Ja, jeg hører forskjell på drivverk.

Minutten

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2007
Innlegg
8.301
Antall liker
3.092
Torget vurderinger
4
Et lite tips til de som spør etter råd her på forumet, stol på din egne ører!
Etter å lest side opp og ned med påstander fra "eksperter" om at proff DACer som min egen RME AD-2 ikke påvirkes av drivverk har jeg nå fått testet dette selv. Hadde mistanke om dette ikke stemte da jeg mener å høre forskjell på min Sonos og min Marantz cdspiller. Men det kunne være riping, overføring osv. som var årsaken til dette. Og med et rent drivverk var det ikke tvil om at det var forskjeller. Har spilt jazz, rock/pop og klassisk, variert med gode og dårlige innspillinger , resultatet er det samme, det er forskjeller. Ikke stol på meg, test selv.

-Minutten

Kan legge til at anlegget mitt ikke er særlig analytisk (Phonosphie/Spendor), men det var reaktivt enkelt å høre forskjell. Testen er basert på vanlig musikklytting, og plaseboeffekten kan jo være til stede, men jeg tviler sterk på det.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Selvfølgelig er det forskjell. Det største problemet er ønsket om at alt skal være så billig.
 

Minutten

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2007
Innlegg
8.301
Antall liker
3.092
Torget vurderinger
4
Ser den, men mange av disse har utstyr som kaster x-ganger hva mitt koster.
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.910
Antall liker
19.762
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Det er en enorm forskjell på cd-driverk. Selvsagt er det det.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.210
Antall liker
4.833
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Dette har vært diskutert mange ganger før og det er vel konsensus om at det er stor forskjell mellom DACer hva angår følsomhet for ulikheter mellom digitalkilder. På min egne Lavry DA10 og DA11 hører jeg ikke forskjell mellem de CD-spillere og nettverksspillere jeg har prøvd, hverken på Toslink elller coax. Og mine høyttalere er som mikroskoper på kildeforskjeller.

YMMV.
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.910
Antall liker
19.762
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
coolbiz skrev:
Dette har vært diskutert mange ganger før og det er vel konsensus om at det er stor forskjell mellom DACer hva angår følsomhet for ulikheter mellom digitalkilder. På min egne Lavry DA10 og DA11 hører jeg ikke forskjell mellem de CD-spillere og nettverksspillere jeg har prøvd, hverken på Toslink elller coax. Og mine høyttalere er som mikroskoper på kildeforskjeller.

YMMV.
På et Phillips-driverk og et high-end fra f.eks Esoteric er det en himmelvid forskjell, konsensus eller ei.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.210
Antall liker
4.833
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
lars_erik skrev:
coolbiz skrev:
Dette har vært diskutert mange ganger før og det er vel konsensus om at det er stor forskjell mellom DACer hva angår følsomhet for ulikheter mellom digitalkilder. På min egne Lavry DA10 og DA11 hører jeg ikke forskjell mellem de CD-spillere og nettverksspillere jeg har prøvd, hverken på Toslink elller coax. Og mine høyttalere er som mikroskoper på kildeforskjeller.

YMMV.
På et Phillips-driverk og et high-end fra f.eks Esoteric er det en himmelvid forskjell, konsensus eller ei.
Det kan godt være, men dersom du mener at det finnes en lyttemessig forskjell på disse som er konstant og uavhengig av etterfølgende DAC, er jeg fullstendig uenig.
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.910
Antall liker
19.762
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
coolbiz skrev:
lars_erik skrev:
coolbiz skrev:
Dette har vært diskutert mange ganger før og det er vel konsensus om at det er stor forskjell mellom DACer hva angår følsomhet for ulikheter mellom digitalkilder. På min egne Lavry DA10 og DA11 hører jeg ikke forskjell mellem de CD-spillere og nettverksspillere jeg har prøvd, hverken på Toslink elller coax. Og mine høyttalere er som mikroskoper på kildeforskjeller.

YMMV.
På et Phillips-driverk og et high-end fra f.eks Esoteric er det en himmelvid forskjell, konsensus eller ei.
Det kan godt være, men dersom du mener at det finnes en lyttemessig forskjell på disse som er konstant og uavhengig av etterfølgende DAC, er jeg fullstendig uenig.
Da har du ikke hørt de. Enkelt og greit. Da har du heller intet grunnlag for din påstand.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.210
Antall liker
4.833
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Så du har altså sammenlignet disse transportene sammen med alle mulige DACer? Intet mindre enn imponerende.
 

Minutten

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2007
Innlegg
8.301
Antall liker
3.092
Torget vurderinger
4
coolbiz skrev:
Dette har vært diskutert mange ganger før og det er vel konsensus om at det er stor forskjell mellom DACer hva angår følsomhet for ulikheter mellom digitalkilder. På min egne Lavry DA10 og DA11 hører jeg ikke forskjell mellem de CD-spillere og nettverksspillere jeg har prøvd, hverken på Toslink elller coax. Og mine høyttalere er som mikroskoper på kildeforskjeller.

YMMV.
Det samme sier flere om min RME, men det er ikke snakk om annet en at det er klare forskjeller. At flere ikke hører forskjell med RME forstår jeg rett og slett ikke. Det gjelder både "proffer" og amatører med lang fartstid innen hifi. (Lavry har jeg ikke hørt, så den kan jeg ikke mene noe om)
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.910
Antall liker
19.762
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
coolbiz skrev:
Så du har altså sammenlignet disse transportene sammen med alle mulige DACer? Intet mindre enn imponerende.
Og du har sammenlignet alle mulige driverk med ulike dacer?
Like imponerende.

Disse trådene er som alltid full av påstander fra folk som ikke har testet det de utbasunerer som sannheter.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.210
Antall liker
4.833
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
lars_erik skrev:
Og du har sammenlignet alle mulige driverk med ulike dacer?
Like imponerende.
Det har jeg da heller ikke hevdet, lars_erik.
Det jeg derimot har sammenlignet, er en Squeezebox v3, som beviselig har en temmelig slarvete implementering av coax-utgangen, mot en Sony ES-serie spiller som i flg. målinger jeg har sett, har en særs godt implementert utgang, og mot en Pioneer CD-spiller som har temmelig elendige jitterverdier. Alle mot nevnte DAC. Og jeg kunne altså ikke detektere noen som helst forskjell på lyden. (Det låt derimot elendig da jeg prøvde en gammel Denon discman som transport, sannsynligvis pga. impedansfeil fra minijack-til-coax overgangen) Bevisbyrden ligger på deg dersom du hevder at ulikhetene mellom de transportene du nevner ligger utenfor hva DACer med godt konstruerte innganger klarer å håndtere uten lydmessige følger.




lars_erik skrev:
Disse trådene er som alltid full av påstander fra folk som ikke har testet det de utbasunerer som sannheter.
Ja, ikke sant? Det kan være irriterende til tider. :)
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.910
Antall liker
19.762
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
coolbiz skrev:
lars_erik skrev:
Og du har sammenlignet alle mulige driverk med ulike dacer?
Like imponerende.
Det har jeg da heller ikke hevdet, lars_erik.
Det jeg derimot har sammenlignet, er en Squeezebox v3, som beviselig har en temmelig slarvete implementering av coax-utgangen, mot en Sony ES-serie spiller som i flg. målinger jeg har sett, har en særs godt implementert utgang, og mot en Pioneer CD-spiller som har temmelig elendige jitterverdier. Alle mot nevnte DAC. Og jeg kunne altså ikke detektere noen som helst forskjell på lyden. (Det låt derimot elendig da jeg prøvde en gammel Denon discman som transport, sannsynligvis pga. impedansfeil fra minijack-til-coax overgangen) Bevisbyrden ligger på deg dersom du hevder at ulikhetene mellom de transportene du nevner ligger utenfor hva DACer med godt konstruerte innganger klarer å håndtere uten lydmessige følger.




lars_erik skrev:
Disse trådene er som alltid full av påstander fra folk som ikke har testet det de utbasunerer som sannheter.
Ja, ikke sant? Det kan være irriterende til tider. :)
Du mener at bevisbyrden ligger på meg i fothold til at det er hørbare forskjeller ;D
Og akkurat hvordan hadde du ment det skulle gå til, uten at du har lyttet til de driverkene det er snakk om.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.210
Antall liker
4.833
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Minutten skrev:
Et lite tips til de som spør etter råd her på forumet, stol på din egne ører!
Etter å lest side opp og ned med påstander fra "eksperter" om at proff DACer som min egen RME AD-2 ikke påvirkes av drivverk har jeg nå fått testet dette selv. Hadde mistanke om dette ikke stemte da jeg mener å høre forskjell på min Sonos og min Marantz cdspiller. Men det kunne være riping, overføring osv. som var årsaken til dette. Og med et rent drivverk var det ikke tvil om at det var forskjeller. Har spilt jazz, rock/pop og klassisk, variert med gode og dårlige innspillinger , resultatet er det samme, det er forskjeller. Ikke stol på meg, test selv.
I tilfelle jeg var uklar: Jeg har ingen som helst grunn til å betvile det du sier du hører. Rådet ditt er godt, det. Prøve selv, dersom en har mulighet til det.
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.210
Antall liker
4.833
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
lars_erik skrev:
coolbiz skrev:
lars_erik skrev:
Og du har sammenlignet alle mulige driverk med ulike dacer?
Like imponerende.
Det har jeg da heller ikke hevdet, lars_erik.
Det jeg derimot har sammenlignet, er en Squeezebox v3, som beviselig har en temmelig slarvete implementering av coax-utgangen, mot en Sony ES-serie spiller som i flg. målinger jeg har sett, har en særs godt implementert utgang, og mot en Pioneer CD-spiller som har temmelig elendige jitterverdier. Alle mot nevnte DAC. Og jeg kunne altså ikke detektere noen som helst forskjell på lyden. (Det låt derimot elendig da jeg prøvde en gammel Denon discman som transport, sannsynligvis pga. impedansfeil fra minijack-til-coax overgangen) Bevisbyrden ligger på deg dersom du hevder at ulikhetene mellom de transportene du nevner ligger utenfor hva DACer med godt konstruerte innganger klarer å håndtere uten lydmessige følger.




lars_erik skrev:
Disse trådene er som alltid full av påstander fra folk som ikke har testet det de utbasunerer som sannheter.
Ja, ikke sant? Det kan være irriterende til tider. :)
Du mener at bevisbyrden ligger på meg i fothold til at det er hørbare forskjeller ;D
Og akkurat hvordan hadde du ment det skulle gå til, uten at du har lyttet til de driverkene det er snakk om.
Patos 1 - Logos 0.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det hadde vært morsomt å få testet alle sånne ting som dette. Kanskje med parallelle "seende" tester og statistisk korrekt gjennomførte ABX-tester.

Dessverre ble det aldri noe av signalkabel-blindtesten som OMF (?) prøvde å få i stand, men i alle diskusjoner som dette kunne det jo være noe å slå i bordet med dersom vi faktisk fikk det til.

...Å teste en tusenkroners dvd-spiller med s/pdif-utgang mot et high end-drivverk med rødmefremkallende prislapp burde være moro, bare for å bevise eller avkrefte at man hører forskjell på drivverk.

For de som "vet" de hører forskjell, er det jo greit, og de kan bare drite i testen, men på den annen side er de så glade i å delta i diskusjoner som denne at man skulle tro de gjerne ville bevise at de har rett.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.427
Antall liker
35.210
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Halloi, hvorfor skal dette være så kontroversielt da?

Fasit hos meg etter at jeg har testet, og det ganske grundig:
  • Jeg hører forskjell mellom et digitalsignal som kommer fra et Philips CD-PRO drivverk i en EMC-1UP CD-spiller og samme bitmønster som kommer trådløst fra Squeezebox Server på en ReadyNAS NVX og videreformidles av en Logitech Transporter. Da var rippingen verifisert med AccurateRip og all signalbehandling på server slått av, slik at det signalet som kom fra Transporter skulle være bitvis identisk med CD. Transporteren låter best, og CD-spilleren er nå solgt.
  • Jeg hører ikke forskjell mellom digitalkabler. Enten det er AES/EBU (XLR) eller S/PDIF (RCA), dyr eller billig kabel, kjøpekabel eller hjemmestrikket - det låter kliss likt så lenge det kommer signal gjennom hyssingen.
  • Jeg hører forresten ikke forskjell mellom FLAC og WAV-fil fra serveren. Om det er mer eller mindre arbeid for nettverkskortet og CPU'en i Transporter, så synes ikke det å gjøre noen merkbar forskjell for signalet som går videre derfra til DEQX.

I alle tilfeller gikk digitalsignalet til DEQX HDP3 for prosessering og D/A-konvertering der, før det gikk til seks Hypex UcD monoblokker osv. Detaljene om drivverk og kabler står mot slutten av "Mad Science"-tråden det er linket til i signaturen. Dette var et seriøst forsøk på å finne ut noe, men likevel ikke en fullskala blindtest med randomisering og signifikansberegning. Det er for mye jobb, dette holder for meg.

Hvordan dette låter i andre signalkjeder aner jeg ikke.
 

Eivind E

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
14.10.2007
Innlegg
295
Antall liker
3
Audiophile-Arve skrev:
Visst er det skilnad på.. drivverk som skal få vinylplater til å gå rundt...
Der er jeg 100% enig :D Meget stor forskjell på de også!
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Asbjørn skrev:
Halloi, hvorfor skal dette være så kontroversielt da?
Absolutt alt her er kontroversielt. DACer, forsterkere, PUer, kabler, plugger, strøm, lyd, +++.

F.eks er dette kontroversielt: Hvis du hadde sammenlignet Trasporteren med et skikkelig drivverk i stedet for ECM-1UP, ville du solgt Transporteren og beholdt drivverket.

Vil du ha mer? Hvis du hadde hørt forskjell på forskjellige digitalkabler ville du også ha hørt forskjell på Flac og WAV.

Enda en: Hvis du setter DEQXen på hylla en stund og glemmer at helt korrekt frekvensrespons ikke nødvendigvis er det samme som bra lyd, vil du kanskje oppdage nye sider ved musikken og lyden.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.427
Antall liker
35.210
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
ayaboh skrev:
Asbjørn skrev:
Halloi, hvorfor skal dette være så kontroversielt da?
Absolutt alt her er kontroversielt. DACer, forsterkere, PUer, kabler, plugger, strøm, lyd, +++.

F.eks er dette kontroversielt: Hvis du hadde sammenlignet Trasporteren med et skikkelig drivverk i stedet for ECM-1UP, ville du solgt Transporteren og beholdt drivverket.

Vil du ha mer? Hvis du hadde hørt forskjell på forskjellige digitalkabler ville du også ha hørt forskjell på Flac og WAV.

Enda en: Hvis du setter DEQXen på hylla en stund og glemmer at helt korrekt frekvensrespons ikke nødvendigvis er det samme som bra lyd, vil du kanskje oppdage nye sider ved musikken og lyden.
De to første eksemplene kan du ha rett i, ettersom jeg ikke har prøvd med andre drivverk enn det jeg hadde for hånden og i andre anlegg enn i mitt eget. Definer gjerne et "skikkelig" drivverk, for Transporteren har ganske gode måleparametre på de digitale utgangene. Teoretisk sett kan også digitalkabler gjøre en forskjell, men det skjer altså ikke i mitt anlegg. Da står du forsåvidt fritt til å hypotetisere om hva som ville skjedd dersom jeg hadde hørt forskjell, men det er altså ingen forskjell å høre. Jeg ser fortsatt ikke noe kontroversielt der, og var da også ganske påpasselig med å skrive at dette er mine erfaringer i mitt anlegg.

Den siste er det derimot umulig for deg å vite noe om, siden du hverken har hørt anlegget, vet hva som er viktig for meg, eller hvilke sider ved musikken jeg har oppdaget/ikke oppdaget. Da synes jeg du skal holde det til det du kan vite noe om, så unngår vi kanskje noen ekstrarunder her.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
ayaboh skrev:
F.eks er dette kontroversielt: Hvis du hadde sammenlignet Trasporteren med et skikkelig drivverk i stedet for ECM-1UP, ville du solgt Transporteren og beholdt drivverket.

Hvordan kan du vite det?

ayaboh skrev:
Vil du ha mer? Hvis du hadde hørt forskjell på forskjellige digitalkabler ville du også ha hørt forskjell på Flac og WAV.
Sprøyt!

ayaboh skrev:
Enda en: Hvis du setter DEQXen på hylla en stund og glemmer at helt korrekt frekvensrespons ikke nødvendigvis er det samme som bra lyd, vil du kanskje oppdage nye sider ved musikken og lyden.
Har han sagt at korrekt frekvensrespons (hva er det, egentlig?) er det samme som god lyd?
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Asbjørn skrev:
Den siste er det derimot umulig for deg å vite noe om, siden du hverken har hørt anlegget, vet hva som er viktig for meg, eller hvilke sider ved musikken jeg har oppdaget/ikke oppdaget. Da synes jeg du skal holde det til det du kan vite noe om, så unngår vi kanskje noen ekstrarunder her.
Ekstrarunder må vi ha, hvis ikke blir det ikke mange innleggene her. Jeg skrev vel ikke innlegget i fullt alvor, og regnet med at du også oppfattet det på samme måten.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Dazed skrev:
ayaboh skrev:
F.eks er dette kontroversielt: Hvis du hadde sammenlignet Trasporteren med et skikkelig drivverk i stedet for ECM-1UP, ville du solgt Transporteren og beholdt drivverket.

Hvordan kan du vite det?

ayaboh skrev:
Vil du ha mer? Hvis du hadde hørt forskjell på forskjellige digitalkabler ville du også ha hørt forskjell på Flac og WAV.
Sprøyt!

ayaboh skrev:
Enda en: Hvis du setter DEQXen på hylla en stund og glemmer at helt korrekt frekvensrespons ikke nødvendigvis er det samme som bra lyd, vil du kanskje oppdage nye sider ved musikken og lyden.
Har han sagt at korrekt frekvensrespons (hva er det, egentlig?) er det samme som god lyd?
Dazed, Dazed, Dazed! Det skal ikke stort til for å trekke opp deg!
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
ayaboh skrev:
Dazed skrev:
ayaboh skrev:
F.eks er dette kontroversielt: Hvis du hadde sammenlignet Trasporteren med et skikkelig drivverk i stedet for ECM-1UP, ville du solgt Transporteren og beholdt drivverket.

Hvordan kan du vite det?

ayaboh skrev:
Vil du ha mer? Hvis du hadde hørt forskjell på forskjellige digitalkabler ville du også ha hørt forskjell på Flac og WAV.
Sprøyt!

ayaboh skrev:
Enda en: Hvis du setter DEQXen på hylla en stund og glemmer at helt korrekt frekvensrespons ikke nødvendigvis er det samme som bra lyd, vil du kanskje oppdage nye sider ved musikken og lyden.
Har han sagt at korrekt frekvensrespons (hva er det, egentlig?) er det samme som god lyd?
Dazed, Dazed, Dazed! Det skal ikke stort til for å trekke opp deg!
Det stemmer jo, i og for seg, selv om jeg ikke er eller var spesielt agitert akkurat nå. ;)
 

Brasse

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.05.2008
Innlegg
5.095
Antall liker
9
ayaboh skrev:
Asbjørn skrev:
Halloi, hvorfor skal dette være så kontroversielt da?
Vil du ha mer? Hvis du hadde hørt forskjell på forskjellige digitalkabler ville du også ha hørt forskjell på Flac og WAV.
Dette trur eg og ::)
 

Minutten

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2007
Innlegg
8.301
Antall liker
3.092
Torget vurderinger
4
Dazed skrev:
...Å teste en tusenkroners dvd-spiller med s/pdif-utgang mot et high end-drivverk med rødmefremkallende prislapp burde være moro, bare for å bevise eller avkrefte at man hører forskjell på drivverk.

For de som "vet" de hører forskjell, er det jo greit, og de kan bare drite i testen, men på den annen side er de så glade i å delta i diskusjoner som denne at man skulle tro de gjerne ville bevise at de har rett.
Hvis du leser start innlegget mitt er poenget at jeg har testet. Det jeg prøvde å si er at man ikke nødvendigvis skal stole på alle disse som uttaler seg bastant om at slik er det. Mitt råd er: Har du muligheten test selv, hvis ikke så må du sile ut de som faktisk kommer med gode og kunnskaps/ erfarings baserte råd. (er ikke alltid så lett)
 

MML

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.02.2010
Innlegg
2.063
Antall liker
1.488
Torget vurderinger
1
lars_erik skrev:
På et Phillips-driverk og et high-end fra f.eks Esoteric er det en himmelvid forskjell, konsensus eller ei.
Sist jeg hørte Esoteric som drivverk, ble konklusjonen "ingen forskjell" mellom den og Apple Airport Express. Selvfølgelig via en god DAC.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Minutten skrev:
Hvis du leser start innlegget mitt er poenget at jeg har testet. Det jeg prøvde å si er at man ikke nødvendigvis skal stole på alle disse som uttaler seg bastant om at slik er det. Mitt råd er: Har du muligheten test selv, hvis ikke så må du sile ut de som faktisk kommer med gode og kunnskaps/ erfarings baserte råd. (er ikke alltid så lett)
Jeg motsa deg da ikke på noe punkt. At én annen person har gjort en uhøytidelig testlytting på egen hånd, føler jeg dessverre ikke at jeg kan vektlegge så mye at jeg lar det avgjøre slike spørsmål for meg. Noe som vel er ditt syn på saken også, siden du oppfordrer til å teste selv. En vitenskaplig holdbar og veldokumentert test, hadde jeg forøvrig kunnet tillegge en ganske annen verdi.

Hvis jeg f.eks. sier at min kunnskap og evne til logisk resonnering forteller meg at siden en billig dvd-spiller som er i stand til (og det er den) å lese en CD bitperfect i 1x hastighet, og som leser cd-en etter yellow book-standarden og dermed bufrer signalet før det sendes ut til dac-en, vil det ikke spille noen rolle hvor mye bedre drivverk man bruker, siden signalet ut vil være identisk uansett, synes jeg det er et godt og kunnskapsbasert råd. Du vil sannsynligvis forkaste det uansett, siden det ikke samsvarer med ditt synspunkt.

Selvsagt spiller andre faktorer (som jitter og støy) også inn, så det å prøve selv med et åpent sinn er alltid viktig, men jeg må si at jeg begynner å bli veldig oppgitt over alle her inne som latterliggjør alle som baserer/starter sine valg på teoretisk kunnskap og logisk tankegang. Man KAN utmerket godt mene og vite noe om en teknologi eller et produkt uten å ha førstehånds erfaring med produktet selv.
 

Minutten

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2007
Innlegg
8.301
Antall liker
3.092
Torget vurderinger
4
Helt greit.
Det jeg reagerer på er at mange er så bastante i sine påstander, og som du sier stemmer dette overhodet ikke med hva jeg har testet selv.
Leser man det nok ganger så begynner man kanskje å tro på det etter hvert? Avspilling av musikk er nok ikke like enkelt som mange her vil ha det til. En Engelsk produsent mener f.eks at deres eksterne strømforsyning gir et bedre resultat på transporten en på dacen ved bruk på deres toppmodell for cd avspilling. (lest tester som bekrefter dette)
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.210
Antall liker
4.833
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Minutten skrev:
Helt greit.
Det jeg reagerer på er at mange er så bastante i sine påstander, og som du sier stemmer dette overhodet ikke med hva jeg har testet selv.
Det er ikke nødvendigvis noen motsetninger der. Som jeg var inne på tidligere, kan det meget vel være mulig å høre forskjeller mellom to ulike drivverk sammen med én DAC, men ikke høre forskjell mellom de samme to drivverkene mot en annen DAC.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
Minutten skrev:
Det jeg reagerer på er at mange er så bastante i sine påstander
Du tenker på de som sitter hjemme og opplever lyden sin og så selvsikkert erklærer at det de mener å ha hørt har generell gyldighet? Jeg er enig i at slikt har litt høy brødgjøkfaktor, men man får vise storsinn og la dem holde på.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.427
Antall liker
35.210
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
ayaboh skrev:
Asbjørn skrev:
Den siste er det derimot umulig for deg å vite noe om, siden du hverken har hørt anlegget, vet hva som er viktig for meg, eller hvilke sider ved musikken jeg har oppdaget/ikke oppdaget. Da synes jeg du skal holde det til det du kan vite noe om, så unngår vi kanskje noen ekstrarunder her.
Ekstrarunder må vi ha, hvis ikke blir det ikke mange innleggene her. Jeg skrev vel ikke innlegget i fullt alvor, og regnet med at du også oppfattet det på samme måten.
Aldri godt å vite, vet du.

Litt mer seriøst: Når det er så lett å endre frekvensrespons med sånne nymotens greier som de jeg har i huset, er det andre ting som teller mer. Jeg har gjort ganske mye for å redusere "hardhet" eller "tekniske bilyder", altså ikkelineær forvrengning av alle sorter. Excel-elementene mine er fenomenalt rene i tidsdomenet, men de har en nokså hissig oppbrytning opp mot 5000 Hz og tredjeordens forvrengning som begynner å øke lenge før det igjen. Bratte delefiltre, 48 dB/oktav eller brattere, hjelper for å knerte "hardhet" uten å glatte over "oppløsning", men fortsatt skal det veldig lite til for at en forvrengningskilde tidligere i kjeden dukker opp over hørbarhetsterskelen. Eksempelvis har jeg gått på klappjakt etter mekaniske vibrasjoner alle steder, noe som har ført til lett hørbare reduksjoner i "hardhet". (Her hos meg, ingen garanti for hva som skjer i andre anlegg.)

Jitter i en digitalstrøm, uansett hvor den kommer fra, vil gjerne gjøre seg gjeldende som et gulv av uharmonisk forvrengning som gir seg til kjenne i øvre mellomtone og nedre diskant etter D/A-konvertering. Det er nøyaktig der mine høyttalere er så "avslørende", så jeg mener nok at disse høyttalerne er spesielt godt egnet til å "avsløre" jitterindusert forvrengning hvis den finnes i signalkjeden. Jeg har derimot lurt en del på om DEQX'en er "immun" mot jitter eller ikke, ettersom den gjør så mye prosessering etter å ha mottatt signalet, men det kan altså virke som om noe slipper gjennom til DAC'ene. (Det er jo bare ved selve DAC'en jitter har noen betydning.) Andre DAC'er kan selvsagt være mer eller mindre sårbare enn DEQX'en.

Når det gjelder kildene til jitter, så oppgis Transporteren til 15 ps "intrinsic" jitter. Jeg har sett jittermålinger av Squeezebox 2 med 55 ps jitter i "pause" og 57-58 ps når den spiller (57 på flac og aiff, 58 på mp3). Transporteren er nok ikke noe dårligere enn det. CD-transporter har gjerne noen hundre ps jitter, med verdier ned mot samme nivå som Transporteren for de aller, aller beste.
Fig.11 shows the result of the most difficult test, with an input of 1kHz at -90dBFS. While there are more jitter components visible here, the RMS jitter only increased to 60ps. We have never measured jitter any lower than this. In my judgment, we are here well below the level at which jitter might be audibly significant in any way. Though it's unlikely we will ever be able to eliminate jitter entirely, the No.36S comes about as close as we might hope to come to jitterless operation at any even remotely affordable cost.
http://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no37-cd-transport-no36s-da-converter-measurements-part-2
En standard Philips CD-PRO som i EMC-1 er nok ikke blant de aller, aller beste.

Derimot skal det godt gjøres å finne eller lage en digitalkabel som tilfører hørbart jitter. Hvis jeg ikke har regnet helt feil holder det med 8 MHz båndbredde i kabelen for å komme ned til ca 1 ps. Dette er langt fra lineært, så kabeljitteret går under 0,1 ps allerede ved 10 MHz båndbredde og 0,01 ps ved 12 MHz. Alminnelige coaxer til en tikroning pr meter har gjerne båndbredde fra 400 MHz og oppover. Da blir jitteret null komma så mange nuller som du måtte ønske. Formlene for kabeljitter vs tidskonstant står i den velkjente artikkelen av Hawksford (http://www.scalatech.co.uk/papers/aes93.pdf). Den regner med tidskonstanter i stedet for båndbredder, men båndbredden er helt enkelt 1/(2p t) hvis tidskonstanten er t = R C.

Så, hvorom allting er, det skulle ikke forundre meg om de resultatene jeg har opplevd i mitt anlegg er ganske typiske, men det finner man nok enklest ut ved å teste litt selv.
 

Minutten

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2007
Innlegg
8.301
Antall liker
3.092
Torget vurderinger
4
totte skrev:
Minutten skrev:
Det jeg reagerer på er at mange er så bastante i sine påstander
Du tenker på de som sitter hjemme og opplever lyden sin og så selvsikkert erklærer at det de mener å ha hørt har generell gyldighet? Jeg er enig i at slikt har litt høy brødgjøkfaktor, men man får vise storsinn og la dem holde på.
Det stemmer, og ja la de holde på. Var bare ment som en advarsel til andre om å ikke stole på alt som blir skrevet her, selv om det blir fremstilt som du sier som generell gyldighet.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
Asbjørn skrev:
Når det gjelder kildene til jitter, så oppgis Transporteren til 15 ps "intrinsic" jitter. Jeg har sett jittermålinger av Squeezebox 2 med 55 ps jitter i "pause" og 57-58 ps når den spiller (57 på flac og aiff, 58 på mp3). Transporteren er nok ikke noe dårligere enn det. CD-transporter har gjerne noen hundre ps jitter, med verdier ned mot samme nivå som Transporteren for de aller, aller beste.

Fig.11 shows the result of the most difficult test, with an input of 1kHz at -90dBFS. While there are more jitter components visible here, the RMS jitter only increased to 60ps. We have never measured jitter any lower than this. In my judgment, we are here well below the level at which jitter might be audibly significant in any way. Though it's unlikely we will ever be able to eliminate jitter entirely, the No.36S comes about as close as we might hope to come to jitterless operation at any even remotely affordable cost.
http://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no37-cd-transport-no36s-da-converter-measurements-part-2
En standard Philips CD-PRO som i EMC-1 er nok ikke blant de aller, aller beste.
Jeg har gjort en del tester med PC/MAC avspilling og med eksterne digitale musikkavspillere inn i ML No.360S, både optisk og S/PDIF - AES/EBU. Denne DACen har i tillegg til svært lave jitterverdier også buffring, noe som skulle tilsi at den er lite kritisk til hva som forer den. PC/MAC via optisk er lett match for transporten min (ML No.37), og egentlig ikke sammenlignbart. Digitalt ut fra et Lynx-kort er vel det neste jeg bør prøve.

Av eksterne musikkavspillere er det D-Linear 7 via AES/EBU som har vært den desidert best jeg har prøvd. Denne er faktisk like bra som transporten min, forutsatt at jeg bruker samme nettkabel og interconnect. Den er ikke bedre, men heller ikke dårligere. Man kan da kanskje konkludere med at det klarer seg med en slik boks til ca 10 lapper for å få topp lyd, men vi kan jo også snu på det og si at man må opp i et temmelig høyt prisleie for å få en god nok CD-transport.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.454
Antall liker
3.253
Torget vurderinger
1
Jeg har prøvd ut mange drivverk og digitalkabler (primært RCA spdif) og har hørt betydelige forskjeller innenfor begge kategorier. (Mange alternativer må antas å låte likt selvsagt. Det er jo ikke store lydmessige artsavvik herom). Dette tilkoblet en DP DAC 8.0 som har en kvalitetsinngang med meget god demping av jitter. Den beste (og billigste!) lyden har jeg dog fått fra HD avspilling fra PC. Det er også betydelig forskjeller imellom feks RME FF400 og WEIS INT202, brukt som Firewire interface mellom PC og DAC.

På min gamle Stello Eximus CDspiller kunne man enkelt svitsje mellom coax og Toslink inngang til DACen. Det samme kan man gjøre på utgangen fra RME400. Dermed kunne jeg enkelt klikke fram og tilbake, nærmest i blinde uten å vite hva jeg hørte på. Prøvde dette flere ganger med besøkende som lyttet "blindt" i sofaen. Alle hørte at Toslink låt litt slappere i bassen og litt "snillere" oppover i diskanten.

Jeg er litt skeptisk til 110 ohms AES/EBU, fordi signalet er i prinsippet det samme som med 75 ohms RCA, men førstnevnte krever mye mer av senderens strømforsyning. Ikke mange drivverk som klarer å levere 5 volts firkantpulser. Siden det er snakk om bare 1-2 meters kabelstrekk burde en god RCA kabel gjøre jobben. Her er signalet mindre enn 2 volt så vidt jeg husker. (Dette kan sikkert enkelt sjekkes i farta). Sagt med andre ord: Skal en AES/EBU digitalutgang være på høyden, så må dette dimensjoneres fra grunnen av. Tipper sånne som dCS har kontroll på dette parameteret, mens noen enklere drivverk med "trådsnelle-trafoer" egentlig IKKE har noen brukbar AES/EBU utgang selv om pluggene står der i chassiset.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
pedal skrev:
Det er også betydelig forskjeller imellom feks RME FF400 og WEIS INT202, brukt som Firewire interface mellom PC og DAC.
Jeg håper det var i favør av INT202? Dette er et alternativ som står veldig høyt oppe på lista hos meg. Jeg bruker en G5 som kjører iTunes/PM, men denne høres jo ut som en DC-9er så den må et stykke vekk fra anlegget, aller helst i kjelleren. Jeg vet ikke hva som er maks anbefalt lengde for en FW-800 kabel, er det ca 10 meter, og 5 meter for FW-400? Må i hvertfall opp mot 10 meter for å få det til.

Jeg er litt skeptisk til 110 ohms AES/EBU, fordi signalet er i prinsippet det samme som med 75 ohms RCA, men førstnevnte krever mye mer av senderens strømforsyning. Ikke mange drivverk som klarer å levere 5 volts firkantpulser.
Jeg brukte AES/EBU rett og slett fordi det var det jeg hadde.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.454
Antall liker
3.253
Torget vurderinger
1
ayaboh skrev:
Jeg håper det var i favør av INT202?
Weiss grusa min RME. Hadde kjøpt den var det ikke for at min nye DAC kom med eget PC grensesnitt. Kan skrive litt mer om Weiss testen i morgen.
 

Minutten

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2007
Innlegg
8.301
Antall liker
3.092
Torget vurderinger
4
Kalle Klovn skrev:
Minutten, funker den nye transporten bra?!
Ja den fungerer bra. Må innrømme jeg hadde blitt litt skuffet om jeg ikke hadde hørt forskjell på denne og en eldre cd spiller. Gjør seg jo noen tanker om de som mener at de rimeligste dvdspillere fra østen gir like bra lyd som et bra drivverk på min DAC. Man blir jo skeptisk til alt annet de mener å ha kunnskap om også. Musikksidene her inne er der en får de beste rådene, bare så synd folk er mer opptatt av kabler en musikk.
 
Topp Bunn