There's life above 20 kHz

Barbaresco · 20.10.2011

There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

nysjerrigper · 20.10.2011

wow. synd ingen i 30åra hører over 15khz da ;D

TrompetN · 21.10.2011

Alltid morsomt med målinger og grafer som bekrefter praktiske erfaringer.

Har såvidt rukket å skumme artikkelen.
Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.

Asbjørn · 21.10.2011

Trompetnerd skrev:
Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.

Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.

TrompetN · 21.10.2011

Asbjørn skrev:
Trompetnerd skrev:

Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.

Klikk for å utvide...

Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.

Hei, beklager Asbjørn. Har ingen vitenskapelig dokumentasjon til deg.
Det nærmeste jeg kommer er en bok en av lærerene mine på konservatoriet skrev som egentlig er vitenskapelig nok hvor han dokumenterte at en overtonerik klang ville oppfattes rundere pga menneskers måte å høre på. Mener at han skrev at hodet "regner" seg oppover i overtoner på bakgrunn av de som høres.
En mindre overtonerik klang vil oppleves mer kantete på grunn av dette selv om denne klangen også gav utslag langt opp i frekvens.
Har hørt det samme av mange musikere som en slags sannhet, men musikere er sjelden akademikere og argumentasjonsgrunnlaget mitt er tynt.
Vi hører vel ikke så dypt i frekvens heller, men oppfatter bassfrekvensene fysisk!?

På hifi er det vanskelig å høre hvorvidt en klang er overtonerik eller ikke til en viss grad. Jeg har for min egen del konkludert med at det er fordi lydkjeden har et " tak " på overtonene og at hjernen derfor ikke klarer å regne ut lyden på samme måte som i virkeligheten, men er også veldig interessert i dokumentasjon vedrørende dette.

ambiance · 21.10.2011

nysjerrigper skrev:
wow. synd ingen i 30åra hører over 15khz da ;D

Sannhet med modifikasjoner.

Jeg hører 20Khz i en alder av 37.

dette er selvfølgelig bekreftet på hørseltest hvert andre år.

A.

Asbjørn · 21.10.2011

To investigate audibility of ultrasounds contained in a complex tone, psychoacoustic experiments were designed. Human subjects were required to discriminate stimuli with and without components above 22 kHz. All subjects distinguished between sounds with and without ultrasounds only when the stimulus was presented through a single loudspeaker. When the stimulus was divided into six bands of frequencies and presented through 6 loudspeakers in order to reduce intermodulation distortions, no subject could detect any ultrasounds. It was concluded that addition of ultrasounds might affect sound impression by means of some non-linear interaction that might occur in the loudspeakers.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

lars_erik · 21.10.2011

Trompetnerd skrev:
Asbjørn skrev:

Trompetnerd skrev:

Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.

Klikk for å utvide...

Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.

Klikk for å utvide...

Hei, beklager Asbjørn. Har ingen vitenskapelig dokumentasjon til deg.
Det nærmeste jeg kommer er en bok en av lærerene mine på konservatoriet skrev som egentlig er vitenskapelig nok hvor han dokumenterte at en overtonerik klang ville oppfattes rundere pga menneskers måte å høre på. Mener at han skrev at hodet "regner" seg oppover i overtoner på bakgrunn av de som høres.
En mindre overtonerik klang vil oppleves mer kantete på grunn av dette selv om denne klangen også gav utslag langt opp i frekvens.
Har hørt det samme av mange musikere som en slags sannhet, men musikere er sjelden akademikere og argumentasjonsgrunnlaget mitt er tynt.
Vi hører vel ikke så dypt i frekvens heller, men oppfatter bassfrekvensene fysisk!?

På hifi er det vanskelig å høre hvorvidt en klang er overtonerik eller ikke til en viss grad. Jeg har for min egen del konkludert med at det er fordi lydkjeden har et " tak " på overtonene og at hjernen derfor ikke klarer å regne ut lyden på samme måte som i virkeligheten, men er også veldig interessert i dokumentasjon vedrørende dette.

Som utdannet ved Konservatoriet, kan jeg underskrive på dette. En tones klang avhenger av antall overtoner som klinger med- selv de over det som er hørbart for vårt øre.

Barbaresco · 22.10.2011

Asbjørn skrev:
To investigate audibility of ultrasounds contained in a complex tone, psychoacoustic experiments were designed. Human subjects were required to discriminate stimuli with and without components above 22 kHz. All subjects distinguished between sounds with and without ultrasounds only when the stimulus was presented through a single loudspeaker. When the stimulus was divided into six bands of frequencies and presented through 6 loudspeakers in order to reduce intermodulation distortions, no subject could detect any ultrasounds. It was concluded that addition of ultrasounds might affect sound impression by means of some non-linear interaction that might occur in the loudspeakers.

Klikk for å utvide...

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

Nå har jeg ikke sendt dollars til foreningen, men det ser ut til at forskerne har ødelagt impulsresponsen ved å dele opp signalet i 6 parallelle kjeder. De burde heller sørget for å bruke det beste av bredbåndshøyttalere, jeg er godt fornøyd med mine Manger-elementer som går til 35 kHz, men elektrostater kan muligens gå høyere. Manger har ikke delefilter unntatt for bassen, gjerne ved 120- 140 Hz, og tar resten opp til 35 000 i ett stykke uten å ødelegge impulsresponsen. Interessant firma, interessante teorier til grunn!

Jeg venter nå på siste innkjøp for å utvide mitt multikanalsoppsett med Manger MSW round about.

Asbjørn · 22.10.2011

Jeg vil ikke utelukke noe som helst, men det som gjør meg litt skeptisk er måten selve sneglehuset i øret fungerer på. Hvis vi tenker oss at det rulles ut, vil det være en konisk form med sirkulært tverrsnitt. Langs veggene er det små hårceller koblet til en hørselsnerve. Virkemåten er at lyd med et bestemt frekvensinnhold skaper en resonans der tverrsnittet er passe stort, sånn at hårceller og nerver i den regionen får et mye sterkere signal enn alle andre steder. Lav frekvens: Resonans i den tykke enden. Høy frekvens: Resonans i den tynne enden.

Det er en genial liten frekvensanalysator, men den vil være begrenset til en bestemt båndbredde. Nedover ved at tverrsnittet ikke blir større enn det er, og oppover ved at sneglehuset ikke er lengre enn det er og at tverrsnittet blir for lite til å gi plass til hårcellene. Det vil selvsagt være stor individuell variasjon, bare tenk på hvor forskjellige det ytre øret eller nesen kan være på forskjellige individer, men det er grenser for hvor langt utover de alment aksepterte 20 Hz - 20 kHz mennesker kan tenkes å være i stand til å høre. Det finnes helt enkelt ikke noe mottaksapparat når vi kommer et stykke utenfor det båndet. Derfor vil det være vanskelig å oppfatte ultralyd, selv om det er en del av komplekse klangfarger.

Eventuelt må det være en eller annen ikkelineær mekanisme noe sted som folder ned ultralyden til hørbare frekvenser, enten i høyttaleren eller i øret. Det heter i så fall intermodulasjonsforvrengning.

Barbaresco · 22.10.2011

Jeg tror gamle Helmholz (han med resonatoren, ja) var dogmatisk på at mennesket ikke hører faseforhold, begrunnet ut fra denn frekvensanalyse-analogien til sneglehuset. Men hjernen er involvert etter nerveimpulsene fra sneglehuset, og er meget godt i stand til å benytte faseforhold mellom de to ørene, så hvorfor ikke mellom ulike frekvenskomponenter?

Dette kan vi tro hva vi vil om, heldigvis.

Asbjørn · 22.10.2011

Problemet er at fint lite over 20 kHz blir med videre til hjernen, siden det ikke er noen nerveceller til å registrere så høye frekvenser. Derfor er det vanskelig å rekonstruere det i senere prosessering. Unntatt hvis det er en eller annen ikkelineær summering før eller i sneglehuset som skaper hørbare komponenter som på en eller annen måte koder ultrasonisk innhold.

Hva Dr. Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz måtte mene i 1863 om hørbarheten av fase er vel nokså lite interessant. Han døde i 1894 og hadde begrenset tilgang til hifi-apparater.

Audiophile-Arve · 24.10.2011

nysjerrigper skrev:
wow. synd ingen i 30åra hører over 15khz da ;D

Eg høyrer rett nok ikkje OVER 15 k, men får då med meg såpass....

Sonny · 25.10.2011

Jeg har i mange innlegg lagt inn Asbjørn sitt frekvens diagram, og benytter det selv veldig ofte. Det viser jo helt klart at lite skjer over 8-10kHz med vanlige instrumenter. At symbaler osv kan ha overtoner som går høyt er mulig, men jeg kan ikke noe for at jeg er skeptisk til overtoner over det hørbare området. Jeg har testet meg selv med frekvensgenerator på anlegget og jeg hører 17kHz og antyder et eller annet på 18kHz. Men så er det helt tyst også.
Undertoner der i mot har jeg mer tro på. Det registeres jo ikke bare gjennom ørene, men kan jo også føles gjennom kroppen og omgivelsene. Og gir dermed en opplevelse.

Konsekvensen av dette er at jeg ikke er så opptatt av diskant til 20kHz - sub-bass legger jeg mye mer vekt på. Mine nåværende er målt til 17Hz. Såpass må det være.

Derfor regner jeg på en ny basslinje med 4000mm langt bassrør/linje, digitalt sperret ved 16Hz og ned.

Sonny

Asbjørn · 25.10.2011

Klart at enkelte instrumenter har overtoner hvor langt opp som helst, men øret gir seg jo etterhvert. Her er en annen graf av samme type som den jeg lagde:

http://www.independentrecording.net/irn/resources/freqchart/main_display.htm

Sub-bass er interessant. 18-19 Hz kjennes fysisk og kan lage mange merkelige fornemmelser.
http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/ghost-in-machine.pdf
http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/Something-in-the-Cellar.pdf

Du har tydeligvis sett på denne da du bestemte deg for basslinje?

Funny things happen when your speakers are flat to 13 Hz. You have to be careful about your tone arm, your windows, your neighbors, and your bowels. After we got the system running, we spent a hour or so going around the room bolting down or otherwise re-arranging knickknacks, shelving, furniture and windows that began rattling. After that, we called up our friends and had a little party. And another.

The first listening sessions were run with 100 watt amplifiers. Of course something like El Pipe-O calls for monster amplifiers, so we acquired Pass X1000s, which can do about 4,000 watts peak (per channel) into 4 ohms. The occasion of firing these up called for another party, during which we drank a lot of Cabernet and then decided to test the power handling claims of the woofer manufacturer. These claims were fairly accurate at 800 watts peak each, and at the end of this event we were down to two woofers.

http://www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf

Jeg lo meg nærmest fillete da jeg leste den der første gang. Men jeg tror The Brown Note er en urban myte.

Haavard · 25.10.2011

Mente ikke Pioneer engang i tiden var viktig å gjenskape det som var over 20khz? Legato Link var vel løsningen?

Håvard

Sluket · 25.10.2011

Dette emnet er diskutert til det kjedsommelige mange ganger, og som alltid er det to leire; de som blankt avviser at det som skjer over menneskets høreevne (ca. 20 k) har noen som helst betydning, og så de som HØRER at anlegget låter BEDRE når det introduseres supertweetere etc. med frekvensområde sågar opp til så mye som 120 k. Gjett hvor undertegnede befinner seg.

Flageborg · 25.10.2011

Noen som har lenke til et musikkstykke som har informasjon over 10kHz?

Sonny · 25.10.2011

Du har rett Asbjørn!
Jeg bruker to modifiserte (stereo) El-Pipe-O sammen med en 2 x 240W PA forsterker. På enkelte genre av musikk er jordskjelv morsomt. Når jeg lytter på jazz er de avslått.

Nå er det på tide å strekke dette konseptet et hakk videre.

Sonny

vredensgnag · 25.10.2011

Fra en kran dropper vi en lastebil med sementblander i en dam. Den representerer energien i en basspuls rundt noenogtyve Hertz.
Et helsikes plask, vannsøyle og bølger som slår opp på bredden.

Så venter vi til vannet har lagt seg flatt igjen. Og nå får vi på magisk vis en øyenstikker til å lande et kort øyeblikk midt ute på dammen, før den letter igjen. Fullstendig i tråd med alle fysikkens lover så overfører øyenstikkeren en impuls som forplanter seg bortetter vannflaten, om enn knapt merkbart for våre øyne. Men etter en tid registrerer våre hypersensitive instrumenter at frontbølgen har nådd land.

Øyenstikkeren representerer energimengden i en overtone over 16kHz, relativt til basspulsen som vi trengte en sementblander på en stor lastebil for å markere.

TrompetN · 25.10.2011

Asbjørn skrev:
Klart at enkelte instrumenter har overtoner hvor langt opp som helst, men øret gir seg jo etterhvert. Her er en annen graf av samme type som den jeg lagde:

http://www.independentrecording.net/irn/resources/freqchart/main_display.htm

Sub-bass er interessant. 18-19 Hz kjennes fysisk og kan lage mange merkelige fornemmelser.
http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/ghost-in-machine.pdf
http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/Something-in-the-Cellar.pdf

Du har tydeligvis sett på denne da du bestemte deg for basslinje?

Funny things happen when your speakers are flat to 13 Hz. You have to be careful about your tone arm, your windows, your neighbors, and your bowels. After we got the system running, we spent a hour or so going around the room bolting down or otherwise re-arranging knickknacks, shelving, furniture and windows that began rattling. After that, we called up our friends and had a little party. And another.

The first listening sessions were run with 100 watt amplifiers. Of course something like El Pipe-O calls for monster amplifiers, so we acquired Pass X1000s, which can do about 4,000 watts peak (per channel) into 4 ohms. The occasion of firing these up called for another party, during which we drank a lot of Cabernet and then decided to test the power handling claims of the woofer manufacturer. These claims were fairly accurate at 800 watts peak each, and at the end of this event we were down to two woofers.

Klikk for å utvide...

http://www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf

Jeg lo meg nærmest fillete da jeg leste den der første gang. Men jeg tror The Brown Note er en urban myte.

Hei

Lenken til det første innlegget mener at instrumenter gir utslag høyere enn skjemaet over:

1. Trumpet (Harmon mute) 96. >50 kHz 0.5
2. Trumpet (Harmon mute) 76. >80 " 2.
3. Trumpet (straight mute) 83. >85 " 0.7
4. French horn (bell up) 113. >90 " 0.03
5. French horn (mute) 99. >65 " 0.05
6. French horn 105. >55 " 0.1
7. Violin (double-stop) 87. >50 " 0.04
8. Violin (sul ponticello) 77. >35 " 0.02
9. Oboe 84. >40 " 0.01

Er det noen som kan motbevise eller bevise at hjernen regner seg oppover i frekvens og at et "tak" i overtoner som naturlig sett skulle gå høyere enn "taket" har noe å si for hvordan vi opplever lyden øret hører?
Hadde vært deilig å få fakta på bordet.

Hvis man tenker nærmikking er det ikke lite nivå på overtonene. Satt ved siden av en annen trompetist som spilte solo her om dagen og det er veldig mye overtoner i klangen som VIRKELIG skraller i øret. Med et symfoniorkester vil det være MYE informasjon som blir kuttet akkurat der øret faller av, men faller hjernen av også? Ikke mye som minner om øyenstikker som lander der TROR jeg.....

Hvis det skulle vise seg at det ikke har noe å si, vil jo gårsdagens mikrofoners frekvensomfang holde. Hvis ikke flaskehalsen er der, hvor er den da?
Miles Davis spilte nesten like mye med Harmon mute som uten. Denne muten har utslag på 50 og 80 Khz. Jeg har en følelse av at trompet med denne muten live og reprodusert vil lyde forskjellig selv om øret vårt ruller av ved 15 khz.

Har ingen mening om hvem som har galt eller riktig her, er bare nysjerrig.

Asbjørn · 25.10.2011

Mine to cent: Ja, det er ultrasonisk innhold i lyden fra trompet, obo, fiolin, cymbaler, triangel og mange andre instrumenter. Overtoneserien fortsetter langt oppover med gradvis avtagende styrke. Alle beskrivelser av typen "overtoner til 16 kHz" eller "overtoner til 90 kHz" har en eller annen implisitt terskel for lydstyrke, f eks at overtonene er svakere enn 100 dB under grunntonen, eller hva det nå måtte være. Ikke mye å diskutere der.

Men øret kan ifølge konvensjonell kunnskap ikke motta frekvenser høyere enn et sted mellom 16 og 22 kHz. Grensen er individavhengig, men over ett eller annet punkt er det rett og slett ikke noe mottaksapparat der. Da blir det vanskelig å høre disse overtonene, for ikke å si fysisk umulig, enten de er der sammen med annen lyd eller ikke.

I den grad hjernen "regner seg frem" til at disse må være der, så trengs det jo ikke å fange dem med en mikrofon eller gjengi dem fra en høyttaler heller. Vi ville jo i så fall oppleve de tonene uansett om de er der eller ikke. Jeg vet ikke om noe sånt fenomen, men det ville i så fall vært tilsvarende den velkjente "missing fundamental" hvor hjernen oppfatter en grunntone som ikke er tilstede ut fra å høre overtoneserien.

Det er imidlertid minst ett paper som mener å kunne dokumentere at mennesker oppfatter overtoner langt bortenfor den alment aksepterte hørbarhetsterskelen, slik som flere også har hevdet i denne tråden. Jeg forstår ikke helt hvordan det skulle gå til, men det ser ut til å være et seriøst stykke arbeid: http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.full

Hvis dette er riktig, så ville jeg tippe at mekanismen er en eller annen ikke-linearitet i øret, eksempelvis den mekaniske overføringen fra trommehinne via hammer, ambolt og stigbøyle til sneglehuset. Det kan i så fall folde ned forvrengningskomponenter fra ultrasonisk område til hørbare frekvenser, og at hjernen på en eller annen måte forventer å høre disse som en del av "naturlig" lyd fra disse instrumentene. Som japanerne skriver: "All subjects were familiar with the actual sounds of the instruments used as a sound source." Mennesker som bare har hørt gamelan på plate ville kanskje reagert annerledes, ettersom de ikke forventer å høre disse artifaktene. Kanskje.

Personlig vil jeg være ganske godt fornøyd med kvalitetslyd mellom ca 16 Hz og 22 kHz.

TrompetN · 26.10.2011

Asbjørn skrev:
Personlig vil jeg være ganske godt fornøyd med kvalitetslyd mellom ca 16 Hz og 22 kHz.

Tror det vil holde for de fleste

En erfaring sikkert de fleste her ikke har gjort er å sitte midt i en overtonerik messingseksjon. Når seksjonen spiller durakkorder dukker en "bisverm"liknende lyd i hodet som summer den sterkeste tonen i overtonerekken som ikke blir spilt.
Hvis to overtonerike trompetister spiller en prim og kvint i akkorden rent, vil tersen dukke opp som en (kall den en spøkelsestone) kalkulering av overtonene av de tonene som blir spilt.
Jo mer overtoner i rommet fra de to spilte tonene jo sterkere er den spøkelsestonen. Når de spiller rent vil "spøkelsestersen" være ren.
Dette fenomenet dukker ALDRI opp på et stereoanlegg og jeg tror at noe av grunnen til det kan være fordi "summeringen" av overtoner ikke er stor nok på vanlige mikrofoner som tar opp 16-18 khz til at man fanger dette.

Mulig at dette fortsatt ikke inkluderer overtoner over hørselsgrensen, men siden dette kun er et "messingblåserfenomen" (så vidt jeg vet og spesielt trompet) så tyder det på overtoner over hørbare området tror jeg.

Har noen her forklaring på fenomenet?
Hvorfor diskutere dette? Fordi det er med på å fange realismen.
Musikk innspilt i studio er noe helt annet.....

Asbjørn · 26.10.2011

Jo, den der er ganske kjent. Ikke at jeg har erfart den spillesituasjonen selv, altså, men likevel.

Det som visstnok skjer er at det oppstår en kombinasjonstone ved summen av de to frekvensene, sannsynligvis nettopp på grunn av en ikkelineær overføring i det indre øret. Hvis prim for eksempel er C4 ved 261,6 Hz og kvint er G4 ved 392,0 Hz, vil summen av de to være 653,6 Hz. Det er like ved tersen en oktav over, E5 ved 659,3 Hz. Differansen av de to vil være 130,4 Hz, noe som treffer ganske godt med prim en oktav under, C3 ved 130,8 Hz. Den vil neppe høres som en egen tone, men kanskje gi en rikere oktavklang. Det samme skjer i overtonene, sånn at hvert par av overtoner gir en differansetone som genererer tersen en oktav høyere. Da har du etterhvert en ters med full overtonerekke, men som mangler grunntonen. Den har jo ikke hjernen noe problem med å regne ut, og da er du der.

http://en.wikipedia.org/wiki/Combination_tone
http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Det er også velkjent at du kan generere hørbar lyd fra ultralyd, men den benytter så voldsomme ultrasoniske lydtrykk at selve luften blir ikkelineær og genererer differansetoner. Det kan brukes som en "audiolyskaster" som projiserer en hørbar lyd til et veldig lite område.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_from_ultrasound

TrompetN · 26.10.2011

Asbjørn skrev:
Jo, den der er ganske kjent. Ikke at jeg har erfart den spillesituasjonen selv, altså, men likevel.

Det som visstnok skjer er at det oppstår en kombinasjonstone ved summen av de to frekvensene, sannsynligvis nettopp på grunn av en ikkelineær overføring i det indre øret. Hvis prim for eksempel er C4 ved 261,6 Hz og kvint er G4 ved 392,0 Hz, vil summen av de to være 653,6 Hz. Det er like ved tersen en oktav over, E5 ved 659,3 Hz. Differansen av de to vil være 130,4 Hz, noe som treffer ganske godt med prim en oktav under, C3 ved 130,8 Hz. Den vil neppe høres som en egen tone, men kanskje gi en rikere oktavklang. Det samme skjer i overtonene, sånn at hvert par av overtoner gir en differansetone som genererer tersen en oktav høyere. Da har du etterhvert en ters med full overtonerekke, men som mangler grunntonen. Den har jo ikke hjernen noe problem med å regne ut, og da er du der.

http://en.wikipedia.org/wiki/Combination_tone
http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Det er også velkjent at du kan generere hørbar lyd fra ultralyd, men den benytter så voldsomme ultrasoniske lydtrykk at selve luften blir ikkelineær og genererer differansetoner. Det kan brukes som en "audiolyskaster" som projiserer en hørbar lyd til et veldig lite område.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_from_ultrasound

Har du hørt dette gjenngitt på stereoanlegg?

Asbjørn · 26.10.2011

Niks, det har jeg ikke.

Er ikke helt sikker på om jeg ville gjenkjent fenomenet hvis jeg hørte det heller, skal jeg være ærlig, fordi det ikke er helt lett å vite sikkert hva som er på innspillingen og hva som ikke er det. Det er enklere hvis du vet at det bare er to trompeter og hvilke toner de spiller, sånn at den tredje tonen du hører må komme et annet sted fra.

vredensgnag · 26.10.2011

Må tilstå at jeg stusser over hvorfor denne studien ikke er sitert like ofte som den japanske - her har vi da en interessant teori om at det er øynene som overfører ultralyd til hørselsansen.

http://www.tinnitusjournal.com/detalhe_artigo.asp?id=109

Øyet har jo passbånd fra 25-60kHz.

Må også tilstå at denne studien er årsaken til at jeg ikke har tenkt å skaffe meg ultralydrenser til mine LPer.

5. Grzesik J, Pluta E. High-frequency hearing risks of operators of industrial ultrasonic devices. Int Arch Occup Environ Health 53(1):77-78, 1983.

6. Grzesik J, Pluta E. Dynamics of high-frequency hearing loss of operators of industrial ultrasonic devices. Int Arch Occup Environ Health 57(2):137-142, 1986.

Roald · 26.10.2011

Hvilken masse er slike frekvenser i stand til å sette i bevegelse med normalt lydtrykk?

Det var to ting jeg la merke til etter å ha skumlest linken, det var nedregrense for å høre 25khz/125dB og at det virket som lydkilden var festet direkte på hodet og at man dermed får en mekanisk overføring og unngår mismatchen via luft.

TrompetN · 26.10.2011

Asbjørn skrev:
Niks, det har jeg ikke.

Er ikke helt sikker på om jeg ville gjenkjent fenomenet hvis jeg hørte det heller, skal jeg være ærlig, fordi det ikke er helt lett å vite sikkert hva som er på innspillingen og hva som ikke er det. Det er enklere hvis du vet at det bare er to trompeter og hvilke toner de spiller, sånn at den tredje tonen du hører må komme et annet sted fra.

Tror du missforstod meg.
Tror ikke det er mulig at dette fenomenet bare oppstår i lytterommet med mindre trompetene er spilt inn atskilt og i hver sin kanal.
Det jeg lurte på var om du hadde hørt dette fenomenet i det hele tatt innspilt.

At prim og kvint forresten ikke summerer helt en ters kommer av temperert og utemperert intonasjon. Rimelig sikker at et utemperert intervall kvint vil summere en ters perfekt.

JENO · 26.10.2011

Trompetnerd skrev:
At prim og kvint forresten ikke summerer helt en ters kommer av temperert og utemperert intonasjon. Rimelig sikker at et utemperert intervall kvint vil summere en ters perfekt.

Det tror jeg også ganske sikkert. Trompetister intonerer selvfølgelig utemperert!

Jeg hadde en musikklærer en gang i tiden som hadde hovedfag i både fysikk og musikk, og hadde forsket på naturtonerekka. Han var ganske rå på å forklare det med temperert/utemperert stemming og pytagorisk komma. Husker dessverre ikke så mye av det nå, men infoen finnes vel der ute et sted...

Det fenomenet du nevner skjønner jeg med en gang hva er. Dette mener jeg å ha opplevd flere ganger, men kan ikke huske å ha hørt det gjengitt på plate. Jeg skal ikke begi meg ut på noen forklaringer på hvorfor det (eventuelt) ikke lar seg reprodusere.

Når det gjelder diskantgjengivelse i eget anlegg er jeg mer opptatt av å få den faseriktig og sømløst integrert med resten av frekvensregistret, enn å ha en enhet som står for seg selv og spiller ultralyd som ikke finnes på platene. Men jeg er fortsatt åpen for at det er noe jeg har gått glipp av.

Asbjørn · 26.10.2011

Trompetnerd skrev:
Tror du missforstod meg.
Tror ikke det er mulig at dette fenomenet bare oppstår i lytterommet med mindre trompetene er spilt inn atskilt og i hver sin kanal.
Det jeg lurte på var om du hadde hørt dette fenomenet i det hele tatt innspilt.

At prim og kvint forresten ikke summerer helt en ters kommer av temperert og utemperert intonasjon. Rimelig sikker at et utemperert intervall kvint vil summere en ters perfekt.

Nei, jeg har ikke hørt det på noen innspilling.

Godt observert mht intonasjon. Regnearket mitt er nok den tempererte versjonen med tolvteroten av to som halvtonesteg. Jeg så Mozarts piano i Wien en gang, forresten, og mannen hadde visstnok så finstemte ører at han ikke kunne holde ut de imperfeksjonene i likt tempererte instrumenter. Så han hadde en mengde tangenter og skilte mellom toner som Ciss og Dess.

TrompetN · 26.10.2011

"In regard to music recording and reproduction, more than doubling the sampling rate (95 kHz/24 bits) will extend the audible frequency range that can be coded in the eighth nerve and will result in a gain in linearity and reduction in quantizing errors, factors that will improve music quality.

Personal headphones could be supplemented or replaced with bone conduction transducers, with frequency responses extending to at least 50 kHz. Such transducers are already in use for medical treatment of tinnitus and can be readily modified for personal musical use (see Fig. 4).

Musical harmonic information is coded by place on the basilar membrane and temporally in neural firing. Ultrasound might contribute to the musical harmonic structure and provide more high-frequency treble emphasis in instruments, such as the cymbals, triangles, trumpets, violins, and oboes."

Skulle dette stemme er det veldig i tråd med mine erfaringer.
Har dere sett spektrene Flageborg har testet i anleggstråden min i kveld. Forsvinnende lite informasjon over 90khz selv på 2L innspilling.

Sonny · 29.10.2011

Mythbusters forsøkte å bevise The Brown Note, men fikk ikke det til - "BUSTED".

Selv om jeg også har måttet gå noen "antiskrangle" runder, så har jeg aldri følt at innvollene på noen måte lever sitt eget liv under lyttesceansene. Nå benytter jeg en modifisert versjon av el-pipe-o "folded" fordi Fru Sonny ikke ga meg lov til å sage hull i stuegulvet. 8)

Sonny

There's life above 20 kHz

Hi-Fi freak

nysjerrigper

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Sivilaudiofil og Master Baiter

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Vedlegg

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast