slike karakteristika eller måle de direkte er selve kjernen i problemstillingen og det er derfor naturlig at det ikke fines begrespapparat for det i naturvitenskapen. Det betyr ikke at slike karakteristika ikke eksiterer. Jeg tror de aller fleste som noensinne har hørt mer enn en effektforsterker kan skrive under på at forskjellen i lydgjengivelse ikke bare er i en dimensjon. Det resulterer i ulike hørbare forskjeller på svært mange områder. Man må huske på at bruksområdet for en forsterker ikke er at man skal bruke den til å måle transparens med. Dens bruksområde er for å avspille musikk med. Da er det jo nettopp hvordan den gjør det som er viktig. Om det finnes naturvitenskapelig forklaringer eller belegg for hvordan det skal måles eller beskrives er temmelig irrelevant.

Så spørsmålet står fremdeles - mener du at du ut fra målinger kan sette ord på hvordan en forsterker eller høytaler vil lyde innenfor mer enn en dimensjon (transparens)? At spørsmålsstillingen er konfronterende skyldes at jeg synes måten dette fremstilles på er alt for enkel og villedende. Jeg regner med at man i forskningsmiljøet er vant med konfronterende spørsmål.

Et oppfølgende spørsmål blir hvordan man kun ved hjelp av målinger skal kunne finne ut hvilken forsterker man liker best når målingene kun viser forskjellene i transparens som ikke direkte kan oversettes til hvordan noe lyder?

Mvh
Roysen

OMF skrev:

Roysen skrev:

OMF skrev:

Ikke ment som en avsporing, men for meg er det 2 forhold som ofte avsporer diskusjonene!

Så hvordan ha jeg tenkt å bygge opp mitt nye anlegg:
- all elektronikk blir valgt basert på tekniske spesifikasjoner. Her vet vi hva som er optimal ytelse - ingen grunn til å lytteteste dette nevneverdig.
- høytalerne vil bli konstruert med det samme for øyet - jevn frekvensgang, jevn spredning , lav forvrenging, mye headroom osv.
- rommet vil bli behandlet akustisk slik at etterklangstiden vil være kort og jevn for alle frekvenser, det vil fjerne stående bølger så langt det er mulig, og jeg vil bygge rommet på en slik måte at refleksjoner kommer fra en retning og med en forsinkelse som gjør at de bidrar til luftrighet i lydbildet, snarere enn å gjøre lydbildet uklart.

Alt dette er ting vi vet i dag.....og 90% av oppsettet mitt kommer til å bli konstruert/bygd uten å høre en lyd.

De siste 10% skal tunes med ørene (med et fast blikk på målinger) - da kan man fintune frekvensresponsen, man kan flytte litt rundt på høytalere og lytteposisjon for å få en god miks av direktelyd og reflektert lyd, man kan jobbe litt med akustikken for å få på plass den siste spissen. Her skal det jobbes med tingene som ikke har fasitsvar - og her kommer MINE PREFERANSER til å være avgjørende.

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Jeg har et spørsmål til dette, OMF. For meg virker det som om det du legger opp til her er basert på at du klarer å finne elektronikk som måler perfekt, lage høytalere som måler perfekt og designe rommet akustisk slik at det måler perfekt. Det er jo ikke mulig!

Hvordan vet du da at de avvikene fra perfeksjon du velger kun ut fra målinger er de du subjektivt foretrekker fremfor andre avvik. Noen avvik må man jo velge. Perfeksjon er ikke mulig. Det er jo også disse avvikene som gjør at komponenter, høytalere og rom lyder forskjellig. Avvikene er som regel ikke så store rent målemessig. Samtidig viser spesifikasjonene målinger for forskjellige parametere som har større eller mindre avvik alle sammen, men som påvirker lyden på ulikt vis. Sammensettingen av disse avvikene vil jo gi ganske ulike utslag rent lydmessig. Jeg forstår ikke at man kan ha kontroll på at man vet at resultatet blir bra dersom man ikke er mest opptatt av å lytte etter hva man foretrekker med hensyn på hvilke avvik man skal velge.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Tror jeg har skrevet litt om dette før også.

Når det kommer til kilder, forsterkere og kabler så er det enkelt å avgjøre hva som er bra, og jeg vil tro alle er enig i at målet er at signalet skal komme gjennom mest mulig likt med signalet inn. Og her er det i mine øyne mulig å gjøre en relativt god vurdering av en komponents ytelse basert på tekniske spesifikasjoner (ytelse, konstruksjonsprinsipp, osv). Selv om det helt sikkert er mange som ikke er enig i det så tror ikke jeg det er så stor forskjell på en front end bestående av PC, Metric Halo converter og en DP A1 - og et oppsett med for eksempel største Goldmund CD spiller og tilhørende Goldmund amper. Jeg tror faktisk ikke du det behøver å bety noe om du går den til Lynx Two og Hypex - jeg tror faktisk den siste løsning er mer enn god nok til at interaksjon med høyttalere/lytterom langt er det svakeste leddet.

Høyttalere er hakket mer komplisert. Det er ikke like lett å måle hva som er en god og hva som er en dårlig høyttaler. Dog forteller målinger og specs ganske mye også her - igjen så gjelder fysikken regler. Konstruksjon, bestykning og komponentvalg sier det meste. Frekvensrespons, energirespons, valg av elementer osv sier i grunn det meste. Men til og med to nesten identiske høyttalere - vil måle såpass ulike at det vil være umulig å vurdere de opp i mot målinger. Og valg av høytalerprinsipp farger gjengivelse såpass mye - at dette er et valg som bør tas på grunnlag av lyttetester. Her har dog mange større selskaper - for eksempel Harman - gjort lyttetester som kan gi litt empirisk hjelp der teorien ikke strekker til. Så selv om man ikke kan for høyttalere kan komme med et fasitsvar - så er det på ingen måte grunnlag for å hevde at alt mulig kan låte bra.

Så kommer man til det siste punktet som er interaksjon mellom rom, lytter og høyttalere - altså rommet og plassering. Her har man alle varianter fra rom tilsvarende tilfluktsrom uten en gardin, til de som sitter i en fulldempet batcave på 8 kvadrat. Her er det heller ingen fasit. Man kan på ingen måte hevde at det finnes en optimal avstand å sitte fra høyttalerne, en optimal etterklangstid i rommet, en optimal miks av direktelyd og reflektert lyd osv. Men igjen har empirien ganske klare svar på hvordan ting bør være mtp refleksjoner, demping ,respons osv. Så her er det - til og med hvis man holder seg tett opp til teori og empiri - masse muligheter for å tilpasse lyden etter egen smak.

Og her er vel hele poenget mitt.....at det i mine øyne er fullstendig meningsløst å matche ulik elektronikk uten hensyn til det tekniske, mens man i grunn bryr seg lite rammebetingelse som rommet stiller. Jeg nekter ikke for at produktene fra Soulution kan han bedre ytelse enn komponentene jeg nevnte lengre opp - men det er altså ikke der hemskoen ligger. Og jeg tror kanskje dette er litt det som skjer når man venner seg til sitt eget anlegg. Det kjenner man lyden veldig godt og merker veldig små detaljer, mens andre som kommer på lytt først og fremst reagerer på de store forholdene som har med frekvensrespons og rombidrag å gjøre. Petter Dale beskrev dette godt for 10 år siden " man kan godt leve med den vonde hofta, mens småstein i skoa merker man straks". Altså eieren er gjerne ikke klar over dipper og peaker på 10dB, eller sterke refleksjoner, mens man oppdager en ørliten endring i klangbalanse mellom to CD spiller!

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Jeg tror ikke vi kommer så stort lenger i denne debatten, og må derfor bare konkludere med at vi er grunnleggende uenig. Jeg har fem SOTA signalkilder her hjemme og har gjort svært mange lyttetester av disse mot hverandre. Selv om måledataene er forholdsvis like nære/langt unna transparens, så lyder de særdeles forskjellig. I mine ører er det like stor forskjell på min Zanden CD-kombinasjon og min Soulution spiller som det var på Krell MRA og Edge forsterkeren som vi gjorde en sammenligning av her når du var til stede.

Utfordringen i måten man må forholde seg til målinger på er at de kun viser avvik i forhold til transparens. De viser ikke en korrelasjon til hvordan det avviket gir utslag i alle dimensjonene i det lydlige uttrykket. Jeg har lest hva Harman har skrevet om psykoakustikk og man må vel bare slå fast at det er temmelig mangelfullt i forhold til at man skal kunne bruke målinger i sterk nok grad til at man skal klare å avgjøre hva man subjektivt vil foretrekke av det lydlige resultatet.

Jeg legger inn årene her. Jeg ser at vi ikke kommer til enighet, noe jeg egentlig ikke helt forstår hvorfor skal være så vanskelig. Du har jo hørt så mye komponenter, høytalere og rom opp gjennom årene og beskrevet deres subjektivt lydlige forskjeller med et godt vokabular. Du vet jo like godt som (eller til og med bedre enn meg) at man ikke er i stand til å lese ut fra målinger hvordan en komponent vil lyde innenfor alle disse dimensjonene du har beskrevet.

Mvh
Roysen

Vi kan godt la ballen ligge død.

Men eksemplene dine treffer ikke så veldig godt. Det er ikke vanskelig å "forklare" hvorfor Zanden og Soulution låter forskjellig - Zanden spillerne måler såpass dårlig at Sterophile lurte vel på om den var defekt - denne er ikke bygd for å være transparent - den er designet med en bevisst farging av lyden.

Krell MRA og Edge er også forsterkere som ikke representerer noe av det som måler best i dag - og har nok relativt store "målemessige" feil. Igjen lurte vel Sterohile på om Edge var defekt når den ble målt - igjen fordi den målte så dårlig.

Mvh
OMF

Dette er ikke så veldig vanskelig. Er elektronikken målemessig transparent (alltid relatert til hva som er hørbart) til det den brukes til (last og impedanse matching), så er signalet ut likt det som kom inn. Da er det høyttalerne, responsen og rommet som står for hvordan det låter. Og her finnes det masse tweake muligheter.

Låter det ikke slik man ønsker med transparent elektronikk, så må man hovedsakelig skylde på det andre. Og begrenser mulighetene og kunnskapene seg der, så ender man vel der hvor de fleste audiofile er: Man bruker forvrengning fra elektronikk til å tweake lyden med. Og det er på mange måter langt mer begrenset i omfang hva man kan gjøre. Så sant man ikke kjøper seg elektronikk som er helt ute på viddene målemessig, så vil aldri slikt kunne endre lyden så mye som det å rette opp responsen med 5 dB. Man kan riktig nok tilføre harmonisk forvrengning som blir en litt egen grei og skiller seg lydmessig ut, men det kan man også gjøre kontrollert sammen med transparent elektronikk. Hva som er best av forvrengning blir et meningløst spørsmål da det vil være helt avhengig av resten av anlegget og hvilke musikk man spiller.

OMF skrev:

Vi kan godt la ballen ligge død.

Men eksemplene dine treffer ikke så veldig godt. Det er ikke vanskelig å "forklare" hvorfor Zanden og Soulution låter forskjellig - Zanden spillerne måler såpass dårlig at Sterophile lurte vel på om den var defekt - denne er ikke bygd for å være transparent - den er designet med en bevisst farging av lyden.

Krell MRA og Edge er også forsterkere som ikke representerer noe av det som måler best i dag - og har nok relativt store "målemessige" feil. Igjen lurte vel Sterohile på om Edge var defekt når den ble målt - igjen fordi den målte så dårlig.

Mvh
OMF

Klikk for å utvide...

Delvis enig i noe av det du skriver her, OMF. Men det var jo ikke det som var poenget eller spørsmålet om du vil. Spørsmålet er snarere hvorvidt du ut fra målingene på Zanden og Soulution eller Krell MRA (som jeg vel antar at du aldri har sett målinger av) og Edge (som jeg vel også antar at du aldri har sett målinger av - Stereophile målte jo en annen Edge forsterker) kan si noe om hvordan de lyder forskjellig? Jeg antar at du ikke kan det. Ellers var valgene av eksempler ikke så relevant for spørsmålsstillingen. Jeg brukte de fordi jeg kjenner de godt. Benytt gjerne andre eksempler.

Din beskrivelse tar utgangspunkt i at du har hørt komponentene eller lest hvordan andre oppfatter at komponentene lyder og tar utgangspunkt i det for å forklare hvordan målingene gir utslag i det lydmessige. Det er en øvelse som nok ikke er like utfordrende som det vi her diskuterer. Vi snakker nå altså om komponenter man kun har sett målinger på og som man aldri har hørt eller blitt beskrevet hvordan lyder. Så skal man ut fra målingen beskrive klangbalanse, dynamikk, holografi etc som jo er atributter som ulike personer vektlegger ulikt når vi skal velge vårt utstyr. Når man setter seg ned foran anlegget og skal evaluere vha lytting er det jo ikke transparens man lytter etter fordi det har man absolutt ingen forutsetning for å si noe om vha lytting. Da er det helt andre atributter som er viktige.

Jeg ser imidlertid som sagt at vi nok aldri blir enige om dette og ønsker derfor også å legge ballen død. Jeg skriver dette fordi det virket som om det jeg hadde skrevet ikke ble forstått slik jeg hadde ment det og da ønsket jeg ikke at det skal stå slik uten å utdype.

Mvh
Roysen

Jeg vil faktisk påstå at så lenge man kun er opptatt av transparens vil man aldri komme i mål med et godtlydende anlegg. Det handler om mye mer enn det. 100% transparens vil man aldri oppnå og av den grunn vil hvordan man avviker fra transparens påvirke lyden ulikt i forhold til hvordan det avviker. Av den grunn vil man ikke kunne se på målingene hvordan avviket fra transparens slår ut lydmessig.

En ytterligere interessant issue er jo at opp til en viss harmonisk forvrengning ofte foretrekkes ved subjektiv evaluering (lytting). Særdeles lav harmonisk forvrengning oppfattes av mange som sterilt og mekanisk. At det kan skyldes opptaket og teknologien benyttet under opptaket kan sikkert være korrekt, men alt henger sammen når man skal avnyte den lagrede musikken gjennom lytting og målinger av utstyrets transparens blir da for enkelt for å finne ut hvilket utstyr man foretrekker.

Når man måler komponenters transparens sammenligner man input med output, men når man vet at input aldri er 100% transparent i forhold til det som virkelig fant sted under opptaket må man jo også spørre seg om den målingen i det hele tatt er relevant. Man har ikke mulighet til å vite om man foretrekker komponentene fremfor andre komponenter som avviker like mye men på ulike måte fra 100% transparens og man vet ikke om den transparens man måler er nærmest det som virkelig fant sted under opptaket. Hva er da vitsen?

Samtidig kan man ved å lytte (som jo faktisk er det man skal benytte komponenten til) fort avgjøre om man foretrekker den fremfor andre komponenter eller ikke. Placebo og psykoakustisk teori som kan forklare hvorfor noe som er langt fra transparent fremdeles foretrekkes er i grunnen gangske irrelevant da fordi man likevel foretrekker resultatet når man endelig skal sette seg ned å nyte. Jeg kan ikke forstå hvorfor noen skulle velge å kjøpe noe som måler best men subjektivt sett lyder dårligst når man sammenligner to kandidater.

Mvh
Roysen

Roysen skrev:

Jeg vil faktisk påstå at så lenge man kun er opptatt av transparens vil man aldri komme i mål med et godtlydende anlegg. Det handler om mye mer enn det. 100% transparens vil man aldri oppnå og av den grunn vil hvordan man avviker fra transparens påvirke lyden ulikt i forhold til hvordan det avviker. Av den grunn vil man ikke kunne se på målingene hvordan avviket fra transparens slår ut lydmessig.

En ytterligere interessant issue er jo at opp til en visse harmonisk forvrengning ofte foretrekkes ved subjektiv evaluering (lytting). Særdeles lav harmonisk forvrengning oppfattes av mange som sterilt og mekanisk. At det kan skyldes opptaket og teknologien benyttet under opptaket kan sikkert være korrekt, men alt henger sammen når man skal avnyte den lagrede musikken gjennom lytting og målinger av utstyrets transparens blir da for enkelt for å finne ut hvilket utstyr man foretrekker.

Mvh
Roysen

Klikk for å utvide...

Jeg tror du tar litt feil når du antar at man foretrekker harmonisk fovrengning. Ditt pågående anglegg med Magico, Goldmund, Soulutioon ++ er jo utstyr med særdeles lav forvrengning. Andre leire som jobber med horn og rør, jobber med store systemer med høy følsomhet slik at utstyret jobber med lav forvrengning....så mitt inntrykk er at de ulike "leirene" oppgraderer til utstyr som forvrenger mindre....(Og det er kanskje ikke uten grunn at man ofte leser at grensene mellom rør/Transistor blir visket ut i dyrerere konstruksjoner!)

Mvh
OMF

Jeg må nesten tillegge at jeg ikke mener at alle foretrekker harmonisk forvrengning, men tester har vist at en del faktisk foretrekker noe harmonisk forvrengning opp til en viss grad vel og merke.

Mitt anlegg er ikke valgt med hensyn på målinger deres indikasjon på transparens og jeg foretrekker på ingen måte Soulution eller Goldmund over Zanden. Jeg anser de som likeverdige men på forskjellige måter.

Jeg har derimot en Denon DVD-A1UD og en Oppo BDP-103EU. Disse måler jo mye bedre enn Zanden, men er ikke i nærheten rent lydmessig.

Når det gjelder transistor-utstyr vs rør-utstyr så er det nok korrekt at de lydmessige forskjellene ikke like klart kan kategoriseres innen to distinkte klasser når prisene på utstyret blir høyere. Dog er det slik at de lydmessige forskjellene er store selv om det måler nærmere og nærmere transparent.

Mvh
Roysen