Bluray lyd - bedre enn CD-lyd?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • L

    larkus

    Gjest
    Er lyden fra bluray plater bedre enn lyden fra CD? Jeg synes faktisk at det høres slik ut, både på 2 kanals lydssporet og DTS HD Master Audio lydsporet på blurayplatene. Mer dynamisk og eksplosiv gjengivelse. 2 kanals bluray lyd er 192kHz/24 bit og Hd master audio er 24/96 ukomprimert. Stemmer det?

    mvh
    ks
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg tror det. Og største grunnen tror jeg ligger i at det finnes standarder som studioene må forholde seg til. Innenfor tokanals har man ikke det, så der finnes det alt mulig.

    Høyere bitrate kan nok ha noe for seg i miljøer med lavt støynivå (hørbare grensen går ved ca. 20 bit), men høyere samplerate virker ikke å bety noe skal man tro tester under kontrollerte former.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    Trolig Placebo. Blindtester viser at man ikke engang hører forskjell på komprimert mp3 og Red Book CD.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Kvalitetsmessig kan man med DTS HD Master lagre lyd med enten stereo 24bit/192kHz eller i full surround, 24bit/96kHz. Jeg tør imidlertid påstå at det ikke er dette du hører som hevet lydkvalitet kontra 16bit/44.1kHz.

    På konserter og film i filmbransjen forholder man seg til at lyden skal være effektfull og fremstå realistisk i forhold til hva som skjer på skjermen. De trenger ikke begrense seg dynamisk fordi A) lyden ikke skal optimaliseres for radio/mobiltelefoner/bærbare spillere B) hver film/konsert står på egne ben og blir således ikke sammenlignet direkte med neste spor, dvs at man ikke trenger å låte høyest og "best" og C) man har dedikerte effektkanaler, f.eks subkanalen, for å kunne få maksimal dynamikk når det trengs. Man trenger derfor ikke å optimalisere for å låte greit på alt fra mono 3" til fullverdige stereoanlegg.

    Om man trenger slapp dynamikk er det på utstyret for filmavspilling egne moduser som automatisk begrenser dynamikken, f.eks "night mode".

    Den samme tilnærmingen hadde vært fornuftig i musikkbransjen også IMO. Det vil si full dynamikk i utgangspunktet, med standardiserte dynamikkompresjonsmoduser i selve avspillingsutstyret eller i radiostudio når man ikke ønsker full dynamikk.

    Det er ofte en åpenbaring å høre på live-konserter på blu-ray kontra samme artists ihjelkomprimerte plateutgivelser.

    Man skal heller ikke undervurdere den dramatisk økte realismen og tilstedeværelsen man får med stort bilde og effektkanaler i et velkomponert hjemmekinoanlegg med en god konsert i spilleren. Det er for meg helt tydelig at det å ha bilde lurer hjernen på en helt annen måte enn den fantasibaserte illusjonen man får ved kun et rent stereoperspektiv.
     
    L

    larkus

    Gjest
    marsboer skrev:
    Man skal heller ikke undervurdere den dramatisk økte realismen og tilstedeværelsen man får med stort bilde og effektkanaler i et velkomponert hjemmekinoanlegg med en god konsert i spilleren. Det er for meg helt tydelig at det å ha bilde lurer hjernen på en helt annen måte enn den fantasibaserte illusjonen man får ved kun et rent stereoperspektiv.
    DVD og bluray har som kjent bilde begge to ;) . Men lyden er definitivt bedre på bluray. Og jeg kjører kun to-kanas lyd :)
    Det du sier om liten eller ingen dynamikkbegrensning på bluray lyd stemmer med det jeg opplever av forskjell.

    mvh
    ks
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Ingen tvil om at lyden er til dels vesentlig bedre på blu-ray, men så har jo DVD med f.eks Dolby Digitial typisk en lydkvalitet som mp3 på bare 128kbit/s.
    Det jeg ville frem til er at det med bilde faktisk ofte kan virke som om DVDen, selv med de beviselig ikke-optimale lydformatene DTS og DD, kan oppleves å låte vesentlig bedre enn CD-plata rent innlevelsesmessig, selv om det kanskje ikke lenger oppleves slik om man slår av bildet.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Er det noen som helst sjanse for at bluray brukt som rent lydformat kan overta for den teknisk sett totalt avlegs CD-plata?
    SACD (bedre spesifikasjoner enn bluray?) har vel ikke slått an p.g.a. manglende utbredelse av spillere, men blurayspillere finnes vel snart i alle hjem
    mvh
    ks
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    kabelsatan skrev:
    Er det noen som helst sjanse for at bluray brukt som rent lydformat kan overta for den teknisk sett totalt avlegs CD-plata?
    SACD (bedre spesifikasjoner enn bluray?) har vel ikke slått an p.g.a. manglende utbredelse av spillere, men blurayspillere finnes vel snart i alle hjem
    mvh
    ks
    Red book er ikke jo teknisk avlegs. Problemet er først og fremst dårlig miksing og mye komprimering. Og mangel på klare standarder innenfor to kanals. Går du gjennom et oppsett for multikanal skrevet til studiobruk, så er det ganske spesifikke retningslinjer på alt.

    Det er som sagt noe å hente på høyere bitrate og det får vi fra nedlasting av hirez. Men dette er nok ingenting i sammenligning med hva man kan hente på bedre miksing. Lyttet forleden på en Kings of Leon konsert på Blu-ray som jeg kjøpte. Lyden er langt bedre enn CD utgivelsene som er tragiske for et så godt band.

    Jeg håper fremtiden vil gi oss valgfriheten mellom mer eller mindre ukomprimerte musikkfiler og komprimerte (til MP3 spillere osv.). Det er jo fult mulig med nedlasting. Men alt tyder vel også på at man hadde trengt noen standarder som man må følge. Dette har Floyd Toole vært en ivrig forkjemper for.
     
    L

    larkus

    Gjest
    pedal skrev:
    Trolig Placebo. Blindtester viser at man ikke engang hører forskjell på komprimert mp3 og Red Book CD.
    Begynt å bli gammel og illusjonsløs du også, Pedal? ;)

    mvh
    ks
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    kabelsatan skrev:
    pedal skrev:
    Trolig Placebo. Blindtester viser at man ikke engang hører forskjell på komprimert mp3 og Red Book CD.
    Begynt å bli gammel og illusjonsløs, Pedal? ;)
    Er det dét det heter når man troller slik? :p


    --------

    OK, får si noe saklig da:
    Det var litt uklart hva du hadde sammenlignet. Var det 2 ulike lydspor på en konkret Blu-Ray disc, eller et akkumulert inntrykk etter å hørt forskjellige discer/konsertopptak over tid?

    Blu-Ray kan bære PCM i 24bit/192kHz samplingfrekvens. CD Red Book er PCM i 16/44 oppløsning.

    Omregnet i datamengde blir det:
    CD stereo: 16 x 44100 = 1,4M bit pr sekund.
    BR stereo: 24 x 192000 = 9,2M bit pr sekund.

    B-R har altså 6,5 ganger så høy oppløsning, som kan brukes til en mer nøyaktig gjengivelse av småsignalene i lyden. Low level information, som det heter på engelsk. Selv er jeg bitt av hi-rez basillen, og sporer opp alle titlene jeg kommer over.

    Når det er sagt, så er og blir kvaliteten på innspillingen/mastering altoverskyggende. Har noen få eksemplarer hvor CD-versjonen låter bedre enn i hi-rez. Har også noen (få) eksempler hvor jeg tenker at "dette var bortkastet" pga dårlig innspillingskvalitet. Men i det store og hele så er hi-rez verdt merkostnaden. Absolutt.

    SACD og Blu-Ray er trolig jevnbyrdige på sitt beste. Imidlertid gjør kopibeskyttelsen og den lukkede standarden til SACD, at jeg setter PCM baserte medier øverst.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    pedal skrev:
    B-R har altså 6,5 ganger så høy oppløsning, som kan brukes til en mer nøyaktig gjengivelse av småsignalene i lyden. Low level information, som det heter på engelsk.
    Ehh, jeg skulle likt å se begrunnelsen for den påstanden der.

    Det man i praksis får med high rez ved avspilling er følgende:
    16bit -> 24bit = høyere dynamisk headroom i form av at man potensielt sett kan lagre større variasjoner mellom store og små signaler, dvs i de tilfeller CDens 96db variasjon ikke er nok...
    44.1kHz -> så høy man vil = dersom man ønsker å få med frekvenser over 22kHz. Frekvensene under 22kHz gjengis i utgangspunktet ikke bedre med høyere samplerates.

    Den "analoge" tankegangen med at man hakker opp signalet i finere biter og således oppnår høyere nøyaktighet er ikke korrekt tankegang når det gjelder digital sampling. 44.1kHz er nok for å gjengi alt under 20kHz korrekt og høyere bitrater gir ikke noen finere stegvis inndeling for samplene, man øker bare skalaen.

    Det kan imidlertid hende at DACene som benyttes i det enkelte tilfelle trives bedre med høyere samplerates og således gir bedre lyd.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    marsboer skrev:
    Ehh, jeg skulle likt å se begrunnelsen for den påstanden der.
    Jeg har forlengst gitt opp å rette på din mid-fi tilnærming til highend lydhjengivelse, men det er andre her med åpnere sinn og ører, so here goes:

    -Både 16 bit og 44kHz er en begrensning mht å gjengi naturtro lyd. Det er lavnivå signaler under 16bit grensen som bidrar til økt realisme. Det er bare å spørre de som jobber med innspilling av musikk. Dette gjelder selv uten behov for postmiksing. Prøv å rippe en vinylplate i hhv 16 og 24bit og hør forskjellen.

    44kHz er muligens nok til å gjenngi sinustonene innenfor det hørbare området. Men ikke firkantpuls toner, her inntreffer det en forringelse allerede i mellomtoneområdet og oppover.
    -Firkantpulser er det flust av i oppstartstransientene på feks blåsere, gitar, trommer og andre slaginstrumenter.

    I praksis må man opp i 24/96, i hvertfall for konsumenter. Innspillingsleder som jobber med høyoppløselige mastertaper hører til og med en degradering ved 24/192kHz. Profesjonelle lydteknikkere som Morten Lindberg (2L) og Doug Sax (Sheffield Lab). Men hva vet vel de om digital lyd, sammenlignet med deg? ::)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    pedal skrev:
    Jeg har forlengst gitt opp å rette på din mid-fi tilnærming til highend lydhjengivelse, men det er andre her med åpnere sinn og ører, so here goes:
    Synd å se slik nedlatenhet og arroganse til stadighet fra deg. Vil bare minne deg om at dette hjørnet heter "Forskjeller og Testmetodikk". Her må man regne med at subjektive inntrykk ikke taes for gitt.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    orso skrev:
    pedal skrev:
    Jeg har forlengst gitt opp å rette på din mid-fi tilnærming til highend lydhjengivelse, men det er andre her med åpnere sinn og ører, so here goes:
    Synd å se slik nedlatenhet og arroganse til stadighet fra deg. Vil bare minne deg om at dette hjørnet heter "Forskjeller og Testmetodikk". Her må man regne med at subjektive inntrykk ikke taes for gitt.
    Det er korrekt observert, orso. Og helt tilsiktet fra min side. Jeg pleier ellers ikke bry meg om Marsboer sin evindelige "nedsnakking" av høyoppløselig digitalteknikk. (Livet er fort til å etc). Men siden han direkte quotet meg, så måtte jeg jo svare.

    -Gjengivelsen av firkantpulser er essensielt mht realistisk lydgjengivelse. Når Marsboer ikke kan sin ABC burde han avholde seg fra å spre desinformasjon. Vi risikerer jo at folk her på forumet tar dette tøvet for god fisk. At CD er "godt nok".

    PS: Du trollet også rundt her i sin tid, med forsøk på å allmengjøre dine mid-fi oppfatninger. Husker du ble hårsår når du fikk motbør. Men det siste året synes jeg du har hatt mange fine innlegg. :)


    PS PS: Jeg har absolutt ingen fordommer om mid-fi. Selv har jeg surret rundt mange år med både low-fi og mid-fi, med stor glede både av teknikk og musikk. Mine viktigste lydkilder er lowfi (iPod og bilstereo). Så alle får velge sitt leie, og være glad med det. Det eneste jeg reagerer på innimellom her på Sentralen, er når noen postulerer at "dette er godt nok". -Godt nok for dem betyr ikke at det er godt nok for andre! ;)
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    pedal skrev:
    Jeg pleier ellers ikke bry meg om Marsboer sin evindelige "nedsnakking" av høyoppløselig digitalteknikk. (Livet er fort til å etc). Men siden han direkte quotet meg, så måtte jeg jo svare.

    -Gjengivelsen av firkantpulser er essensielt mht realistisk lydgjengivelse. Når Marsboer ikke kan sin ABC burde han avholde seg fra å spre desinformasjon. Vi risikerer jo at folk her på forumet tar dette tøvet for god fisk. At CD er "godt nok".

    PS PS: Jeg har absolutt ingen fordommer om mid-fi. Selv har jeg surret rundt mange år med både low-fi og mid-fi, med stor glede både av teknikk og musikk. Mine viktigste lydkilder er lowfi (iPod og bilstereo). Så alle får velge sitt leie, og være glad med det. Det eneste jeg reagerer på innimellom her på Sentralen, er når noen postulerer at "dette er godt nok". -Godt nok for dem betyr ikke at det er godt nok for andre! ;)
    @pedal - selv om du har helt rett og har forstått at det alltid kan bli bedre og derfor aldri godt nok - så vil du nok dessverre møte desperat motstand...
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    pedal skrev:
    Jeg har forlengst gitt opp å rette på din mid-fi tilnærming til highend lydhjengivelse, men det er andre her med åpnere sinn og ører, so here goes:
    Jeg snakker ikke om åpent sinn og god hørsel. Jeg snakker om digitalteknikk.

    -Både 16 bit og 44kHz er en begrensning mht å gjengi naturtro lyd. Det er lavnivå signaler under 16bit grensen som bidrar til økt realisme. Det er bare å spørre de som jobber med innspilling av musikk. Dette gjelder selv uten behov for postmiksing. Prøv å rippe en vinylplate i hhv 16 og 24bit og hør forskjellen.
    Jeg har jo aldri sagt at det ikke har noe for seg. Jeg sier bare at din definisjon ikke er en korrekt tolkning av high rez. 24bit har en funksjon i form av å løfte dynamikkområdet så høyt at det er over hva vår hørsel kan få med seg. 96db er fremdeles under ørets dynamikkområde. Hvor mye det har å si i praksis er en helt annen diskusjon. Men 24bit har altså et rasjonale forankret i våre hørselsevner.

    44kHz er muligens nok til å gjenngi sinustonene innenfor det hørbare området. Men ikke firkantpuls toner, her inntreffer det en forringelse allerede i mellomtoneområdet og oppover.
    -Firkantpulser er det flust av i oppstartstransientene på feks blåsere, gitar, trommer og andre slaginstrumenter.
    Har du den ringeste anelse om hva en firkantpuls er for noe rent digitalteknisk?
    Det er rett og slett en puls hvor andelen høyfrekvente sinuser må nærme seg uendelig. Hvis vårt øre ikke evner å høre over 20kHz så er det i praksis irrelevant om man klarer å generere et firkantpulssignal som har frekvenskomponenter på 20-60kHz og kaller det "musikk". Vi hører det ikke når det ekte instrumentet gjengir disse frekvensene og vi hører det heller ikke på opptaket.

    Jeg er selvsagt ikke i mot å klare å fange opp hele spekteret fra et instrument, også de tingene vi ikke hører på rent prinsipielt grunnlag, men jeg har aldri gjort meg noen kontrollerte erfaringer som tilsier at det er nødvendig for å oppnå like god subjektivt oppfattet lyd med vårt hørselsapparat.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    marsboer skrev:
    Har du den ringeste anelse om hva en firkantpuls er for noe rent digitalteknisk?
    Det er rett og slett en puls hvor andelen høyfrekvent innhold må nærme seg uendelig.
    Der har du jo det riktige svaret ;D
    Jeg har ikke "quotet" det villedende "pratet" hvor du blander inn hørsel.

    EDIT: Hvis en går ut fra at 1 MHz er minimum båndbredde en trenger for å grovt å kunne "gjengi" en firkant puls så vil ikke engang 1536k samplerate (768kHz pr. kanal) være "godt nok".
    Eventuelle påstander om at 44.1K (22.05kHz båndbredde med ekstrem filtrering) er "godt nok" blir som å pisse i havet...
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    diyAudio skrev:
    marsboer skrev:
    Har du den ringeste anelse om hva en firkantpuls er for noe rent digitalteknisk?
    Det er rett og slett en puls hvor andelen høyfrekvent innhold må nærme seg uendelig.
    Der har du jo det riktige svaret ;D
    Jeg har ikke "quotet" det villedende "pratet" hvor du blander inn hørsel.
    Jeg er usikker på om vi egentlig diskuterer det samme her. Også jeg er fullstendig klar over at 16bit 44.1kHz ikke er godt nok til å gjengi ethvert instrument perfekt i henhold til en målt virkelighet uten begrensninger. 24bit 44.1kHz er imidlertid godt nok til å gjengi det man faktisk hører fra instrumentet. Det vil si at det fremdeles er deler fra det målte innholdet som ikke er med, men at det for vår hørsel fremstår likt fordi vi ikke hører det som ikke er med uansett.

    Hvis jeg forstår deg og pedal rett så har dere en tilnærming hvor dere synes det er fornuftig å prøve å gjengi absolutt alt frekvensinnhold fra instrumentene, også langt over det hørbare, mens jeg ikke ser behovet for dette gitt at det som ligger innenfor det allment aksepterte hørselsområdet er ivaretatt.
    Forskjellen på oss er vel egentlig at jeg har den erfaringen at sluttresultatet er identisk uansett hvilken av disse tilnærmingene man har, mens dere mener at man mister noe om man ikke får med alt uansett hørsel.

    Hvis dette er sånn noenlunde korrekt så må vi rett slett bare være enige om at vi er uenige.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    5.403
    Antall liker
    3.172
    Torget vurderinger
    1
    diyAudio skrev:
    @pedal - selv om du har helt rett og har forstått at det alltid kan bli bedre og derfor aldri godt nok - så vil du nok dessverre møte desperat motstand...
      ;D

    He-he, ja noen ganger virker det som om prestisjen går foran vettet. Det hender meg ofte. Men når det kommer til Hi-Fi så prøver jeg faktisk å være så sannhetssøkende som mulig. Og skriver jeg om ting i randsonen av hva jeg behersker, så passer jeg på å legge inn forbehold i teksten.

    Ja, ja. Sånn går nu dagan.

    --------

    Akkurat nå er jeg i 7. himmel. Huset for meg selv, full trøkk, beina på bordet, ny DAC og tweaks installert og en lydkvalitet ut av ville helvete!
    PS: Gjelder også med red book CD, Marsboer  ;)
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    diyAudio skrev:
    EDIT: Hvis en går ut fra at 1 MHz er minimum båndbredde en trenger for å grovt å kunne "gjengi" en firkant puls så vil ikke engang 1536k samplerate (768kHz pr. kanal) være "godt nok".
    Eventuelle påstander om at 44.1K (22.05kHz båndbredde med ekstrem filtrering) er "godt nok" blir som å pisse i havet...
    Det spørs hvordan man ser på det. Det er ikke godt nok om målet er å gjengi firkantpulsen perfekt om man måler før mot etter. Når det gjelder å gjengi de sinusfrekvenskomponentene av firkantpulsen vi faktisk hører så ser jeg ingen grunn til at det ikke skal være godt nok.

    Dette er basert på min egen antakelse om at vår hørsel ikke endrer drastisk karakter avhengig av om det er en ren sinustone på 1MHz eller om sinustonen er en komponent i en firkantpuls (jeg kan ikke nok om hvordan vår hørsel virker).
    Hvis noen av dere besitter dokumentasjon på at dette er tilfelle så tar jeg gladelig i mot linker.

    (PS: Da passer det også å ta med at "Assumption is the mother of all fuckups")
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Jeg måtte bare se litt nærmere på dette med high rez vs 44.1kHz (gitt 24bit bitdybde på begge).
    Jeg gikk derfor på 2L sine sider og lastet ned en native DXD 352.8kHz fil som jeg resamplet til 44.1kHz med SoX i foobar2000 (samme som Squeezebox Server benytter)
    http://www.2l.no/hires/index.html

    Her er begge lastet inn i Audacity:


    Man kan allerede her se noen forskjeller i begynnelsen og på slutten. Forhåpentligvis er dette høyfrekvent innhold. Jeg ser derfor å på frekvenskomponentene i stedet for waveformen.



    Masse høyfrekvent innhold her, inklusive en mengde støy langt der oppe

    Deretter inverterer jeg 44.1kHz filen og Mixer den med 352.8kHz filen til en fil som da kun inneholder forskjellene



    Ingen tvil om at det er forskjeller her
    Forhåpentligvis er det snakk om høyfrekvent innhold hovedsaklig. Vi ser på frekvenskomponentene:



    Jepp, en masse høyfrekvent innhold over 20kHz er borte akkurat som forventet. Man ser også at det har skjedd visse mikroskopiske endringer under 20kHz også. Disse endringene kan være hørbare selv om fargeintensiteten indikerer at endringene er ekstremt lave i nivå.

    Da gjenstår det bare å anslå hørbarheten på dette. Jeg eksporterte derfor filen til både WAV og FLAC for å sjekke om de ble identiske (siden 352.8kHz er et relativt unormalt format) før jeg la filen her.
    Denne kan da lyttes på og man hører da direkte forskjellene mellom de to filene. Ideelt sett må man høre på opptaket i en kjede som støtter 24bit 352.8kHz i hele kjeden for at lyttetesten skal være gyldig, siden man ikke får med alle frekvenskomponentene som mangler ellers.
    Jeg kan kun avspille filen i en kjede som er på 24bit 192kHz og da ble det ikke avslørt noen form for hørbare forskjeller bortsett fra et ørlite antydning til et pling ved et par steder på aller aller høyeste volum i en hodetelefonrigg. Det vil si langt langt nede i støygulvet dersom man hadde avspilt selve musikkfilen ved samme volum.

    Jeg foreslår at de som kan avspille native 352.8kHz prøver samme test siden dette vil være det eneste korrekte.

    Gitt at metodikken er fornuftig og korrekt antyder dette nok en gang for min del at eventuelle subjektive forskjeller på typisk 44.1kHz-96kHz og videre ved identisk utgangspunkt enten skyldes at den enkelte DAC reagerer ulikt på ulike samplerates, noe som er helt normalt, eller at det i mange tilfeller er snakk om placebo og innbildning eller ukritisk sammenligning uten visshet om eksakt samme utgangspunkt på opptakssiden.
     

    Vedlegg

    V

    vredensgnag

    Gjest
    Kanskje på tide å studere hva firkantpulsen egentlig angir, og vurdere i hvilken utstrekning det er nødvendig å ha uendelig reiterative harmonier langt hinsides hørselen og teknikken?

    Marsboer gjør en strålende fremleggelse av hva det dreier seg om. Rent metodisk kan man ønske seg at marsboer sammenligner 2Ls Redbook-versjon mot samme stykke i høyoppløselig, slik at man sammenligner produktene som markedsføres, og ikke behøver spørre om noe skjedde da høyoppløselig fil ble konvertert til Redbook av marsboer.

    Men det han avslører sammenfaller perfekt med alt annet omkring emnet, med unntak av pedals merkelige utsagn rundt samme.

    Et greit utgangspunkt - en brannfakkel: om du har støygulv i lytterommet over 20dB er det tull og tøys å satse på høyoppløselig musikkavspilling.
     
    L

    larkus

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Et greit utgangspunkt - en brannfakkel: om du har støygulv i lytterommet over 20dB er det tull og tøys å satse på høyoppløselig musikkavspilling.
    Vel, jeg har garantert støygulv over 20dB i lytterommet (i allefall når den helsikes varmepumpa går). Men jeg synes likevel at bluray lyden er bedre enn CD-lyden. I allefall når det gjelder dynamikk.

    mvh
    ks
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    kabelsatan skrev:
    Vel, jeg har garantert støygulv over 20dB i lytterommet (i allefall når den helsikes varmepumpa går). Men jeg synes likevel at bluray lyden er bedre enn CD-lyden. I allefall når det gjelder dynamikk.
    Det er helt naturlig og forklaringen står i et av mine tidligere innlegg. Det dreier seg om helt ulike filosofier bak lydmiksen og mastering. Dette er en uendelig mye viktigere faktor en formattekniske ting.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    marsboer skrev:
    Gitt at metodikken er fornuftig og korrekt antyder dette nok en gang for min del at eventuelle subjektive forskjeller på typisk 44.1kHz-96kHz og videre ved identisk utgangspunkt enten skyldes at den enkelte DAC reagerer ulikt på ulike samplerates, noe som er helt normalt, eller at det i mange tilfeller er snakk om placebo og innbildning eller ukritisk sammenligning uten visshet om eksakt samme utgangspunkt på opptakssiden.
    Tror ikke metodikken viser noe som helst fornuftig eller kan brukes til noe fornuftig heller.
    Men det var vel heller ikke meningen  :eek:

    vredensgnag skrev:
    Men det han avslører sammenfaller perfekt med alt annet omkring emnet, med unntak av pedals merkelige utsagn rundt samme.

    Et greit utgangspunkt - en brannfakkel: om du har støygulv i lytterommet over 20dB er det tull og tøys å satse på høyoppløselig musikkavspilling.
    pedals utsagn er relatert til bedre lyd opplevelse og rene søndagsskolen i forhold til det tull og tøys du serverer her!
     
    L

    larkus

    Gjest
    marsboer skrev:
    Det er helt naturlig og forklaringen står i et av mine tidligere innlegg. Det dreier seg om helt ulike filosofier bak lydmiksen og mastering. Dette er en uendelig mye viktigere faktor en formattekniske ting.
    Med en mer oppegående mastering og miksing, så burde CD låte like godt som bluray. Er det slik å forstå?
    I så fall trenger vi ikke noen som helst form for hi-rez formater!

    mvh
    ks
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    kabelsatan skrev:
    Med en mer oppegående mastering og miksing, så burde CD låte like godt som bluray. Er det slik å forstå?


    mvh
    ks
    Just presis, akkurat, nettopp  ;) ;)

    Godt du også har forstått at marsboer mener vi mennesker fra jorda ikke KAN høre forskjell  8)

    Ifølge en god venn av meg som er øre / nese / hals spesialist OG audiofil så er menneskers hørsels / oppfattelses organer langt overlegent det som finnes tilgjengelig av måleutstyr.
    I tillegg har vi mennesker evnen til å "høre" detaljer mange ti-talls dB under støygulvet.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    pedal skrev:
    44kHz er muligens nok til å gjenngi sinustonene innenfor det hørbare området. Men ikke firkantpuls toner, her inntreffer det en forringelse allerede i mellomtoneområdet og oppover.
    -Firkantpulser er det flust av i oppstartstransientene på feks blåsere, gitar, trommer og andre slaginstrumenter.
    Tullball. Bølgeformen fra disse instrumentene ser ikke slik ut i det hele tatt, meget langt derifra. Kan legge ut grafer om ønskelig.

    Og hvordan tror du en firkantpuls ser ut når den kommer ut fra høyttalerne dine? Og ikke minst - vært noen turer rundt i rommet?
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Følte jeg måtte.... her er bølgeform på en skarptromme. Litt utklinging øverst, og zoom inn på starten nederst. Ikke mye som minner om firkantpuls.
     

    Vedlegg

    L

    larkus

    Gjest
    Firkantpulser eksisterer vel kun som elektriske bølgeformer. Det finnes neppe noe instrument som kan generere slike pulser
    (bortsett fra Viggofonen da, hvis noen husker den ;D ). Og det finnes meg bekjent heller ingen høyttaler som kommer i nærheten av å gjenskape en firkantpuls.

    mvh
    ks (som uttaler seg om noe han ikke har peiling på) ;)

    Viggofonen, også kalt "Gaffophone"
     

    Vedlegg

    M

    Mr-T

    Gjest
    Selv ikke Viggofonen klarer det er jeg redd..... ;D
    Ikke den elektriske Viggofonen heller.

     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    kabelsatan skrev:
    marsboer skrev:
    Det er helt naturlig og forklaringen står i et av mine tidligere innlegg. Det dreier seg om helt ulike filosofier bak lydmiksen og mastering. Dette er en uendelig mye viktigere faktor en formattekniske ting.
    Med en mer oppegående mastering og miksing, så burde CD låte like godt som bluray. Er det slik å forstå?
    I så fall trenger vi ikke noen som helst form for hi-rez formater!

    mvh
    ks
    24bit er det i teorien et realistisk behov for om enn ikke en absolutt nødvendighet for god lyd. Men på samplingsfrekvenssiden skal 44.1kHz være godt nok i utgangspunktet.
    Det som det imidlertid er viktig å huske på er at DACer har variasjoner i sin målte ytelse avhengig av inndataene. Min DAC mener jeg har best oppgitte specs ved 24bit 96kHz, til tross for at den støtter 192kHz. Så det finnes derfor et rasjonale for high-res på samplingfrekvenssiden når man tar i betraktning at dette kan fungere som kompensasjon for tekniske svakheter i DAC-implementasjonene.

    Det jeg er skeptisk til er generaliseringen om at high res = bedre lyd, når det sannsynligvis er i teknikken og ikke i innformatet problemet ligger. Graden av forskjell i ytelse, dersom det er forskjeller, vil derfor variere med hvilken DAC-implementasjon som benyttes og man kan ikke generalisere det på formatnivå.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Mr-T skrev:
    Følte jeg måtte.... her er bølgeform på en skarptromme. Litt utklinging øverst, og zoom inn på starten nederst. Ikke mye som minner om firkantpuls.
    Et kritisk spørsmål fra min side:

    Er dette en simulering eller et reellt opptak? Dersom mikrofonen din ikke er god for 100-vis av kHz så vil du ikke kunne se ordentlige firkantpulser av den typen det refereres til her (1MHz er nevnt).

    For Pedal og enkelte andre er det selvfølgelig slik å forstå at et anlegg med en ultrahighres avspillingskjede rekonstruerer firkantpulsene som aldri ble fanget opp i utgangspunktet. Selv ikke DXD-opptakene fra 2L virket å ha noe som helst musikalsk informasjon over 40kHz, bare et støyteppe langt der oppe.
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Grafen min er fra et reellt opptak ja. Nærmikk, slik at eventuell "firkantpuls" ved oppstarten burde komme med.

    En annen ting er at det faktisk ikke er noe høyfrekvent innhold på skarptrommeslaget helt i starten, dette kommer noe senere faktisk. Ingen høyfrekvens = ikke noe firkanpuls.

    Opptaksmikker som brukes i studio fanger ikke opp noe som helst over 15 kHz, så at det ikke er noe "der oppe" er ikke så merkelig.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Mr-T skrev:
    Grafen min er fra et reellt opptak ja. Nærmikk, slik at eventuell "firkantpuls" ved oppstarten burde komme med.

    En annen ting er at det faktisk ikke er noe høyfrekvent innhold på skarptrommeslaget helt i starten, dette kommer noe senere faktisk. Ingen høyfrekvens = ikke noe firkanpuls.

    Opptaksmikker som brukes i studio fanger ikke opp noe som helst over 15 kHz, så at det ikke er noe "der oppe" er ikke så merkelig.
    Hvor kommer de høyere frekvensene fra da? Er det "luft" som legges på elektronisk i etterkant, eller benyttes spesielle mikrofoner til akkurat dette?
     
    M

    Mr-T

    Gjest
    Mulig 2L er unntaket, de bruker vel DPA mikker som strekker seg til 40 kHz eller så? Men hva den informasjonen oppe ved 40 kHz på opptakene deres er for noe kan man lure litt på ....

    Men de fleste bruker stormembranmikker, som ikke fanger opp et skvatt i flaggermusområdet, f.eks denne (en typisk opptaksmik):

     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Mr-T skrev:
    Mulig 2L er unntaket, de bruker vel DPA mikker som strekker seg til 40 kHz eller så? Men hva den informasjonen oppe ved 40 kHz på opptakene deres er for noe kan man lure litt på ....

    Men de fleste bruker stormembranmikker, som ikke fanger opp et skvatt i flaggermusområdet, f.eks denne (en typisk opptaksmik):
    Med den manglende forståelsen Mr-T viser for også akustiske instrumenters frekvensspekter og virkemåte må jeg innrømme at jeg begynner å lure på hvordan hans anlegg egentlig spiller (eller ikke spiller)..
    Jeg får søke om en lytte-audiens neste gang jeg kommer innom Norge ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Mener Lindberg har mikrofoner som er sensitive opp til 50kHz.

    Det som er viktig å huske er at energimengdene over vanlig lyttespenn er meget små. Midt på natten har man lavt støygulv, og kan høre en mygg når den summer inn over hodet - den energimengden er relativt sett ekstremt høy sammenlignet med hva vi snakker om av energier i lydinformasjon i harmoniske intervaller forbi 22kHz.

    Jeg er helt for at vi skal ha mest mulig informasjon innenfor realistisk lyttespenn, og at denne skal gjengis renest mulig. Men tror vi vil oppnå betydelige forbedringer ved å satse på å kontrollere støygulv og uvedkommende lydinntrenging, sammenlignet med hva som kan oppnås ved å generere ultralyd for å belyse grunntonene i musikken vi lytter til. ;) Det er dette DIY tenker på i kommentaren over.

    Men dette er opptrasket mark, og kjedelig å tråkke opp igjen. Vil man høre ting som umulig kan være der (fordi mikrofonene var døve for spennet vi snakker om), så nytter det ikke med motargumenter.

    I motsetning til mange viderekomne audiofile så har jeg ikke beholdt en 12-årings akutthørsel langt ut i femtiårene, så enkelte punkt skal jeg la være å uttale meg om.
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    7
    marsboer skrev:
    Det jeg er skeptisk til er generaliseringen om at high res = bedre lyd, når det sannsynligvis er i teknikken og ikke i innformatet problemet ligger. Graden av forskjell i ytelse, dersom det er forskjeller, vil derfor variere med hvilken DAC-implementasjon som benyttes og man kan ikke generalisere det på formatnivå.
    Det er ikke ummulig at du har rett i dette. Det er forresten vanskelig å gjøre en reell sammenligning av noe som er nedsamplet fra feks 26/94 til 16/44.1 ettersom det er software innvolvert. Forskjellene som høres kan like godt være tilført av denne softwaren.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn