Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 26
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Mål:
    Se på betydningen av downsampling fra 192kHz til 96kHz og for morro skyld 44.1kHz i Squeezebox Server.
    Squeezebox Server benytter SoX til dette formålet.

    Bakgrunnsinformasjon:
    Foobar2000 SoX resampling plugin:
    http://www.hydrogenaudio.org/forums/...howtopic=67373

    Viktig info:
    Best -- the same as old 'Very high' mode
    Good -- old 'Very high' mode but with single precision (instead of double precision in 'Best' mode)
    Normal -- old 'High' mode with single precision

    SoX:
    http://sox.sourceforge.net/sox.html
    spesifikt delen om rate

    Default i SoX med mindre annet er gitt er resampling med High quality med 95% bandwith og linear phase (50%).
    Siden formatet er 24-bit før og etter benyttes ikke dithering slik jeg forstår det ut fra dokumentasjonen.

    Slik jeg kan lese ut fra Squeezebox Servers convert.conf benyttes standardvalgene uten endringer.
    Eksempel:
    [sox] -q -t wav - -t flac -C 0 $RESAMPLE$ -

    Ergo blir korrekte innstillinger i foobar2000's SoX plugin følgende:
    Quality: Normal
    Passband: 95.0%
    Allow aliasing: ikke avhuket
    Phase response: 50% (linear)

    Gjennomføring:
    1. Matche Squeezebox Servers SoX-innstillinger i Foobar2000s SoX plugin for identisk kvalitet
    2. Ta utgangspunkt i en ekte 24-bit 192kHz fil med ekte høyfrekvent innhold og resample disse til henholdsvis 96kHz (standard på Transporter og Touch) og 44.1kHz (worst case scenario for å tydeliggjøre eventuelle kvalitetsproblemer)
    Filen som ble valgt var Muddy Waters - Long Distance Call fra det fantastisk vellydende albumet Folk Singer i 24-bit 192kHz utgivelseskvalitet.
    3. Benytte programmet Audacity for å invertere den resamplede kopien og deretter kjøre "Mix and Render" slik at kopien legges oppå originalen. Alle likheter vil da bli utfaset slik at kun forskjellene blir igjen i filen. Resultatet blir da en 24-bit 192kHz fil for å få med alt som evt. ble borte fra originalen.
    4. Analysere forskjellene grafisk
    5. Lytte til resultatfilene for å høre med egne ører hvor hørbare disse forskjellene eventuelt er

    Resultat:

    1. Først ser jeg på testfilen for å se om denne filen er verdig stempelet high-res. Det vil si at jeg forventer musikalskt innhold rent frekvensmessig over 22kHz som ikke bare er et teppe av støy.



    Det er tydelig frekvensinnhold over 22kHz her og jeg kan ikke se at det er brukt noen form for cutoff frekvensmessig. Filen kvalifiserer derfor som ekte high-res til tross for opptakets alder (kanskje på grunn av )

    192kHz resamplet til 96kHz
    Her er waveformen for begge filene



    Rent visuelt sett ser de like ut i allefall.

    Deretter inverterer jeg 96kHz varianten og mixer denne med originalen. Vi sitter da igjen med følgende differanse:



    Ingenting som gir utslag her. For å se om det har skjedd noe feil ser jeg i stedet på frekvenskomponentene. En reduksjon i samplingsfrekvens bør også ha resultert i at de høyeste frekvensene blir borte.



    Som vi ser er det frekvenser som har endret seg.

    For å se på hørbarheten på disse forskjellene, som waveformen antyder at er så godt som ikke-eksisterende, eksporterte jeg resultatet som en FLAC-fil.
    Du kan selv høre på resultatet her:

    http://www.marsboer.net/shared/Analy...kHz-96kHz.flac

    Merk at du må avspille filen som ekte 24bit 192kHz i hele kjeden for at lyttetesten skal være gyldig. Skru opp volumet til du hører noe som helst. Merk deg dette volumet. Tror du det er realistisk at du ville hørt differansene du hører da, om du hører noe i det hele tatt, dersom den ekte 96kHz filen også hadde spilt ved samme volum samtidig?


    192kHz resamplet til 44.1kHz (worst case for morro skyld)
    Her er waveformen for begge filene



    Rent visuelt sett ser de like ut i hvertfall.

    Deretter inverterer jeg 44.1kHz varianten og mixer denne med originalen. Vi sitter da igjen med følgende differanse:



    Med 44.1kHz ser man nå ørsmå utslag i waveformen. Vi ser nærmere på frekvenskomponentene..



    Som vi ser er det nå helt tydelig at en rekke musikkrelaterte høye frekvenser over CD'ens frekvensområde har blitt borte.

    Den eksporterte FLAC-filen med differansen kan du selv høre på her

    http://www.marsboer.net/shared/Analy...z-44.1kHz.flac

    Merk at du må avspille filen som ekte 24bit 192kHz i hele kjeden for at lyttetesten skal være gyldig. Skru opp volumet til du hører noe som helst. Merk deg dette volumet. Tror du det er realistisk at du ville hørt differansene du hører da, om du hører noe i det hele tatt, dersom den ekte 44.1kHz filen også hadde spilt ved samme volum samtidig?


    Min foreløpige konklusjon
    1. 192kHz downsamplet til både 96kHz og 44.1kHz vil rent digitalt sett (uten å ta høyde for avspillerkjeden) IKKE påvirke vår opplevde lydkvalitet på noe vis. Selv i 44.1kHz scenarioet kan jeg bare på aller høyeste max-volum i en avspillerkjede som er helt støyfri så vidt høre noe i differanse-filen. Med tanke på at den ekte 44.1kHz versjonen ville spilt helt usannsynlig høyt allerede på bare 30% av volumet er det ikke sannsynlig at dette er av noen som helst viktighet selv om det er helt tydelig at høyfrekvent musikalskt innhold har blitt borte.

    2. Likevel kan det godt være lydkvalitetsmessige forskjeller i praksis. Det er da viktig å merke seg at dette da blir 100% DAC-relatert. Siden ingen DACer er perfekte vil det være slik at noen/alle har godt av høyere samplerates for å få en bedre analog tilnærming. Dette har imidlertid ingenting med selve filenes innhold å gjøre, det er rett og slett en krykkeløsning for DAC-implementasjonen som like gjerne kan løses med oppsampling/oversampling av 44.1kHz materiale (noe som også blir gjort i dag)
    Det er derfor ikke mulig å si at høyfrekvente filer er en nødvendighet for å få god lyd. Basert på mine resultater i denne testen så vil jeg faktisk påstå at en god 44.1kHz DAC kan spille akkurat like bra som en god DAC som får tilført samme fil i en ekte 384kHz-versjon. Det kommer bare an på selve DAC-implementasjonen. Dette kan sikkert flere med moderne CD-spillere i toppklassen også stille seg bak.

    3. Det er kvalitetsforskjeller på resamplingsalgoritmene. SoX går for å være meget god på resampling. I denne testen ble High (Normal) brukt for å tilsvare Squeezebox Server. Men det er mulig å gå enda høyere på kvalitetsstigen uten at dette virker nødvendig basert på mine resultater. Andre resamplingsløsninger kan gi et dårligere resultat.

    Originalfilen og de resamplede 96kHz og 44.1kHz versjonene finnes forøvrig her (sammen med de øvrige resultatene). Da kan dere lytte selv, men merk at det er ting som tyder på at dere da lytter på DAC-implementasjonen deres og ikke reelle forskjeller i filene.

    http://www.marsboer.net/shared/Analy...box%20Server)/
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder        
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,267
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av SoX resamplingens betydning for lydkvaliteten

    Takk for den, Marsboer. Svært interessant!


  3. #3
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    For å dobbeltsjekke at metoden min var fornuftig kjørte jeg samme metodikk med en 16-bit 44.1kHz fil som jeg lagde en 320kbit/s CBR mp3-variant av med nyeste versjon av LAME.
    Mange sliter med å høre konsekvent forskjell på 320kbit/s mp3 og lossless-versjonen så dette bør gi oss et sammenligningsgrunnlag i forhold til resultatene jeg fikk med downsampling.

    Testfil er Kanye West - Gorgeous (feat Kid Gudi) fra albumet My Beatiful Dark Twisted Fantacy (tilfeldig valgt 16-bit 44.1kHz fil)

    Her er de to waveformene. Mp3 nederst. Ser tilsynelatende nesten like ut, men mp3 versjonen har vesentlig mer klipping (synes ikke i bildet her, men vises når jeg velger "Show clipping".



    Deretter inverterer jeg mp3-versjonen og mixer den med originalen. Da får vi denne waveformen:



    Her var det faktisk en del informasjon. Til sammenligning var linjen totalt flat med resampling fra 192kHz til 96kHz.

    Frekvensspekteret i diff-filen:



    Lytt deretter til resultatet her:
    http://www.marsboer.net/shared/Analy...iff%20mp3.flac

    Som dere sikkert hører utarter forskjellene seg som støy som modulerer med musikkens innhold. Med tanke på hvor lite forskjell på 320kbit/s mp3 og FLAC de fleste opplever så kan du sammenligne disse lett hørbare forskjellene på normalt volum med de utrolig små forskjellene vi fikk med downsampling.

    Konklusjon:
    Metoden fungerer for å detektere forskjeller


    Originalen i FLAC, 320kbit/s mp3-versjonen og diff-filen finnes her:
    http://www.marsboer.net/shared/Analyse%20av%20SoX%20resampling%20(Squeezebox%20Se rver)/mp3/
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder    
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,267
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    For meg ser det ut til at du ikke har vært heldig med å synkronisere de to filene.


  5. #5
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Sitat Sitat fra .Marcus
    For meg ser det ut til at du ikke har vært heldig med å synkronisere de to filene.
    Jeg konverterte bare filen, men jeg skal dobbeltsjekke at det ikke tulles med sync inni der.

    EDIT: Av en eller annen grunn er mp3-filen tidsforskjøvet ørlitegrann. Jeg skal gjøre testen på nytt.
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    1,267
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Har opplevd dette selv ved konvertering til mp3, ofte litt stress å få de to filene til å starte samtidig!


  7. #7
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Etter to forsøk hvor jeg til slutt måtte gå helt ned på sample for sample er nå mp3-versjonen oppdatert og den ser langt mer vettug ut. Konklusjonen består som før.
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  8. #8
    Hifi Freak _RoDa_'s Avatar
    Ble medlem
    Feb 2010
    Sted
    Østfold
    Innlegg
    9,590
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Hatten av, marsboer!!
    Takk for denne, meget interessant!
    For min egen del gjør dette at jeg vurderer 24/96 som svært nok for meg og dermed min Squeezebox Touch det samme.
    Take me for longing, I am a man of constant sorrow. Maybe we hide and seek, but you know I love you when you say nothing at all.

  9. #9
    Hifi Freak KW's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Sted
    Bærum
    Innlegg
    6,383
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Sitat Sitat fra RoDa
    Hatten av, marsboer!!
    Takk for denne, meget interessant!
    For min egen del gjør dette at jeg vurderer 24/96 som svært nok for meg og dermed min Squeezebox Touch det samme.
    Det tror jeg helt sikkert både du og de aller fleste andre utmerket godt kan gjøre.
    Det hele dreier seg om å få litt ro inn i hue, og ikke hele tiden føle seg usikker på hvorvidt ikke alt (for mye) medfører lydforbedring.

    Fint utført marsboer, som bare gir meg ytterligere ro, en ro som allerede er blitt bedre i noen omganger de siste årene.

    Forventninger (edit; og tro) er sterke saker.

    Mvh.KW


  10. #10
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Sitat Sitat fra marsboer

    Det er derfor ikke mulig å si at høyfrekvente filer er en nødvendighet for å få god lyd. Basert på mine resultater i denne testen så vil jeg faktisk påstå at en god 44.1kHz DAC kan spille akkurat like bra som en god DAC som får tilført samme fil i en ekte 384kHz-versjon. Det kommer bare an på selve DAC-implementasjonen. Dette kan sikkert flere med moderne CD-spillere i toppklassen også stille seg bak.
    Enig. De forsøkene jeg selv har gjort tyder på at dette stemmer.

  11. #11
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,109
    Tagget i
    22 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Veldig interessant, grundig gjennomført og dokumentert. Transporteren min blir nok stående her lenge.

  12. #12
    Mr-T
    Guest

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Takk!

    Dette bekrefter det jeg selv mener; det er nesten umulig å høre forskjell på "ekte" hi-rez og samme materiale nedsamplet til 44.1 kHz.

  13. #13
    Hifi Freak _RoDa_'s Avatar
    Ble medlem
    Feb 2010
    Sted
    Østfold
    Innlegg
    9,590
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Sitat Sitat fra Mr-T
    Takk!

    Dette bekrefter det jeg selv mener; det er nesten umulig å høre forskjell på "ekte" hi-rez og samme materiale nedsamplet til 44.1 kHz.
    Dette - uthevet av meg - tror jeg er mye av sannheten.
    En jævli god innspilling er en jævli god innspilling, både på CD, SACD og annen HiRez.

    Take me for longing, I am a man of constant sorrow. Maybe we hide and seek, but you know I love you when you say nothing at all.

  14. #14
    Mr-T
    Guest

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    ... men derimot er det temmelig stor forskjell på sluttresultatet om musikken spilles inn, mikses, redigeres og mastres i hi-rez eller ikke. Helt uavhengig om sluttproduktet leveres på kassett eller SACD....

    44.1 16-bit holder bare ikke under innspillingsprosessen, og det er vel ingen som jobber i den oppløsningen heller heldigvis.

  15. #15
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,109
    Tagget i
    22 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Sitat Sitat fra Mr-T
    ... men derimot er det temmelig stor forskjell på sluttresultatet om musikken spilles inn, mikses, redigeres og mastres i hi-rez eller ikke. Helt uavhengig om sluttproduktet leveres på kassett eller SACD....

    44.1 16-bit holder bare ikke under innspillingsprosessen, og det er vel ingen som jobber i den oppløsningen heller heldigvis.
    Nei, fri og bevare. Det oppstår avrundingsfeil (dvs støy) hver gang signalet endres, og det er ganske mye som skjer mellom A/D-konverter og ferdig produkt. Hvis intern oppløsning i prosessoren er 32- eller 64-bit, så kan de avrundingsfeilene bli hva de vil, langt der nede i de aller minste bitsene, og så klippes de bare bort til slutt når innspillingen trunkeres ned til 24 eller 16 bit. Hvis prosesseringen ble gjort i 16 bits ville alle avrundingsfeilene blitt med i det ferdige produktet, og det hadde ikke vært noen god ting.

    Jeg anser 24-bits prosesseringen i DEQX'en min som litt i trangeste laget. Det holder fint til 16-bits innspillinger, men 24-bits data vil nok merke at noe foregår. Signal/støy-forholdet er oppgitt til 107 dB, noe som tilsvarer 17,8 bits reell oppløsning. Det vil også være nokså krevende for både forsterkere, høyttalere og lytterom å levere 24-bits oppløsning helt frem til ørebrusken. 144 dB dynamisk spenn er ganske mye...

  16. #16
    Hifi Freak marsboer's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2010
    Sted
    Akershus
    Innlegg
    3,673
    Tagget i
    0 Innlegg

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Bra du presiserte at mine konklusjoner utelukkende gjelder for avspilling av ferdig digitalisert musikk Mr. T.

    Når det er sagt så er det fremdeles viktig å huske på at DACer meg bekjent endrer spesifikasjoner noe avhengig av hva de fôres med av inndata. I hvertfall om man ser på den tekniske dokumentasjonen for DAC-chipen. Det kan derfor være verdt å ta utgangspunkt i en høyoppløst fil for så å resample denne til alle støttede samplerates på DACen og undersøke lydkvaliteten for hver av disse. Som mine tester viser så kan man anta at alle i utgangspunktet låter likt, og at eventuelle variasjoner da skyldes selve DAC-implementasjonen. Om man finner en samplerate som låter bedre enn andre, så kan det være verdt å se på muligheten for resampling av all avspilt musikk, både med høyere og lavere samplerates, til denne sampleraten. Om man kjører Squeezebox Server og da også SoX, så kan dette enkelt settes opp kun ved å endre et par parametre. Da får man også en meget god resamplingsalgoritme med på kjøpet.

    Min erfaring med de DACer jeg har hatt i eie er at dette med "egendefinert upsampling" bare er å stikke hånda inn i et ormebol hvor man aldri får fred i sjela fordi man aldri er sikker på om forskjellene man tror man hører er reelle og om de er til det bedre. Jeg vil derfor anbefale å holde kjeden enklest mulig med minst mulig tukling og la DAC-hardwaren gjøre jobben sin slik den forhåpentligvis ble optimalisert for.
    Bryston BDA-2 | Bryston BP-17³ | Bryston 4B SST² | PMC Twenty5.24

  17. #17
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,438
    Tagget i
    2 Innlegg
    Torget
    1

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Sitat Sitat fra Mr-T
    ... men derimot er det temmelig stor forskjell på sluttresultatet om musikken spilles inn, mikses, redigeres og mastres i hi-rez eller ikke. Helt uavhengig om sluttproduktet leveres på kassett eller SACD....

    44.1 16-bit holder bare ikke under innspillingsprosessen, og det er vel ingen som jobber i den oppløsningen heller heldigvis.
    http://www.gearslutz.com/board/so-mu...ou-record.html

    mvh
    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  18. #18
    Mr-T
    Guest

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Det var ikke mulig å stemme på noen 16-bit oppløsning der da... 24 vs 16 bit var poenget egentlig.

  19. #19
    Æresmedlem tkr's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2007
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Innlegg
    15,438
    Tagget i
    2 Innlegg
    Torget
    1

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Sitat Sitat fra Mr-T
    Det var ikke mulig å stemme på noen 16-bit oppløsning der da... 24 vs 16 bit var poenget egentlig.
    Så det. Var likevel overrasket over hvor mange som jobbet i 44.1. 24 bits skulle vel i teorien bare gi lavere støygulv.
    mvh
    If you want to make God laugh, just tell Him that you have made plans
    Musikkserver - Mac Mini - Metric Halo ULN 8 - 2 x CJ Premier 350 SA - Overkill Encore- Tannoy ST 100
    Verdier la Platine - SME V/ London Decca Reference - FR 64 S/Kondo Audio Note Io II -SAEC WE 308L/ Koetsu Coralstone- Soundsmith DL103 Gold - Manley Steelhead ....Apogee Big Ben digitalklokke. Strømførende kabler

  20. #20
    Mr-T
    Guest

    Analyse av Squeezebox Servers resampling og dens betydning for lyden

    Det er fortsatt vanlig gjøre mix, EQ, kompresjon osv i det analoge domenet, selv om man tar opp digitalt. Skulle man prosessert digitalt med 16-bit og 44.1 kHz så går lydkvaliteten fort i skåla. Heldigvis gjøres digital lydbehandling i langt mer enn 16 bit.

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Tags for denne Tråden

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed