MIT fanger lysstråler i bevegelse

Starter en ny tråd her, heller enn å flette dette inn i en av de evindelige diskusjonene om at "vi kan høre ting som ikke kan måles". MIT har utviklet et nytt kamera som er i stand til å filme bølgefronten fra et lysglimt og en laserpuls på vei gjennom en brusflaske. Tusen milliarder bilder i sekundet, servert i ro og fred sånn at våre trege sanseorganer og hjerner kan oppfatte hva som skjer i et tempo som vi greier å forholde oss til.


Reportasje på VG TV her:
http://www.vgtv.no/#!id=47389

Doc Edgerton, eat your heart out.

Jeg legger også merke til at ledningene på apparatet er av billigste sort lakrisstrømkabel og ethernetkabel, uten noen slags kabelvoodoo for å få de skjøre signalene uskadd gjennom ledningsnettet. Merkelig, det der.

Stilig!

Jeg las i dag de lekkede specsene på den nye toppmodellen grafikkort fra AMD som kommer på nyåret en gang. De har en regnekraft på 3.5 TFlops. Dvs at to slike (til en butikkpris på totalt rundt 10.000 kroner antar jeg) gir deg regnekraft tilsvarende den kraftigste datamaskinen som fantes i verden i år 2000 (med forbehold om at Flopsytelsen er sammenlignbar i de to tilfellene, jeg er ikke veldig inne i nøyaktig hvordan dette testes i praksis)

De har sannsynligvis skjønt ett og annet de som utvikler slike.

Vi kan se ting som ikke kan måles ;D

Meanwhile, at that liberal arts college up the creek (som MIT-folk sier for å referere til Harvard University) driver man et optisk søk etter intelligente sivilisasjoner på planeter rundt andre stjerner. Da ser man etter ekstremt korte laserpulser, kortere enn ett nanosekund, ettersom det vil være en mulig kommunikasjonsmetode for så lange avstander med bruk av overkommelige energimengder. Så man prøver å skille ut enkeltfotoner fra slike lysglimt som kommer fra et sted like ved en eller annen stjerne mange lysår unna ved å gjøre en billion (1012) målinger pr sekund. Da trengs spesialbygget hardware for å ta vare på de knøttsmå signalene:


http://seti.harvard.edu/oseti/allsky/online1.htm

Det eneste de sier om kablingen på web-siden er at de tykke røde og svarte strømkablene er "0-gauge" (53,5 mm2), og det er lett å se kobberskinnene som fordeler strømmen til hvert kretskort. Ellers snakker vi om PC-kvalitet koblingstråd og flatkabel, uten så mye som et eneste Bybee-filter eller annen voodoo på.

Mer om instrumentpakken her:
http://frank.harvard.edu/~howard/papers/allsky_oseti_bremen.pdf

Alt som sies om kabling i den artikkelen er dette:

Because of the signal routing complexity required, we now favor orthogonal arrays, with mass-terminated ribbon multi-coax ribbon cable.

Klikk for å utvide...

De blå flatkablene ligner veldig på denne:
http://www.awcwire.com/ProductSpec.aspx?id=Ribbon-Coax-Cable

Flertrådige (multistranded) ledere, som overfører signaler med varighet på brøkdelen av et nanosekund.

Du er en slemming Asbjørn...............

Neida, men det kan ofte være mye å lære ved å se hvilke løsninger som har blitt valgt i andre fagfelter. Hva er det de synes er viktig, og hva er det de gir blaffen i?

Asbjørn skrev:

Neida, men det kan ofte være mye å lære ved å se hvilke løsninger som har blitt valgt i andre fagfelter. Hva er det de synes er viktig, og hva er det de gir blaffen i?

Klikk for å utvide...

Antar at " the audio cable lab" på MIT ble nedlagt for en stund siden?

nb skrev:

Asbjørn skrev:

Neida, men det kan ofte være mye å lære ved å se hvilke løsninger som har blitt valgt i andre fagfelter. Hva er det de synes er viktig, og hva er det de gir blaffen i?

Klikk for å utvide...

Antar at " the audio cable lab" på MIT ble nedlagt for en stund siden?

Klikk for å utvide...

En audio kabel er altfor avansert for gutta på MIT.

Anonym skrev:

En audio kabel er altfor avansert for gutta på MIT.

Klikk for å utvide...

Tydligvis. Men eksemplene Asbjørn kommer med (og hundrevis av andre for den som vil lete) burde være en grei inikator på hvor far-fetched hele ideen om at det finnes noe som er såpass stort at Ola Audiofil med nedadgående hørsel pga alder i ro og mak og med den største letthett finner ut fra godstolen foran lydalteret, men som altså ennå ikke har blitt oppdaget av fagmiljøene.

Vi kan også nevne et dagsaktuelt eksempel, nå som vi er så godt i gang. CERN leter etter Higgs-bosonen, den ene manglende elementærpartikkelen som må til for å få standardmodellen for partikkelfysikk til å stemme. Teorien tilsier at denne partikkelen finnes, men den er ikke påvist eksperimentelt ennå. Det teamet som finner den (eller beviser at den ikke finnes) kan i praksis booke flybilletter til Stockholm med det samme for å hente Nobel-prisene sine.

Til de forsøkene trenger man en partikkelaksellerator type større, i dette tilfellet Large Hadron Collider, en ringformet tunnel på grensen mellom Frankrike og Sveits. Den er 27 kilometer i diameter og kostet 7-8 milliarder euro å bygge. Den tingen kan presse protoner opp til hastigheter som ligger 2-3 m/s under lyshastigheten, eller 99,9999991 % av lysets hastighet. Et proton vil ha rundetider på 90 mikrosekunder for å komme en gang rundt hele ringen. Med den hastigheten har et enkelt proton 6-7 ganger så mye bevegelsesenergi en mygg i flukt. På den ringen har man bygget to detektorer, ATLAS og CMS, for å plukke opp sporene etter partikler som frontkolliderer med partikler som går motsatt vei i like stor fart. Det hele foregår i pulser, så klynger av partikler vil kollidere med motgående trafikk hvert tjuefemte nanosekund, sånn ca.

Her er ATLAS-detektoren:



Da blir det ganske viktig å ta hensyn til absolutt alt som kan påvirke signalintegritet og signal/støy-forhold. De mest kritiske kablene er de som går fra primærdetektorene til første prosesseringsnivå. Det er mange smådetektorer rundt på apparatet, og tiden det tar for signalet å gå fra detektor til prosessor er kritisk viktig. Den signalkjeden ble bygget med et "latency budget" hvor hvert ledd, inkludert kablingen, fikk tildelt et antall nanosekunder latenstid for å få signalet fra hver enkeltsensor frem til riktig tid. Penger er derimot ikke noe stort problem, så her kan man bruke det beste som er å oppdrive. Vi kan vel også gå ut fra at folkene på CERN kan det meste om både elektromagnetisme og kvantefysikk.

Kablingen som ble valgt var low-voltage differential signaling, LVDS. Det er balansert signaloverføring på tvinnede par av kobberledere. Hvert par er isolert i en folieskjerm, og bunter av flere par er tvinnet sammen i en felles skjerm for å danne en rund kabel, skjermet fra alle andre kabler i nærheten. Hovedutfordringen var å kalibrere alle kabler til å gi samme latenstid innenfor +/- 2,5 ns. Det var vanskelig å produsere kabler med tilstrekkelig nøyaktig lengde for å få frem signalene eksakt likt, så signalkablene som brukes klassifiseres med karakteristisk impedans og latenstid, f eks "50 ohm, 5 ns cable".

De fysiske kablene som brukes er vanlige Ethernet patch-kabler, Cat5e til Cat7, med ledere av multistranded fortinnet kobber, polyetylen-isolasjon, folieskjerm rundt hvert lederpar + felles skjerm. Men det blir jo noen meter tilsammen.



Det er hva man trenger for å gjøre den jobben. Balansert signaloverføring på godt skjermede tvinnede par av flertrådige kobberledere til noen få kroner meteren. Igjen påfallende mangel på dilldall og kabelvoodoo. Derimot er det lagt masse jobb i å kalibrere kabellengder og latenstider, pluss at elektronikken som sender og mottar signalet i hver ende av kabelen er state-of-the-art.

Begynner vi å se et mønster her?

Noen linker for den teknisk interesserte:
http://hepwww.rl.ac.uk/atlas-l1/Publications/2000/leb2000_lvds.pdf
http://atlas-proj-tgc.web.cern.ch/atlas-proj-tgc/doc/update12-6and7_revisedTDR.pdf
http://indico.cern.ch/getFile.py/access?contribId=98&sessionId=16&resId=0&materialId=paper&confId=49682
http://cdsweb.cern.ch/record/1321601/files/JINST5.C12041.pdf?version=1

Om vi forholder oss til noe mer håndfast - en ganske avansert konstruksjon som en Boeing 747 jumbojet: Den inneholder totalt 274 kilometer kabling i følge http://www.boeing.com/commercial/747family/pf/pf_facts.html (som må kunne regnes som en autorativ kilde på nettop Boeing-fly). Det rister ganske mye i en slik en, særlig om det er turbulens. Jeg har ennå til gode å høre om en havarirapport som konstaterer med at "det fallt ned fordi det var brukt for billig kabling og den som var der ikke var tilstrekkelig vibrasjonsdempet og den sofistikerte elektronikken om bord feilet som følge av det".

Asbjørn skrev:

Meanwhile, at that liberal arts college up the creek (som MIT-folk sier for å referere til Harvard University) driver man et optisk søk etter intelligente sivilisasjoner på planeter rundt andre stjerner. Da ser man etter ekstremt korte laserpulser, kortere enn ett nanosekund, ettersom det vil være en mulig kommunikasjonsmetode for så lange avstander med bruk av overkommelige energimengder. Så man prøver å skille ut enkeltfotoner fra slike lysglimt som kommer fra et sted like ved en eller annen stjerne mange lysår unna ved å gjøre en billion (1012) målinger pr sekund. Da trengs spesialbygget hardware for å ta vare på de knøttsmå signalene:

http://seti.harvard.edu/oseti/allsky/online1.htm

Det eneste de sier om kablingen på web-siden er at de tykke røde og svarte strømkablene er "0-gauge" (53,5 mm2), og det er lett å se kobberskinnene som fordeler strømmen til hvert kretskort. Ellers snakker vi om PC-kvalitet koblingstråd og flatkabel, uten så mye som et eneste Bybee-filter eller annen voodoo på.

Mer om instrumentpakken her:
http://frank.harvard.edu/~howard/papers/allsky_oseti_bremen.pdf

Alt som sies om kabling i den artikkelen er dette:

Because of the signal routing complexity required, we now favor orthogonal arrays, with mass-terminated ribbon multi-coax ribbon cable.

Klikk for å utvide...

De blå flatkablene ligner veldig på denne:
http://www.awcwire.com/ProductSpec.aspx?id=Ribbon-Coax-Cable

Flertrådige (multistranded) ledere, som overfører signaler med varighet på brøkdelen av et nanosekund.

Klikk for å utvide...

Ikkje rart dei ikkje finn noke teikn til liv der ute. Hadde dei brukt skikkelige kablar derimot, hadde dei nok oppdaga det for lenge sidan... ;D ;D

Arild

Av og til trenger man ikke mer enn det man trenger. Romfergene ble vel til det siste styrt av 386- prosessorer eller kanskje enda dårligere. Slike vi hadde i datamaskinene våre for snart 20 år siden. Så er det bra nok for romfergen, så burde vel vi klare å gå tilbake til det samme?

I militært digitalt sambandsutstyr, der de sikkert ikke trenger spare på pengene, bruker de vel ikke Esoteric- dac`er, så hvorfor skal lydfrikene gjøre det?

Kanskje produsenter som satser på ubalansert overføring (i den virkelige hifi- high- end- klasse) får revurdere nå som disse partikkelfolkene bruker noe annet?

Siden nanosekunder er så viktige i partikkelfysikk, så burde det vel være relevant for hifi- folk også? (Hvor langt går en lydbølge på et nanosekund?)

0,000 000 001 sekunder er et nanosekund
lyden beveger seg med 344 meter per sekund

fryktlig kort beveger lyden seg på et nanosekund

Teori: Higgs boson er veldig viktig for lyden og kun dyre audiokabler slipper gjennom Higgs boson. Det er derfor CERN ikke har funnet det ennå. Når de finner det så vil det komme et ras av publikasjoner som bekrefter at dyre audiokabler overfører signaler bedre enn billige standardkabler. Det vil også bli politisk oppvask når de finner ut en LHC til 8 milliarder dollar egentlig ikke gjør noe annet enn kombinasjonen av en vanlig høyttaler og et par audiofile ører.

Ethernet- kabler, er det sånne kabler man har tilkoblet datamaskinen? Kanskje vi skal prøve å bruke det som hifikabler nå? Hele hifiverdenen har erfart siden 60- tallet at kabler har betydning for lydkvaliteten, jfr det berømmelige gamle opptrykket i en annen tråd av en norsk kabeltest, men her på HFS sitter folk med bedre utstyr enn noen sinne og sier jorden er flat? Og at alle innspillinger er dårligere enn før, selv de audiofile? For det sier Masvis? Og at Hypex- greier til kr 3 000 er det beste som fins, for målingene er så fantastiske? Da er vel disse målingene kanskje gjort av han Bruno P. (Hypex) som har "bevist" at det ikke finnes forvrengning i kabler ved å måle på dem?

Vel, om ikke NASA eller CERN bruker for eks sølv til noe, så er det nok av andre anvendelser. Se for eksempel her.

http://www.silverinstitute.org/site/silver-in-industry/electronic/

Sååååeh... Sølv brukes i bryteren til tv'n din, og i mobiltelefonen din... og dermed får du bedre lyd i anlegget?

I linken din stod det INGENTING om lydkvalitet, det stod at det ble brukt fordi det har god ledeevne (telefonen din bruker mindre strøm) og for å lage brytere som varer lenge.

Men vanlig kobber er godt nok for signaler som er så små, og så lett påvirkelige at man kan måle enkelte subatomære partikler og filme lysstråler, men om man putter det i anlegget så blir det så dårlig at det nesten ikke er til å holde ut? Rart det der, gitt....

Og angående resten av off topic, så er det vel liten tvil om at en del moderne innspillinger er fryktelig dårlige? Og at moderne forsterkere måler veldig, veldig bra? Om man LIKER frekvensulineære forsterkere og brickwalled innspillinger så er det nok ingen som skal krangle med deg om hva du liker, men OBJEKTIVT sett ser det ikke bra. Samme hva du måtte mene.

Vel, sølv brukes også i audiofile kabler, men det er neppe det største anvendelsesområdet. Ikke at jeg tenker at du noengang har vært borti slike kabler av sølv da.. Dette står så vidt nevnt i Wikipedia- artikkelen om sølv (den finner man lett om man søker), med det vanlige forbeholdet om at "Audiophiles claim that...blabla"

Det forundrer meg stadig at de som aldri har hørt sølvkabler som gjerne koster samlet 150 000 kr i anlegget som helhet, slike kabler som de mest erfarne high-end-utstillere feks i Horten bruker for å få maks lyd, de generaliserer sin egen begrensede erfaring til å gjelde alt mulig de i grunnen ikke har det skvatt peiling på. Tror du virkelig dette er produkter på linje med gullforgylte standard- mobiltelefoner til 70 000? Altså at man kun betaler for utseende og eksklusivitet? Jeg må le..

Jada, det er helt klart innspillinger som er dårligere enn andre, om det skyldes Loudness- war eller noe annet, men er det et så enormt problem som det fremstilles som? Var diskusjon omkring Michael Jackson i Loudness- tråden nå. Jeg har ikke forskjellige versjoner av samme, så kan ikke sammenligne direkte. Men har for eksempel Bad Special Edition (2001). Hva er det å si på lyden på Liberian Girl her, den husker jeg som ganske så bra. I hvert fall med sølvkabler ;D

Angående forsterkere så liker jeg slikt som jeg har i anlegget i dag. Antakelig bedre enn Hypex.

nb skrev:

Om vi forholder oss til noe mer håndfast - en ganske avansert konstruksjon som en Boeing 747 jumbojet: Den inneholder totalt 274 kilometer kabling i følge http://www.boeing.com/commercial/747family/pf/pf_facts.html (som må kunne regnes som en autorativ kilde på nettop Boeing-fly). Det rister ganske mye i en slik en, særlig om det er turbulens. Jeg har ennå til gode å høre om en havarirapport som konstaterer med at "det fallt ned fordi det var brukt for billig kabling og den som var der ikke var tilstrekkelig vibrasjonsdempet og den sofistikerte elektronikken om bord feilet som følge av det".

Klikk for å utvide...

Det er mulig det, men fy faen så dårlig lyd de har i høyttaleranlegget på det flyet!!
Så kom ikke her og si at kabler ikke har noe å si.

RoDa skrev:

Det er mulig det, men fy faen så dårlig lyd de har i høyttaleranlegget på det flyet!!
Så kom ikke her og si at kabler ikke har noe å si.

Klikk for å utvide...

Ja. Også ganske dårlig SNR inne i et fly som tar av.

Kule-Trygve: Hva kan jeg si... Slik hersketeknikk biter nok ikke på meg, dessverre. Ja, jeg har prøvd sølvkabler. På billige anlegg og dyre anlegg. Billige kabler og dyre kabler. Og ja, jeg snakker om kabler i 100.000 kroners klassen, per kabel.

F.eks fikk jeg anledning til å leke med B&W Nautilus (Ja, den opprinnelige Nautilus) med 4stk Gryphon Antilleon amper og Tara Labs kabler til en samlet sum av ca en grei nybil. Her fikk vi spilt og testet en del forskjellig. Dette er noen år siden, så hørselen min var nok bedre da, men selv da hørte jeg ikke forskjell på noen slags repeterbar måte. Ikke de som var med meg heller. Dette var forøvrig på seminar med HiFiKlubben som var min arbeidsgiver på det tidspunktet, og dermed var mine kolleger tilsvarende overbevist om kablers fortreffelighet. Ikke de av oss som (dengang) var kabeltroende eller skeptikerne klarte å skille kabler. Vi SYNTES vi hørte stor forskjell, men når vi ikke visste hva som spilte var det ren gjetning.

Det samme har vist seg gang på gang, at når kabeltroende blir stilt til veggs så svikter argumentene.

RoDa skrev:

nb skrev:

Om vi forholder oss til noe mer håndfast - en ganske avansert konstruksjon som en Boeing 747 jumbojet: Den inneholder totalt 274 kilometer kabling i følge http://www.boeing.com/commercial/747family/pf/pf_facts.html (som må kunne regnes som en autorativ kilde på nettop Boeing-fly). Det rister ganske mye i en slik en, særlig om det er turbulens. Jeg har ennå til gode å høre om en havarirapport som konstaterer med at "det fallt ned fordi det var brukt for billig kabling og den som var der ikke var tilstrekkelig vibrasjonsdempet og den sofistikerte elektronikken om bord feilet som følge av det".

Klikk for å utvide...

Det er mulig det, men fy faen så dårlig lyd de har i høyttaleranlegget på det flyet!!
Så kom ikke her og si at kabler ikke har noe å si.

Klikk for å utvide...

Fly har faktisk kommet ned ganske brått på grunn av kontaktfeil, kortslutning og påfølgende brann i underholdningsanlegget. De viktige hensynene der er sikkerhetsmessige med å unngå elektromagnetiske forstyrrelser av annet utstyr, unngå kortslutninger og brannfare, og begrense spredning og røykutvikling hvis det først begynner å skje ting. Vibrasjoner som får kabling til å gnisse mot skroget slik at det slites hull på dårlig isolasjon og begynner å gnistre er ikke en god ting på fly. Heller ikke underdimensjonerte ledninger som blir varme ved stort strømtrekk. Derfor vil det være strenge krav til både kontakter, ledningene og installasjonen for å unngå det. Skjerming og jording er også ganske viktig, pluss at ledninger merkes tydelig sånn at ikke en eller annen luring kobler feil under vedlikehold, og at ledningene organiseres i godt surrede bunter slik at ikke noe kan bevege seg eller komme i kontakt med feil ting.

Sånn kan det gå når et fly krasjer nettopp på grunn av billig kabling, manglende vibrasjonsdemping, uryddig ledningsføring og at avionikken svikter i brannen som følger:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swissair_Flight_111
http://www.usatoday.com/money/biztravel/2003-02-16-swissair-investigation_x.htm

Seksjon 5 i denne manualen handler om å finne riktig tverrsnitt på ledninger, og seksjon 6 om kabelvalg forøvrig. Tabell 11-2b går gjennom alternative isolasjonsmaterialer og rangerer dem mot de forskjellige hensynene som må tas. Tinnbelagte flertrådede kobberledere i teflon-isolasjon er en vanlig løsning, men bruk av Nordost-kabel er ikke nevnt, merkelig nok, enda de skryter sånn av sin aerospace-erfaring:
http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guidance_Library%5CrgAdvisoryCircular.nsf/list/AC%2043.13-1B/$FILE/Chapter%2011.pdf

Da blir det slik:

Asbjørn skrev:

Fly har faktisk kommet ned ganske brått på grunn av kontaktfeil, kortslutning og påfølgende brann i underholdningsanlegget. De viktige hensynene der er sikkerhetsmessige med å unngå elektromagnetiske forstyrrelser av annet utstyr, unngå kortslutninger og brannfare, og begrense spredning og røykutvikling hvis det først begynner å skje ting. Vibrasjoner som får kabling til å gnisse mot skroget slik at det slites hull på dårlig isolasjon og begynner å gnistre er ikke en god ting på fly. Heller ikke underdimensjonerte ledninger som blir varme ved stort strømtrekk. Derfor vil det være strenge krav til både kontakter, ledningene og installasjonen for å unngå det. Skjerming og jording er også ganske viktig, pluss at ledninger organiseres i godt surrede bunter slik at ikke noe kan bevege seg eller komme i kontakt med feil ting.

Klikk for å utvide...

Da lærte jeg noe i dag også Men det er vel fortsatt ganske standard ingeniørvurderinger som gjelder...

Jepp. Den artikkelen fra USA Today er en studie i hvor galt det kan gå når tidspress og kommersielle hensyn får gå foran ingeniørkunnskap og alminnelig sikkerhetstenkning. Det går til helsike, rett og slett.

http://www.usatoday.com/money/biztravel/2003-02-16-swissair-investigation_x.htm

65finger skrev:

0,000 000 001 sekunder er et nanosekund
lyden beveger seg med 344 meter per sekund

fryktlig kort beveger lyden seg på et nanosekund

Klikk for å utvide...

Siden trykk og tetthet har gjensidig kansellerende innvirkning på en gass i forhold til en lydbølges evne til å bevege seg gjennom den, blir temperatur eneste variabel som kan endre hastigheten i den sammenhengen vi vurderer. Nå som vi er på nanonivå, kan det muligens være greit å vite at lytterens egen endring i kroppstemperatur, små endringer må vite, påvirker lytteromsluften mer enn ev. variasjoner i cablagen på det nivået.
Ingen av oss har tilgang til presisjonsinstrumenter som vil gjøre det mulig å plassere ht med nanometerlikhet. Om det ligger et støvkorn på domen vil dettes vekt utgjøre en større påvirkning på domens evne til å eksitere luften i lytterommet, enn hva vi behøver ta hensyn til på hifiens nanoplan.
Et heliumatom har en diameter på 0,1 nanometer, og vi bør huske at det innen hifien nå etterstrebes enda bedre presisjonsnivåer, siden hifien for lenge siden har operert på kvantenivået, som er langt mindre enn det vi snakker om her. Da skal vi langt inn i atomenes bestanddeler, og heliumatomets diameter er som jordklodens relativt til et sandkorn i forhold til partikkelen det jaktes på med LHC.
Det gir seg selv at virksomheter der medarbeiderne sitter og lodder kabler på kjøkkenbordet og i garasjer, etter å ha fått overlevert noen kasser med deler produsert i Kina, uten problemer er i stand til å opprettholde dette presisjonsnivået.

Men det beste er alltid å gå opp i pris, selv om det for enkelte er vanskelig å forstå at det er stor forskjell på 'sølv for 150.000' og 'sølvkabler til 150.000'.
For enkelhets skyld har jeg brukt runde tall. Man får 25kg renest mulig sølv i dag for det beløpet. I 2000 kunne man kjøpt 87,5 kg sølv for samme beløp. Jeg aner ikke hvor mye sølvkabler har steget i verdi i den samme perioden, men det er sikkert ikke lite.

Det datt akkurat inn et tilbud på RF-testkabler på jobbmailen her, en kabelassembly med terminering specet til 18GHz (nesten 10.000 ganger frekvensen til SPDIF) koster 15 dollar.

De fleste vet vel at når ledninger bare blir tilstrekkelig tynne, så er ikke makroskopiske formler som Ohm's lov lenger en god beskrivelse av hva som skjer. Da skjer det kvantemystiske ting og man må behandle hvert enkelt elektron på en annen måte. Spørsmålet er bare hvor tynn en ledning må være før Ohm's lov og resten av Maxwells ligninger ikke gjelder lenger.

Nå har australske forskere sett litt på det, og kommet frem til at Ohm's lov fortsatt gjelder for en ledning som er fire atomer bred og ett atom tykk. Det betyr at selv om de aktive switchene på en chip blir så små at de er kvantemekaniske i virkemåte, så vil fortsatt ledningene mellom switchene fungere i henhold til klassisk elektrodynamikk, akkurat som de litt større ledningene i f eks et stereoanlegg eller telegraftrådene over prærien på 1800-tallet.

The law of the land is Ohm’s Law — even when the land is really, really small.

Klikk for å utvide...

http://www.wired.com/wiredenterprise/2012/01/aussie-ohm/#more-7686
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=nanowires-silicon
http://www.sciencemag.org/content/335/6064/64

En nanometer er forøvrig omtrent så langt som neglene dine vokser på ett sekund.

Da er det kanskje ikke så rart at det fungerer helt utmerket å streame høyoppløsningslyd gjennom ti meter Cat 5e Ethernet-kabel heller. Fire tvinnede par av AWG 26 multistrand ledere, kostet 99 kroner på Komplett.no. Plugget den inn i går, og bombe: Det låter akkurat likt som når jeg streamer det samme 24/96-signalet trådløst over WiFi. Det tar bare litt kortere tid fra jeg trykker "play" til musikken begynner å spille.

24 bits @ 96 kHz x 2 kanaler blir en datarate på 4,4 Mbit/s hvis jeg regner riktig, og Cat 5e holder til et sted mellom 100 og 1000 Mbit/s for strekk på opptil 100 meter, så det bør tilogmed være litt å gå på her. Litt, som i "minst 21 ekstra kanaler med audio i 24/96-oppløsning".

Kabelsirkuset gjelder dessverre for datasignaler også:

Solid CAT 5 Cable is a 4-pair ethernet cable as well. Within each of the 8 individual wires, there is a solid piece of copper wire covered with a thin PVC jacket. This type of cable is slightly more rigid, but has a very distinct advantage over stranded cable: It can carry a much stronger signal than stranded wire.

Hundreds of independent test have been conducted comparing the signal handling capacity of both cables, given the original specifications were otherwise equal. The Solid Core Cable produced far superior results in all tests.

http://www.cat-5-cable-company.com/faq-stranded-VS-solid-CAT5.html

Det kan være mindre tap per meter i solid core, men større risiko for brudd ved bøying. Andre viktige argumenter for å bruke solid til lange strekk er at den er billigere i innkjøp og lettere å terminere. Derfor er det ofte den som brukes til lange strekk med fast installert kabel, mens stranded brukes til korte patch-kabler som skal flyttes frem og tilbake eller som må trekkes med liten bøyeradius. Skulle jeg kjøpt en hel snelle for å terminere selv, ville jeg nok også kjøpt solid core for å gjøre det hele litt lettere for meg selv. Her valgte jeg stranded av hensyn til bøyeradius og sjansen for at kabelen blir vridd og vrengt på, der den slanger seg rundt hjørner og bak møbler.

Her er et par datablader for hhv solid (Belden 74001), stranded (Belden 74002) og ekstra fintrådet (Belden 74003) med forøvrig lik oppbygning. Legg merke til de elektriske parametrene, f eks at 74001E har 22 dB signaltap ved 100 MHz over 100 m kabelstrekk, mens 74002 og 74003 har 32 dB tap ved samme frekvens og lengde. Praktisk betydning for moderate datarater over strekk på en meter eller ti? Ikke mye.

Jeg tror kanskje mer på Beldens datablader enn på den web-siden din. Jeg mistenker at de prøver å ta ekstra godt betalt for den aller billigste kabeltypen - solid core med PVC-isolasjon.

Nå skal det tydeligvis noe til for at en databit blir feiltolket til det motsatte. Hvis den blir feiltolket, er forøvrig ikke det noen krise. TCP protokollen inneholder 16 TCP checksum bits som må være identisk hos mottaker og avsender. Hvis de ikke er identiske blir informasjonen sendt på nytt.

Ellers er det interessant å lese at de ikke anbefaler å bruke stranded cat5 kabler opp til mer enn 10 meter. Skal man gå over det, bør det brukes solid core. CAT5 solid, kan brukes til opptil 100m står det. 10 ganger lengre avstand = 10 ganger mindre forvrengning på signaloverføring.
Ikke så rart at lyden blir vesentlig strammere og mer presis med solid enn med stranded...

"5. What are the maximum lengths for cables?

For Solid UTP:
Fast Ethernet 100baseT 100 Meters (328 feet)
Twisted Pair Ethernet 10baseT 100 Meters (328 feet)

Recommended maximum lengths for Patch Cables made from stranded cable:
Fast Ethernet 100baseT 10 Meters (33 feet)
Twisted Pair Ethernet 10baseT 10 Meters (33 feet)"

http://www.connectworld.net/syscon/support.htm

o.t.
^ Det er høyere demping (HF-tap) i patch-kabler (stranded CAT-X) enn i kabler til fast installasjon (solid core CAT-X).

mvh
KJ

Legg også merke til at de 10dB demping man får med multistranded er ved 100MHz, 'noe' over audiobåndet....

atledreier skrev:

Legg også merke til at de 10dB demping man får med multistranded er ved 100MHz, 'noe' over audiobåndet....

Klikk for å utvide...

Ikke helt rettferdig å sammenligne 24 awg med 26 awg.
Er ikke også induktansen og skin effekten lavere med stranded?

De egenskapene er avstemt slik at de to kabeltypene får samme karakteristiske impedans (100 ohm) og samme transmisjonshastighet (68 % av lyshastigheten). Ved disse frekvensene er det de viktigste parametrene. Stranded er litt mer ruglete i overflaten og får derfor større overføringstap pr meter ettersom signalet i praksis går lengre vei pr meter kabel.

Seriemotstanden har ikke så mye å si ved disse signalhastighetene, for signalet går stort sett i overflaten likevel. Det blir litt misvisende å si at "skin effekten blir lavere med stranded". Skin effect er en egenskap som følger av frekvensen og materialet. Skin depth ved 100 MHz er noe sånt som 6,5 mm i kobber - atså mye mindre enn diameteren på enkelttrådene selv i den ekstra fintrådige versjonen av kabelen (de er 0,1 mm). Ved så høye frekvenser som dette vil nok en flertrådig leder ha et noe større effektivt tverrsnitt enn en massiv leder, ettersom "skinnet" rundt hver enkelttråd delvis er i bruk, ikke bare "skinnet" rundt hele lederen. Det er også noe som heter "bundle effect", sånn at mer vil gå i de ytre delene av bunten enn i de indre, så det blir ikke helt det samme som Litz-tråd med flere isolerte ledere, men et sted mellom den og en massiv leder. (Se her: http://w5jgv.com/hv-ps1/pdf/stranded.pdf) Jeg vil tippe at forskjellen i tverrsnitt er omtrent så stor at det effektive tverrsnittet og dermed seriemotstanden ved f eks 10 MHz er det samme for solid 24 AWG og stranded 26 AWG.

Her er litt mer om hva slags testing og sertifisering en sånn kabelstump til noen ti-kroninger må gjennom:
http://en.wikipedia.org/wiki/Copper_cable_certification

Så ytelsen til en flertrådig kabel i Mhz området bør være bedre enn en enkeltkjerne fordi den har større overflateareal mener du?

Hadde jo forøvrig vært morro og testet en solid cat5, cat6 eller cat7 som signalkabel.

Asbjørn skrev:

Fly har faktisk kommet ned ganske brått på grunn av kontaktfeil, kortslutning og påfølgende brann i underholdningsanlegget. De viktige hensynene der er sikkerhetsmessige med å unngå elektromagnetiske forstyrrelser av annet utstyr, unngå kortslutninger og brannfare, og begrense spredning og røykutvikling hvis det først begynner å skje ting. Vibrasjoner som får kabling til å gnisse mot skroget slik at det slites hull på dårlig isolasjon og begynner å gnistre er ikke en god ting på fly.

Klikk for å utvide...

Disse branntilfellene kunne vært forhindret om man brukte brannhemmende maling på ledningene.
Det gjøres på cruiseskip, men flyprodusentene ønsker det ikke da det øker flyets totalvekt og ditto rekkevidde, take-off vekt (=økt motorkraft) som igjen betyr dyrere driftskostnader og til syvende og sist dyrere billetter.

sinep skrev:

Så ytelsen til en flertrådig kabel i Mhz området bør være bedre enn en enkeltkjerne fordi den har større overflateareal mener du?

Klikk for å utvide...

Jeg mener at en flertrådet leder vil ha lavere resistans i MHz og GHz-området enn en massiv leder med samme tverrsnitt, fordi en større del av det samlede tverrsnittet tas i bruk, ja. Samtidig er jo signaltapet pr meter større på grunn av mer ruglete overflate, så det blir ikke riktig å si at den har bedre ytelse. Horses for courses, som britene sier. Hver ting til sitt bruk.

Europeiske fysikere vakte furore da de gjorde målinger som tydet på at partikler kan bevege seg raskere enn lyset. Nå viser det seg at forklaringen kan ha vært en løs kabel.


It appears that the faster-than-light neutrino results, announced last September by the OPERA collaboration in Italy, was due to a mistake after all. A bad connection between a GPS unit and a computer may be to blame.

Physicists had detected neutrinos travelling from the CERN laboratory in Geneva to the Gran Sasso laboratory near L'Aquila that appeared to make the trip in about 60 nanoseconds less than light speed. Many other physicists suspected that the result was due to some kind of error, given that it seems at odds with Einstein's special theory of relativity, which says nothing can travel faster than the speed of light. That theory has been vindicated by many experiments over the decades.

According to sources familiar with the experiment, the 60 nanoseconds discrepancy appears to come from a bad connection between a fiber optic cable that connects to the GPS receiver used to correct the timing of the neutrinos' flight and an electronic card in a computer. After tightening the connection and then measuring the time it takes data to travel the length of the fiber, researchers found that the data arrive 60 nanoseconds earlier than assumed. Since this time is subtracted from the overall time of flight, it appears to explain the early arrival of the neutrinos. New data, however, will be needed to confirm this hypothesis.

http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/02/breaking-news-error-undoes-faster.html

Det var kansje ufint å ta med en rakkelkontakt i denne tråden, men det kan jo illusterere at man må ta allt rundt signalering på alvor. Jeg husker jeg var på en demo av anlegg i Osloområdet for ganske lenge siden. Høytalerkabel av typen "hageslange", men med tidenes rakkelkontakt i overgangen til kontakten.

Men, Cern, dette da?

Det passer godt inn, for det er vel litt av poenget i tråden også: Det er de enkle tingene som gjelder, også på ganske avansert nivå. Passe lange kabler med god kontakt i hver ende uten bruk av kryogenisk unobtainium og kvantefysisk mumbo-jumbo. Det holder med elektriske (eller her optiske) egenskaper tilpasset bruksområdet, enten det er Cat 6 eller fiberoptikk, og da kommer man ganske langt for ti kroner meteren. Det koster heller ikke stort å etterstramme terminalskruer eller å trekke ut plugger og sette dem inn igjen for å ruske opp i eventuell oksydering.

Det er kort sagt ikke noe mystisk og uforklarlig her, bare ganske enkle ingeniørvurderinger.