Side 1 av 16 12311 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 316
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    larkus
    Guest

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Er lyden fra bluray plater bedre enn lyden fra CD? Jeg synes faktisk at det høres slik ut, både på 2 kanals lydssporet og DTS HD Master Audio lydsporet på blurayplatene. Mer dynamisk og eksplosiv gjengivelse. 2 kanals bluray lyd er 192kHz/24 bit og Hd master audio er 24/96 ukomprimert. Stemmer det?

    mvh
    ks

  2. #2
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,480
    Tagget i
    7 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Jeg tror det. Og største grunnen tror jeg ligger i at det finnes standarder som studioene må forholde seg til. Innenfor tokanals har man ikke det, så der finnes det alt mulig.

    Høyere bitrate kan nok ha noe for seg i miljøer med lavt støynivå (hørbare grensen går ved ca. 20 bit), men høyere samplerate virker ikke å bety noe skal man tro tester under kontrollerte former.
    Representerer lydogakustikk.no

  3. #3
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Trolig Placebo. Blindtester viser at man ikke engang hører forskjell på komprimert mp3 og Red Book CD.

  4. #4
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Kvalitetsmessig kan man med DTS HD Master lagre lyd med enten stereo 24bit/192kHz eller i full surround, 24bit/96kHz. Jeg tør imidlertid påstå at det ikke er dette du hører som hevet lydkvalitet kontra 16bit/44.1kHz.

    På konserter og film i filmbransjen forholder man seg til at lyden skal være effektfull og fremstå realistisk i forhold til hva som skjer på skjermen. De trenger ikke begrense seg dynamisk fordi A) lyden ikke skal optimaliseres for radio/mobiltelefoner/bærbare spillere B) hver film/konsert står på egne ben og blir således ikke sammenlignet direkte med neste spor, dvs at man ikke trenger å låte høyest og "best" og C) man har dedikerte effektkanaler, f.eks subkanalen, for å kunne få maksimal dynamikk når det trengs. Man trenger derfor ikke å optimalisere for å låte greit på alt fra mono 3" til fullverdige stereoanlegg.

    Om man trenger slapp dynamikk er det på utstyret for filmavspilling egne moduser som automatisk begrenser dynamikken, f.eks "night mode".

    Den samme tilnærmingen hadde vært fornuftig i musikkbransjen også IMO. Det vil si full dynamikk i utgangspunktet, med standardiserte dynamikkompresjonsmoduser i selve avspillingsutstyret eller i radiostudio når man ikke ønsker full dynamikk.

    Det er ofte en åpenbaring å høre på live-konserter på blu-ray kontra samme artists ihjelkomprimerte plateutgivelser.

    Man skal heller ikke undervurdere den dramatisk økte realismen og tilstedeværelsen man får med stort bilde og effektkanaler i et velkomponert hjemmekinoanlegg med en god konsert i spilleren. Det er for meg helt tydelig at det å ha bilde lurer hjernen på en helt annen måte enn den fantasibaserte illusjonen man får ved kun et rent stereoperspektiv.
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  5. #5
    larkus
    Guest

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra marsboer


    Man skal heller ikke undervurdere den dramatisk økte realismen og tilstedeværelsen man får med stort bilde og effektkanaler i et velkomponert hjemmekinoanlegg med en god konsert i spilleren. Det er for meg helt tydelig at det å ha bilde lurer hjernen på en helt annen måte enn den fantasibaserte illusjonen man får ved kun et rent stereoperspektiv.
    DVD og bluray har som kjent bilde begge to . Men lyden er definitivt bedre på bluray. Og jeg kjører kun to-kanas lyd
    Det du sier om liten eller ingen dynamikkbegrensning på bluray lyd stemmer med det jeg opplever av forskjell.

    mvh
    ks

  6. #6
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Ingen tvil om at lyden er til dels vesentlig bedre på blu-ray, men så har jo DVD med f.eks Dolby Digitial typisk en lydkvalitet som mp3 på bare 128kbit/s.
    Det jeg ville frem til er at det med bilde faktisk ofte kan virke som om DVDen, selv med de beviselig ikke-optimale lydformatene DTS og DD, kan oppleves å låte vesentlig bedre enn CD-plata rent innlevelsesmessig, selv om det kanskje ikke lenger oppleves slik om man slår av bildet.
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  7. #7
    larkus
    Guest

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Er det noen som helst sjanse for at bluray brukt som rent lydformat kan overta for den teknisk sett totalt avlegs CD-plata?
    SACD (bedre spesifikasjoner enn bluray?) har vel ikke slått an p.g.a. manglende utbredelse av spillere, men blurayspillere finnes vel snart i alle hjem
    mvh
    ks

  8. #8
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,480
    Tagget i
    7 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra kabelsatan
    Er det noen som helst sjanse for at bluray brukt som rent lydformat kan overta for den teknisk sett totalt avlegs CD-plata?
    SACD (bedre spesifikasjoner enn bluray?) har vel ikke slått an p.g.a. manglende utbredelse av spillere, men blurayspillere finnes vel snart i alle hjem
    mvh
    ks
    Red book er ikke jo teknisk avlegs. Problemet er først og fremst dårlig miksing og mye komprimering. Og mangel på klare standarder innenfor to kanals. Går du gjennom et oppsett for multikanal skrevet til studiobruk, så er det ganske spesifikke retningslinjer på alt.

    Det er som sagt noe å hente på høyere bitrate og det får vi fra nedlasting av hirez. Men dette er nok ingenting i sammenligning med hva man kan hente på bedre miksing. Lyttet forleden på en Kings of Leon konsert på Blu-ray som jeg kjøpte. Lyden er langt bedre enn CD utgivelsene som er tragiske for et så godt band.

    Jeg håper fremtiden vil gi oss valgfriheten mellom mer eller mindre ukomprimerte musikkfiler og komprimerte (til MP3 spillere osv.). Det er jo fult mulig med nedlasting. Men alt tyder vel også på at man hadde trengt noen standarder som man må følge. Dette har Floyd Toole vært en ivrig forkjemper for.


    Representerer lydogakustikk.no

  9. #9
    larkus
    Guest

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra pedal
    Trolig Placebo. Blindtester viser at man ikke engang hører forskjell på komprimert mp3 og Red Book CD.
    Begynt å bli gammel og illusjonsløs du også, Pedal?

    mvh
    ks

  10. #10
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra kabelsatan
    Sitat Sitat fra pedal
    Trolig Placebo. Blindtester viser at man ikke engang hører forskjell på komprimert mp3 og Red Book CD.
    Begynt å bli gammel og illusjonsløs, Pedal?
    Er det dét det heter når man troller slik? :P


    --------

    OK, får si noe saklig da:
    Det var litt uklart hva du hadde sammenlignet. Var det 2 ulike lydspor på en konkret Blu-Ray disc, eller et akkumulert inntrykk etter å hørt forskjellige discer/konsertopptak over tid?

    Blu-Ray kan bære PCM i 24bit/192kHz samplingfrekvens. CD Red Book er PCM i 16/44 oppløsning.

    Omregnet i datamengde blir det:
    CD stereo: 16 x 44100 = 1,4M bit pr sekund.
    BR stereo: 24 x 192000 = 9,2M bit pr sekund.

    B-R har altså 6,5 ganger så høy oppløsning, som kan brukes til en mer nøyaktig gjengivelse av småsignalene i lyden. Low level information, som det heter på engelsk. Selv er jeg bitt av hi-rez basillen, og sporer opp alle titlene jeg kommer over.

    Når det er sagt, så er og blir kvaliteten på innspillingen/mastering altoverskyggende. Har noen få eksemplarer hvor CD-versjonen låter bedre enn i hi-rez. Har også noen (få) eksempler hvor jeg tenker at "dette var bortkastet" pga dårlig innspillingskvalitet. Men i det store og hele så er hi-rez verdt merkostnaden. Absolutt.

    SACD og Blu-Ray er trolig jevnbyrdige på sitt beste. Imidlertid gjør kopibeskyttelsen og den lukkede standarden til SACD, at jeg setter PCM baserte medier øverst.

  11. #11
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra pedal
    B-R har altså 6,5 ganger så høy oppløsning, som kan brukes til en mer nøyaktig gjengivelse av småsignalene i lyden. Low level information, som det heter på engelsk.
    Ehh, jeg skulle likt å se begrunnelsen for den påstanden der.

    Det man i praksis får med high rez ved avspilling er følgende:
    16bit -> 24bit = høyere dynamisk headroom i form av at man potensielt sett kan lagre større variasjoner mellom store og små signaler, dvs i de tilfeller CDens 96db variasjon ikke er nok...
    44.1kHz -> så høy man vil = dersom man ønsker å få med frekvenser over 22kHz. Frekvensene under 22kHz gjengis i utgangspunktet ikke bedre med høyere samplerates.

    Den "analoge" tankegangen med at man hakker opp signalet i finere biter og således oppnår høyere nøyaktighet er ikke korrekt tankegang når det gjelder digital sampling. 44.1kHz er nok for å gjengi alt under 20kHz korrekt og høyere bitrater gir ikke noen finere stegvis inndeling for samplene, man øker bare skalaen.

    Det kan imidlertid hende at DACene som benyttes i det enkelte tilfelle trives bedre med høyere samplerates og således gir bedre lyd.
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra marsboer
    Ehh, jeg skulle likt å se begrunnelsen for den påstanden der.
    Jeg har forlengst gitt opp å rette på din mid-fi tilnærming til highend lydhjengivelse, men det er andre her med åpnere sinn og ører, so here goes:

    -Både 16 bit og 44kHz er en begrensning mht å gjengi naturtro lyd. Det er lavnivå signaler under 16bit grensen som bidrar til økt realisme. Det er bare å spørre de som jobber med innspilling av musikk. Dette gjelder selv uten behov for postmiksing. Prøv å rippe en vinylplate i hhv 16 og 24bit og hør forskjellen.

    44kHz er muligens nok til å gjenngi sinustonene innenfor det hørbare området. Men ikke firkantpuls toner, her inntreffer det en forringelse allerede i mellomtoneområdet og oppover.
    -Firkantpulser er det flust av i oppstartstransientene på feks blåsere, gitar, trommer og andre slaginstrumenter.

    I praksis må man opp i 24/96, i hvertfall for konsumenter. Innspillingsleder som jobber med høyoppløselige mastertaper hører til og med en degradering ved 24/192kHz. Profesjonelle lydteknikkere som Morten Lindberg (2L) og Doug Sax (Sheffield Lab). Men hva vet vel de om digital lyd, sammenlignet med deg?

  13. #13
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,480
    Tagget i
    7 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra pedal
    Jeg har forlengst gitt opp å rette på din mid-fi tilnærming til highend lydhjengivelse, men det er andre her med åpnere sinn og ører, so here goes:
    Synd å se slik nedlatenhet og arroganse til stadighet fra deg. Vil bare minne deg om at dette hjørnet heter "Forskjeller og Testmetodikk". Her må man regne med at subjektive inntrykk ikke taes for gitt.
    Representerer lydogakustikk.no

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra orso
    Sitat Sitat fra pedal
    Jeg har forlengst gitt opp å rette på din mid-fi tilnærming til highend lydhjengivelse, men det er andre her med åpnere sinn og ører, so here goes:
    Synd å se slik nedlatenhet og arroganse til stadighet fra deg. Vil bare minne deg om at dette hjørnet heter "Forskjeller og Testmetodikk". Her må man regne med at subjektive inntrykk ikke taes for gitt.
    Det er korrekt observert, orso. Og helt tilsiktet fra min side. Jeg pleier ellers ikke bry meg om Marsboer sin evindelige "nedsnakking" av høyoppløselig digitalteknikk. (Livet er fort til å etc). Men siden han direkte quotet meg, så måtte jeg jo svare.

    -Gjengivelsen av firkantpulser er essensielt mht realistisk lydgjengivelse. Når Marsboer ikke kan sin ABC burde han avholde seg fra å spre desinformasjon. Vi risikerer jo at folk her på forumet tar dette tøvet for god fisk. At CD er "godt nok".

    PS: Du trollet også rundt her i sin tid, med forsøk på å allmengjøre dine mid-fi oppfatninger. Husker du ble hårsår når du fikk motbør. Men det siste året synes jeg du har hatt mange fine innlegg.


    PS PS: Jeg har absolutt ingen fordommer om mid-fi. Selv har jeg surret rundt mange år med både low-fi og mid-fi, med stor glede både av teknikk og musikk. Mine viktigste lydkilder er lowfi (iPod og bilstereo). Så alle får velge sitt leie, og være glad med det. Det eneste jeg reagerer på innimellom her på Sentralen, er når noen postulerer at "dette er godt nok". -Godt nok for dem betyr ikke at det er godt nok for andre!

  15. #15
    Oblivion
    Guest

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra pedal
    Jeg pleier ellers ikke bry meg om Marsboer sin evindelige "nedsnakking" av høyoppløselig digitalteknikk. (Livet er fort til å etc). Men siden han direkte quotet meg, så måtte jeg jo svare.

    -Gjengivelsen av firkantpulser er essensielt mht realistisk lydgjengivelse. Når Marsboer ikke kan sin ABC burde han avholde seg fra å spre desinformasjon. Vi risikerer jo at folk her på forumet tar dette tøvet for god fisk. At CD er "godt nok".

    PS PS: Jeg har absolutt ingen fordommer om mid-fi. Selv har jeg surret rundt mange år med både low-fi og mid-fi, med stor glede både av teknikk og musikk. Mine viktigste lydkilder er lowfi (iPod og bilstereo). Så alle får velge sitt leie, og være glad med det. Det eneste jeg reagerer på innimellom her på Sentralen, er når noen postulerer at "dette er godt nok". -Godt nok for dem betyr ikke at det er godt nok for andre!
    @pedal - selv om du har helt rett og har forstått at det alltid kan bli bedre og derfor aldri godt nok - så vil du nok dessverre møte desperat motstand...

  16. #16
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra pedal
    Jeg har forlengst gitt opp å rette på din mid-fi tilnærming til highend lydhjengivelse, men det er andre her med åpnere sinn og ører, so here goes:
    Jeg snakker ikke om åpent sinn og god hørsel. Jeg snakker om digitalteknikk.

    -Både 16 bit og 44kHz er en begrensning mht å gjengi naturtro lyd. Det er lavnivå signaler under 16bit grensen som bidrar til økt realisme. Det er bare å spørre de som jobber med innspilling av musikk. Dette gjelder selv uten behov for postmiksing. Prøv å rippe en vinylplate i hhv 16 og 24bit og hør forskjellen.
    Jeg har jo aldri sagt at det ikke har noe for seg. Jeg sier bare at din definisjon ikke er en korrekt tolkning av high rez. 24bit har en funksjon i form av å løfte dynamikkområdet så høyt at det er over hva vår hørsel kan få med seg. 96db er fremdeles under ørets dynamikkområde. Hvor mye det har å si i praksis er en helt annen diskusjon. Men 24bit har altså et rasjonale forankret i våre hørselsevner.

    44kHz er muligens nok til å gjenngi sinustonene innenfor det hørbare området. Men ikke firkantpuls toner, her inntreffer det en forringelse allerede i mellomtoneområdet og oppover.
    -Firkantpulser er det flust av i oppstartstransientene på feks blåsere, gitar, trommer og andre slaginstrumenter.
    Har du den ringeste anelse om hva en firkantpuls er for noe rent digitalteknisk?
    Det er rett og slett en puls hvor andelen høyfrekvente sinuser må nærme seg uendelig. Hvis vårt øre ikke evner å høre over 20kHz så er det i praksis irrelevant om man klarer å generere et firkantpulssignal som har frekvenskomponenter på 20-60kHz og kaller det "musikk". Vi hører det ikke når det ekte instrumentet gjengir disse frekvensene og vi hører det heller ikke på opptaket.

    Jeg er selvsagt ikke i mot å klare å fange opp hele spekteret fra et instrument, også de tingene vi ikke hører på rent prinsipielt grunnlag, men jeg har aldri gjort meg noen kontrollerte erfaringer som tilsier at det er nødvendig for å oppnå like god subjektivt oppfattet lyd med vårt hørselsapparat.
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  17. #17
    Oblivion
    Guest

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra marsboer
    Har du den ringeste anelse om hva en firkantpuls er for noe rent digitalteknisk?
    Det er rett og slett en puls hvor andelen høyfrekvent innhold må nærme seg uendelig.
    Der har du jo det riktige svaret
    Jeg har ikke "quotet" det villedende "pratet" hvor du blander inn hørsel.

    EDIT: Hvis en går ut fra at 1 MHz er minimum båndbredde en trenger for å grovt å kunne "gjengi" en firkant puls så vil ikke engang 1536k samplerate (768kHz pr. kanal) være "godt nok".
    Eventuelle påstander om at 44.1K (22.05kHz båndbredde med ekstrem filtrering) er "godt nok" blir som å pisse i havet...

  18. #18
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra diyAudio
    Sitat Sitat fra marsboer
    Har du den ringeste anelse om hva en firkantpuls er for noe rent digitalteknisk?
    Det er rett og slett en puls hvor andelen høyfrekvent innhold må nærme seg uendelig.
    Der har du jo det riktige svaret
    Jeg har ikke "quotet" det villedende "pratet" hvor du blander inn hørsel.
    Jeg er usikker på om vi egentlig diskuterer det samme her. Også jeg er fullstendig klar over at 16bit 44.1kHz ikke er godt nok til å gjengi ethvert instrument perfekt i henhold til en målt virkelighet uten begrensninger. 24bit 44.1kHz er imidlertid godt nok til å gjengi det man faktisk hører fra instrumentet. Det vil si at det fremdeles er deler fra det målte innholdet som ikke er med, men at det for vår hørsel fremstår likt fordi vi ikke hører det som ikke er med uansett.

    Hvis jeg forstår deg og pedal rett så har dere en tilnærming hvor dere synes det er fornuftig å prøve å gjengi absolutt alt frekvensinnhold fra instrumentene, også langt over det hørbare, mens jeg ikke ser behovet for dette gitt at det som ligger innenfor det allment aksepterte hørselsområdet er ivaretatt.
    Forskjellen på oss er vel egentlig at jeg har den erfaringen at sluttresultatet er identisk uansett hvilken av disse tilnærmingene man har, mens dere mener at man mister noe om man ikke får med alt uansett hørsel.

    Hvis dette er sånn noenlunde korrekt så må vi rett slett bare være enige om at vi er uenige.
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  19. #19
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2007
    Innlegg
    4,274
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra diyAudio
    @pedal - selv om du har helt rett og har forstått at det alltid kan bli bedre og derfor aldri godt nok - så vil du nok dessverre møte desperat motstand...
     

    He-he, ja noen ganger virker det som om prestisjen går foran vettet. Det hender meg ofte. Men når det kommer til Hi-Fi så prøver jeg faktisk å være så sannhetssøkende som mulig. Og skriver jeg om ting i randsonen av hva jeg behersker, så passer jeg på å legge inn forbehold i teksten.

    Ja, ja. Sånn går nu dagan.

    --------

    Akkurat nå er jeg i 7. himmel. Huset for meg selv, full trøkk, beina på bordet, ny DAC og tweaks installert og en lydkvalitet ut av ville helvete!
    PS: Gjelder også med red book CD, Marsboer 

  20. #20
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

    Sitat Sitat fra diyAudio
    EDIT: Hvis en går ut fra at 1 MHz er minimum båndbredde en trenger for å grovt å kunne "gjengi" en firkant puls så vil ikke engang 1536k samplerate (768kHz pr. kanal) være "godt nok".
    Eventuelle påstander om at 44.1K (22.05kHz båndbredde med ekstrem filtrering) er "godt nok" blir som å pisse i havet...
    Det spørs hvordan man ser på det. Det er ikke godt nok om målet er å gjengi firkantpulsen perfekt om man måler før mot etter. Når det gjelder å gjengi de sinusfrekvenskomponentene av firkantpulsen vi faktisk hører så ser jeg ingen grunn til at det ikke skal være godt nok.

    Dette er basert på min egen antakelse om at vår hørsel ikke endrer drastisk karakter avhengig av om det er en ren sinustone på 1MHz eller om sinustonen er en komponent i en firkantpuls (jeg kan ikke nok om hvordan vår hørsel virker).
    Hvis noen av dere besitter dokumentasjon på at dette er tilfelle så tar jeg gladelig i mot linker.

    (PS: Da passer det også å ta med at "Assumption is the mother of all fuckups")
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

Side 1 av 16 12311 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed