Blindtest av flac vs. wav

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Kommer i løpet av tiden fremover til å blindteste flac vs. wav og rapporterer resultatene her. Konverterer filer i flac til wav med dBpoweramp.

Det kan ta en del tid mellom hver gang jeg tester. Strengt tatt har jeg behov for et kraftigere effektrinn (dagens er en liten flaskehals) enn hva jeg har i dag og regner med jeg får det om noen uker.

En blindtest utført i dag.
Spor: Little On Up med Nils Lofgren
Avspillingsverktøy: J.River Media Center
Resultat: 8 av 10 korrekte

More to come.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Du overrasker stadig. Denne gangen i positiv forstand. ;D

Du har altså hørt forskjell på samme låt, den ene avspilt som WAV og den andre som lossless FLAC. Begge er identiske, bit for bit ("bitperfekte").

Gratulerer! Du er herved tildelt en stjerne på den Audiofile rangorden.

Men fortvil ikke, selveste Paul Miller - digital guru og redaktør i Hi-Fi Choice NEWS - ofret en helside i fjor på å forklare dette fenomenet.
-2 filer som er innbyrdes like, bit for bit - men lagret i forskjellig filformat - kan låte forskjellig fordi de prosesseres forskjellig i avspillings-PC'n.

Vi snakker her marginale forskjeller, riktignok. Finsmaking altså. Ikke ulikt de forskjellene man kan høre i mellom ymse avspillingsprogrammer, slik som Foobar vs XXHighend.
 

quad_lars

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.02.2002
Innlegg
976
Antall liker
4
Paul Miller er redaktør i Hi-fi News.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Takker. Sånn går det når man skriver mens man drikker.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
pedal skrev:
Takker. Sånn går det når man skriver mens man drikker.
Et par ganger i den senere tid har jeg irritert meg på at flere av de større hifi-bladene forfekter "utrolige" synspunkter om lydforskjeller i kabler og annet. Spesielt i lederen i Hi-Fi News. En tilfeldighet? Tydeligvis ikke.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Dazed skrev:
Et par ganger i den senere tid har jeg irritert meg på at flere av de større hifi-bladene forfekter "utrolige" synspunkter om lydforskjeller i kabler og annet. Spesielt i lederen i Hi-Fi News. En tilfeldighet? Tydeligvis ikke.
Kanskje best at du ikke dveler for mye ved den delen av skriften du ikke kan forstå.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
pedal skrev:
Vi snakker her marginale forskjeller, riktignok. Finsmaking altså. Ikke ulikt de forskjellene man kan høre i mellom ymse avspillingsprogrammer, slik som Foobar vs XXHighend.
Fra ver. 1.72?? har Pure Music hatt importmulighet for FLAC. Lydforskjellen mellom FLAC og AIFF avspilt via PM er mer enn bare marginal. FLAC-filene gir en hardere og mer pågående lyd enn AIFF versjonen. Forskjellen er egentlig så stor at det er unødvendig med blindtesting. Filene er selvfølgelig helt like bit for bit, noe som betyr at det er utpakkingen i real-time som er den eneste forskjellen. Om PM bruker en egen algoritme for selve avspillingen av FLAC-filer vet jeg ikke.

Jeg har også gjort noen tester med forskjellige convertere. Jeg bruker vanligvis XLD for å konvertere fra feks FLAC til AIFF som er det formatet jeg liker best. Jeg tok utgangspunkt i 24/96-filer og konverterte disse til AIFF med XLD og Weiss Saracon. Forskjellene mellom disse blir mer marginale, men den som er konvertert med Saracon klarer av en eller annen grunn å få frem bitte små detaljer i bagrunnen som gir en litt bedre definisjon av rom og akustikk. Egentlig høres det ut som om disse detaljene får en riktigere definisjon, eller høres mer naturlige ut i lydbildet om man vil. Enkelte ganger synes jeg også disse filene har en litt bedre fylde i grunntoneområdet enn tilsvarende fra XLD. Et mer organisk preg kanskje?

Har også prøvd å sammenligne AIFF og WAV uten å høre noen forskjell. Dette skal vel strengt tatt heller ikke gå an.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
ayaboh skrev:
Lydforskjellen mellom FLAC og AIFF avspilt via PM er mer enn bare marginal. FLAC-filene gir en hardere og mer pågående lyd enn AIFF versjonen. Forskjellen er egentlig så stor at det er unødvendig med blindtesting. Filene er selvfølgelig helt like bit for bit, noe som betyr at det er utpakkingen i real-time som er den eneste forskjellen.
Ja, dette er forbausende. Gjennom mange år har man trodd at "bits er bits" og at hvordan en moderne PC behandler lydfilene i avspillingsøyeblikket ikke har noen betydning. Men det har det altså. Jeg har eksperimentert med PC-lyd i 4,5 år og har fått meg noen a-ha opplevelser, spesielt med avspillingsprogrammet XX.

Skal innrømme at jeg ikke har giddet å finlytte på FLAC vs WAV. Valgte WAV som standard først som sist "for å være på den sikre siden". Minne koster jo nesten ingenting.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
pedal skrev:
Dazed skrev:
Et par ganger i den senere tid har jeg irritert meg på at flere av de større hifi-bladene forfekter "utrolige" synspunkter om lydforskjeller i kabler og annet. Spesielt i lederen i Hi-Fi News. En tilfeldighet? Tydeligvis ikke.
Kanskje best at du ikke dveler for mye ved den delen av skriften du ikke kan forstå.
At det var?
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.400
Antall liker
1.135
Torget vurderinger
4
pedal skrev:
Du overrasker stadig. Denne gangen i positiv forstand. ;D

Du har altså hørt forskjell på samme låt, den ene avspilt som WAV og den andre som lossless FLAC. Begge er identiske, bit for bit ("bitperfekte").

Gratulerer! Du er herved tildelt en stjerne på den Audiofile rangorden.
8-10 kan like gjerne være tilfeldig.
 
N

nb

Gjest
Anonym skrev:
8-10 kan like gjerne være tilfeldig.
Sannsynligheten for at så er tilfelle er ca 5.5%

Ellers er det populært å tro at utpakking etc skjer i "sanntid", men slik er det ikke. Fra Jriver Wiki:

Decoded PCM audio delivery (from an APE, FLAC, WAV, or any other format) happens early in the J. River audio chain, in a process many seconds before the data is heard, and in one that is completely detached from playback threads. If the same bits are delivered on the input side (and they are, as this is the whole point of lossless compression) then it doesn't matter the source format.

Lossless compression changes timings or causes jitter

As mentioned above, the J. River audio engine does file decoding (WAV, APE, FLAC, or any other format) detached from playback. The audio you hear was decoded and delivered several seconds earlier in threads not attached to actual playback.

Decoding a lossless format may cause a slight increase in CPU usage (normally of less than 1%), but it also reduces the file input by about 50%. There's no compelling argument that either of these changes matter, or that one would be better than the other.

http://wiki.jriver.com/index.php/Lossless_Compression
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.400
Antall liker
1.135
Torget vurderinger
4
nb skrev:
Anonym skrev:
8-10 kan like gjerne være tilfeldig.
Sannsynligheten for at så er tilfelle er ca 5.5%
5,5% er en reell sannsynlighet.

Etterå ha vært prøvekanin for IFE har jeg fått et ganske nyansert syn på tester, en pålitelig test er ikke noe man utfører på gutterommet.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
pedal skrev:
ayaboh skrev:
Lydforskjellen mellom FLAC og AIFF avspilt via PM er mer enn bare marginal. FLAC-filene gir en hardere og mer pågående lyd enn AIFF versjonen. Forskjellen er egentlig så stor at det er unødvendig med blindtesting. Filene er selvfølgelig helt like bit for bit, noe som betyr at det er utpakkingen i real-time som er den eneste forskjellen.
Ja, dette er forbausende. Gjennom mange år har man trodd at "bits er bits"...
Skal jeg komme bort til deg sånn at du får lytte til to optiske plater (SACD) med identiske bits, den ene er fordypningene "skåret" i vanlig polycarbonat, den andre i Super High Material (SHM) ;D
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Asbjørn skrev:
pedal skrev:
Gjennom mange år har man trodd at "bits er bits" ...
Det har man nok ikke, ihvertfall ikke siden BBC gjorde denne studien i 1974:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1974-11.pdf
Da skjønner jeg ikke hvorfor all denne kranglingen her på HFS de 10 siste årene... ;D

Og ikke skjønner jeg hvorfor noen skal krangle på det faktum at jo mer støyfri strømforsyning (bedre enn batteri) du gir bit-klokken i din CD spiller, jo bedre blir lyden. Men ganske mange har store problemer med å svelge dette.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.817
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Espen R skrev:
Asbjørn skrev:
pedal skrev:
Gjennom mange år har man trodd at "bits er bits" ...
Det har man nok ikke, ihvertfall ikke siden BBC gjorde denne studien i 1974:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1974-11.pdf
Da skjønner jeg ikke hvorfor all denne kranglingen her på HFS de 10 siste årene... ;D

Og ikke skjønner jeg hvorfor noen skal krangle på det faktum at jo mer støyfri strømforsyning (bedre enn batteri) du gir bit-klokken i din CD spiller, jo bedre blir lyden. Men ganske mange har store problemer med å svelge dette.
Nå har jeg ikke vært med på alle krangletrådene, men såvidt jeg kan huske, har ganske mange av dem handlet om hørbarheten av jitter. Problemet ser ut til å være at forskjellig jitterspektrum gir vidt forskjellig grense for hørbarhet, selv gjennom samme DAC, sånn at ett enkelt tall som "34 ns jitter" ikke er tilstrekkelig beskrivelse, bare en grov pekepinn. Omtrent som THD+N i det analoge domenet. Det gjør ikke verden noe enklere at DAC'er har helt ulik følsomhet for jitter, sånn at det som er øredøvende hørbart i ett anlegg ikke betyr noe som helst i et annet anlegg. Da er det duket for popcorn.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Asbjørn skrev:
pedal skrev:
Gjennom mange år har man trodd at "bits er bits" ...
Det har man nok ikke, ihvertfall ikke siden BBC gjorde denne studien i 1974:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1974-11.pdf
Det der var en veldig fin link. Håper alle som leser i denne tråden tar seg tid til å laste ned den testrapporten. Den er endatil lettlest.

Dessverre, Asbjørn, så er ikke Hi-Fi skeptikerne her inne på Sentralen like opplyste som forskerne var hos BBC i 1974. Det er mange her inn som de siste årene har forfektet at "det kan ikke låte forskjellig når bitkoden er den samme". Den som gidder å søke kan finne flere HFS tråder herom.
En annen sak er at nyere forsøk har påvist at terskelen for hørbar jitter er enda lavere enn de verdiene som BBC anfører. Når det gjelder lydforskjeller avspillingsprogrammer i mellom, så antar jeg at jitterforskjellene må være helt helt marginale.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Asbjørn skrev:
Espen R skrev:
Asbjørn skrev:
pedal skrev:
Gjennom mange år har man trodd at "bits er bits" ...
Det har man nok ikke, ihvertfall ikke siden BBC gjorde denne studien i 1974:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1974-11.pdf
Da skjønner jeg ikke hvorfor all denne kranglingen her på HFS de 10 siste årene... ;D

Og ikke skjønner jeg hvorfor noen skal krangle på det faktum at jo mer støyfri strømforsyning (bedre enn batteri) du gir bit-klokken i din CD spiller, jo bedre blir lyden. Men ganske mange har store problemer med å svelge dette.
Nå har jeg ikke vært med på alle krangletrådene, men såvidt jeg kan huske, har ganske mange av dem handlet om hørbarheten av jitter. Problemet ser ut til å være at forskjellig jitterspektrum gir vidt forskjellig grense for hørbarhet, selv gjennom samme DAC, sånn at ett enkelt tall som "34 ns jitter" ikke er tilstrekkelig beskrivelse, bare en grov pekepinn. Omtrent som THD+N i det analoge domenet. Det gjør ikke verden noe enklere at DAC'er har helt ulik følsomhet for jitter, sånn at det som er øredøvende hørbart i ett anlegg ikke betyr noe som helst i et annet anlegg. Da er det duket for popcorn.
Joda, men hvis man skal diskutere viktigheten/hørbarheten av disse tingene og ikke det prinsippielle, da melder jeg pass. Fordi noen har referansepunkter hinsides av hva andre i det hele tatt forestiller seg er mulig hva lyd angår. Jeg har vært inne hos HiFi-entusiaster hvor det er så mye støy av ulike typer i anlegget + håpløse resonaser i all betong, at identifikasjon av eventuell klokkejitter da måtte bli veldig vanskelig.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Anonym skrev:
nb skrev:
Anonym skrev:
8-10 kan like gjerne være tilfeldig.
Sannsynligheten for at så er tilfelle er ca 5.5%
5,5% er en reell sannsynlighet.

Etterå ha vært prøvekanin for IFE har jeg fått et ganske nyansert syn på tester, en pålitelig test er ikke noe man utfører på gutterommet.
94.5% sannsynlighet er altså ikke godt nok for deg? Eller var det det at du ikke likte konklusjonen?

Siden vi er så heldig å ha en kyndig i blant oss på dette fagområdet, la meg da spørre deg til råds om følgende:
La oss si at et par entusiastiske amatører foretar en blind-lyttetest på noe hi-fi utstyr i egen stue over et par timer. De får 2-3 riktige treff på i alt 7-8 forsøk. (Det ble ikke ført protokoll, men de mener å huske at dette ble resultatet). Var det en test vi kan feste lit til, etter ditt skjønn, Anonym?
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.400
Antall liker
1.135
Torget vurderinger
4
pedal skrev:
Anonym skrev:
nb skrev:
Anonym skrev:
8-10 kan like gjerne være tilfeldig.
Sannsynligheten for at så er tilfelle er ca 5.5%
5,5% er en reell sannsynlighet.

Etterå ha vært prøvekanin for IFE har jeg fått et ganske nyansert syn på tester, en pålitelig test er ikke noe man utfører på gutterommet.
94.5% sannsynlighet er altså ikke godt nok for deg? Eller var det det at du ikke likte konklusjonen?

Siden vi er så heldig å ha en kyndig i blant oss på dette fagområdet, la meg da spørre deg til råds om følgende:
La oss si at et par entusiastiske amatører foretar en blind-lyttetest på noe hi-fi utstyr i egen stue over et par timer. De får 2-3 riktige treff på i alt 7-8 forsøk. (Det ble ikke ført protokoll, men de mener å huske at dette ble resultatet). Var det en test vi kan feste lit til, etter ditt skjønn, Anonym?
Jeg har sagt at jeg har vært forsøkskanin, ikke at jeg er kyndig.
Hadde han fått 8-10 rette 5 ganger på rad hadde det vært større grunn til å tro på resultatet. Jeg har hatt gode kort mange ganger i poker men allikevel har 5% slått meg i trynet.

Rent personlig så bryr jeg meg ikke om resultatet, for min egen del har jeg ro i sjelen selv med musikken i .flac. Har svelgt betydlig større kameler andre steder i kjeden.

Hadde f. eks. Nrk utført testen hadde det ikke vært noe problem å festet lit til testen. Nesten uansett hva en googler ser en ulike resultater og meninger.
 
N

nb

Gjest
pedal skrev:
94.5% sannsynlighet er altså ikke godt nok for deg? Eller var det det at du ikke likte konklusjonen?

Siden vi er så heldig å ha en kyndig i blant oss på dette fagområdet, la meg da spørre deg til råds om følgende:
La oss si at et par entusiastiske amatører foretar en blind-lyttetest på noe hi-fi utstyr i egen stue over et par timer. De får 2-3 riktige treff på i alt 7-8 forsøk. (Det ble ikke ført protokoll, men de mener å huske at dette ble resultatet). Var det en test vi kan feste lit til, etter ditt skjønn, Anonym?
2-3 riktige av 7-8 er en elendig score, faktisk litt dårligere enn hva man kunne renge med om man bare tippet villt. Uansett hvordan testen ble gjennomført er resultatet temmelig uinteressant rent statistisk.

Det er ganske vanlig å operere med 5% konfidensintervall, det slår litt uheldig ut for 10 forsøk siden 8 rikitge akkurat ikke er nok, mens 9 eller 10 holder. Hadde man godtatt et 10% intervall holder det med 8 riktige. Sannsynligheten for å få 7 eller flere riktig er ca 17%.

5,5% sannsynlighet er ikke veldig sannsynlig, men heller ikke veldig usannsynlig. Til sammenligning er sannsynligheten for å slå seks to ganger etter hverandre på terningen ca 2.8%

Med 10 av 10 riktige er sannsynligheten kun ca 0.1%
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Jeg er villig til å stille i en blindtest på SHM-SACD kontra vanlig polycarbonat SACD med identiske DSD data.

Utstyr: Enkel billig SACD spiller. Hodetelefoner av enkel/billig type koblet direkte til hodetelefonutgangen på spilleren.

Kun 9/10, eller 10/10 gir positiv identifikasjon.
 
N

nb

Gjest
tkr skrev:
Du ha mistet meg. 0.1 prosent sannsynlighet for hva? Mvh
For at resultatet fremkom ved flaks (dvs tipping).

Konfidensintervallet sier egentlig bare noe om hvor "sikker" man ønsker undersøkelsen skal være, jo lavere intervall, jo lavere sannsynlighet kreves for at forsøkspersonen kun har hatt flaks.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
nb skrev:
2-3 riktige av 7-8 er en elendig score, faktisk litt dårligere enn hva man kunne renge med om man bare tippet villt. Uansett hvordan testen ble gjennomført er resultatet temmelig uinteressant rent statistisk.
Ja, ikke sant? Det konkrete eksemplet var forresten den famøse Mike Lavigne blindtesten av høyttalerkabler. Han var riktignok ikke like grundig som Orso med å føre protokoll. ;D
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.400
Antall liker
1.135
Torget vurderinger
4
Espen R skrev:
Jeg er villig til å stille i en blindtest på SHM-SACD kontra vanlig polycarbonat SACD med identiske DSD data.

Utstyr: Enkel billig SACD spiller. Hodetelefoner av enkel/billig type koblet direkte til hodetelefonutgangen på spilleren.

Kun 9/10, eller 10/10 gir positiv identifikasjon.
Akkurat det har jeg ikke stor tro på:http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,55376.0.html
 
N

nb

Gjest
pedal skrev:
Ja, ikke sant? Det konkrete eksemplet var forresten den famøse Mike Lavigne blindtesten av høyttalerkabler. Han var riktignok ikke like grundig som Orso med å føre protokoll. ;D
Ok, da stiller saken seg annerledes. De testet jo hypotesen "Det er mulig å høre forskjell på Transparent og Monster" (eller hva det nå var). Siden scoren er så lav (2-3 riktige) så er hypotesen ikke bekreftet og Lavigne har ikke klart å høre forksjell (dvs at det er mulig at de låter helt likt)

Poenget mitt var at dersom man tester ett eller annet og kun klarer å identifisere 2-3 riktige av 7-8 forsøk så vet man ikke så mye mer enn man gjorde før siden resultatet med stor sannsynlighet er fremkommet ved vill gjetting.

Lavigne-testen er interssant og metodisk temmelig korrekt gjennomført.

Om du prøvde å score et billig poeng ved å demonstrere at du ikke skjønner statistikk særlig bra, så lyktes du i alle fall med det.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
nb skrev:
tkr skrev:
Du ha mistet meg. 0.1 prosent sannsynlighet for hva? Mvh
For at resultatet fremkom ved flaks (dvs tipping).

Konfidensintervallet sier egentlig bare noe om hvor "sikker" man ønsker undersøkelsen skal være, jo lavere intervall, jo lavere sannsynlighet kreves for at forsøkspersonen kun har hatt flaks.
Eller kanskje heller: Gitt at det ikke er noen forskjell vil kun 0.1% av testerne tippe 10/10 på flaksen. Det er ikke helt det samme.

Orso kan godt teste igjen og igjen. Dersom han bare hadde nybegynnerflaks vil han etterhvert havne rundt 50/50. Dersom han hører forskjell vil konfidensnivået (altså hvilken usannsynlig flaks han må ha hatt for å ha tippet riktig) nærme seg 0.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.283
Antall liker
34.817
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
pedal skrev:
nb skrev:
2-3 riktige av 7-8 er en elendig score, faktisk litt dårligere enn hva man kunne renge med om man bare tippet villt. Uansett hvordan testen ble gjennomført er resultatet temmelig uinteressant rent statistisk.
Ja, ikke sant? Det konkrete eksemplet var forresten den famøse Mike Lavigne blindtesten av høyttalerkabler. Han var riktignok ikke like grundig som Orso med å føre protokoll. ;D
Brems litt, nå. Forsøket er enveis. Nullhypotesen er at det ikke finnes en forskjell. Så setter man opp forsøket for å kunne motbevise denne hypotesen. Ut fra forskjellige vurderinger, f eks hvor usannsynlig hypotesen virker i utgangspunktet og konsekvensene av et falskt positivt resultat, bestemmer man seg for et krav til signifikans for å kunne forkaste nullhypotesen. 95 % (altså 5 % sjanse for et falskt positivt resultat) er ganske vanlig, men det kommer an på. Så gjør man forsøket. Oppfyller resultatene kriteriet man har satt opp, så er nullhypotesen forkastet ved dette konfidensnivået, oppfylles det ikke, så er man ikke i stand til å forkaste nullhypotesen. I dette tilfellet er det altså ikke mulig å utelukke at testobjektene var kliss like. Og det er alt man kan si ut fra dette forsøksdesignet.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Espen R skrev:
Jeg er villig til å stille i en blindtest på SHM-SACD kontra vanlig polycarbonat SACD med identiske DSD data.

Utstyr: Enkel billig SACD spiller. Hodetelefoner av enkel/billig type koblet direkte til hodetelefonutgangen på spilleren.

Kun 9/10, eller 10/10 gir positiv identifikasjon.
Noen som vil teste på meg?

Eneste betingelsen jeg setter er at det er en computergenerert test.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
nb skrev:
Lavigne-testen er interssant og metodisk temmelig korrekt gjennomført.
Ikke mer metodisk enn at det ikke ble ført protokoll. Resultatene ble gjengitt etter hukommelsen. Testleder trodde det var gjort 8 forsøk, men han var ikke sikker.

Hvis 8/10 positiv score ikke er pålitelig nok (for Anonym, som jeg rettet spørsmålet til), så kan vel ikke 3/8 resultatet til Lavigne være det heller. Dette basert på at 50% score er statistisk gjennomsnitt.


Om du prøvde å score et billig poeng ved å demonstrere at du ikke skjønner statistikk særlig bra, så lyktes du i alle fall med det.
Så, så. Du får ta det som en mann.
 
N

nb

Gjest
pedal skrev:
Hvis 8/10 positiv score ikke er pålitelig nok (for Anonym, som jeg rettet spørsmålet til), så kan vel ikke 3/8 resultatet til Lavigne være det heller. Dette basert på at 50% score er statistisk gjennomsnitt.
Som sagt: Du skjønner åpenbart ikke statistikk.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
Espen R skrev:
Espen R skrev:
Jeg er villig til å stille i en blindtest på SHM-SACD kontra vanlig polycarbonat SACD med identiske DSD data.

Utstyr: Enkel billig SACD spiller. Hodetelefoner av enkel/billig type koblet direkte til hodetelefonutgangen på spilleren.

Kun 9/10, eller 10/10 gir positiv identifikasjon.
Noen som vil teste på meg?

Eneste betingelsen jeg setter er at det er en computergenerert test.
Jeg stiller med spiller, hodetelefoner og plater her i leiligheten i oslo. Og platene kan sjekkes så mye som ønskelig på forhånd.

Og ingenting er vel mer kontroversielt enn SHM-CD'er/SACD'er hvor svært mange mener at SHM kun er svada for å kunne ta en høyere pris på platene.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
Espen R skrev:
Jeg stiller med spiller, hodetelefoner og plater her i leiligheten i oslo. Og platene kan sjekkes så mye som ønskelig på forhånd.

Og ingenting er vel mer kontroversielt enn SHM-CD'er/SACD'er hvor svært mange mener at SHM kun er svada for å kunne ta en høyere pris på platene.
Hei Espen! Strengt tatt er det vel ikke så veldig mange som opponerer. Vi snakker vel bare om en håndfull, hva skal jeg si, yrkesdemonstranter. ;D

Si meg, har du tatt med deg den nye fine SACD spilleren til Oslo, eller har du fremdeles "bare" et hybelanlegg her nede?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
10.083
Antall liker
2.620
pedal skrev:
Espen R skrev:
Jeg stiller med spiller, hodetelefoner og plater her i leiligheten i oslo. Og platene kan sjekkes så mye som ønskelig på forhånd.

Og ingenting er vel mer kontroversielt enn SHM-CD'er/SACD'er hvor svært mange mener at SHM kun er svada for å kunne ta en høyere pris på platene.
Hei Espen! Strengt tatt er det vel ikke så veldig mange som opponerer. Vi snakker vel bare om en håndfull, hva skal jeg si, yrkesdemonstranter. ;D

Si meg, har du tatt med deg den nye fine SACD spilleren til Oslo, eller har du fremdeles "bare" et hybelanlegg her nede?
Heisann! Nei, jeg har nok bare SACD spiller nr 3 her i oslo. Og dette er en umodda SCD-XB940 som jeg kjøpte som delespiller til min modda XB-940. Yamahaen er nordpå og spiller fremragende. Men den skal på et tidspunkt ned til Sveits for ny klokke og analogdel, og da tenkte jeg den kunne få et stopp her i oslo... :)

Men jeg kan dra med meg Sony'en + signalkabler bort til deg og noen fremragende SHM-SACD'er slik at du får en forsmak. :)
 
N

nb

Gjest
@Pedal, les Asbjørns forklaring - testen Lavinge utførte sier egentlig ikke så mye mer enn at han i den gitte settingen ikke klarte å skille testobjektene - dvs at nullhypotesen (ingen forskjell finnes) ikke kunne forkastes. Testen hans beviser absolutt ingen ting, men er kanskje i det minste en indikator på at det er ganske vanskelig å høre forskjell på de to testobjektene (siden Lavinge jo ikke klarte det i forsøket). Videre synest jeg at det styrker testen at resultat nok er det motsatte av det han selv og svært mange andre forventet på forhånd, så det er liten grunn til å tro at de har rigget forsøket på noen måte.

Hadde han hatt tilstrekkelig mange riktige så hadde det forsåvidt heller ikke vært et bevis på så veldig mye, men en indikator på at det er mulig å skille testobjektene i den aktuelle settingen. Statistikken rundt slike forsøk sier noe om med hvilken grad av pålitelighet hypotesen som testes er bekreftet eller forkastet. Det er selvsagt fullt mulig at Lavinge hadde klart det med en annen testprosedyre eller ved en annen anledning, men det kan man ikke si særlig om basert på det aktuelle forsøket.

Etter hvert som man får mange riktige så går sannsynligheten for at resultatet er fremkommet på slump mot null, så vidt jeg husker fra testen så avbrøt de den tidlig siden det uansett ikke ville være mulig å oppnå et signifikant resultat.

Følgelig kan både mange og få "treff" fortelle noe, det spørst bare hva man spør om i utgangspunktet;)
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.403
Antall liker
3.172
Torget vurderinger
1
@nb: Hvis du ser innlegget mitt nederst på side 1, så ser du at spørsmålene var stilet til Anonym. Jeg tok utgangspunkt i at Anonym underkjente Orsos test fordi det kun var gjennomført 10 forsøk og fordi det var gjort i privat regi. Anonym utdypet dette etterpå ved å hevde at først ved anslagsvis 50 forsøk (8/10 * 5), helst ved en institusjon à la NRK, så ville han ha tiltro til resultatet.

Anonym la altså lista høyt for at en blindtest skal kunne dokumentere lydlige forskjeller. Hvorpå jeg poengterte at i så fall bør de samme strenge krav gjelde "begge veier".

Den korte og uformelle blindtesten av høyttalerkabler hjemme hos Mike Lavigne har jo blitt brukt for alt den er verdt av Kabelfornekterne, med deg i spissen. Jeg skjønner at du blir ilsk når denne blir desevaluert av Anonym sine formalkrav. ;D
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.400
Antall liker
1.135
Torget vurderinger
4
Å få 8 av 10 riktige en gang er som Nb har regnet ut ganske sannsynlig.

Får en 8 av 10 riktige 5 ganger på rad derimot er iallfall ikke resultatet en tilfeldighet.
 
Topp Bunn