Ikke forskjell på MP3 og FLAC

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.400
Antall liker
1.135
Torget vurderinger
4
Kom over denne artikkelen ved en tilfeldighet i dag: http://www.itavisen.no/828802/ikke-forskjell-paa-mp3-og-flac

Ser av utstyret at de har brukt Ibasso D3 headamp/USB dac og Beyer DT770 pro som utstyr for å utføre testen som var en blindtest.

Hva sier resultatet av blindtest? Og er nullresultatet et eksempel på svakhet ved blindtest, for dårlig testutstyr eller er det ikke forskjell?

Hva er en seriøs lyttetest?
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
For min del vil jeg bare si at jeg ikke gidder lese noe som helst som står i itavisen.
 
S

Stereo_Mono

Gjest
Dazed skrev:
For min del vil jeg bare si at jeg ikke gidder lese noe som helst som står i itavisen.
Inntrykket mitt av ITavisen er at det er nesten bare fjortiser som krangler om hva som er best av Apple vs andre. Har gitt opp siden for lengst.
 

Gammeln

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.09.2007
Innlegg
742
Antall liker
43
I dette tilfellet ga blindtesten faktisk et resultat, en av testpersonene hørte konsekvent forskjell! Da bryr vi oss jo ikke om hva de andre sullet med.
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.400
Antall liker
1.135
Torget vurderinger
4
Men på en annen måte kan en jo også si at dette er et eksempel på hvordan en blindtest kan brukes for å oppnå nullresultat. Ved å bruke godt utstyr i øvre budsjettklasse gjør testen det vanskeligere å oppdage forskjeller enn det ville vært ved bruk av utstyr i en langt dyrere prisklasse.
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
Anonym skrev:
Men på en annen måte kan en jo også si at dette er et eksempel på hvordan en blindtest kan brukes for å oppnå nullresultat. Ved å bruke godt utstyr i øvre budsjettklasse gjør testen det vanskeligere å oppdage forskjeller enn det ville vært ved bruk av utstyr i en langt dyrere prisklasse.
Verifikasjon av blindtest kan vel gjerne skje ved en påfølgende seende test?
Dersom da den seende testen heller ikke gir opplevde forskjeller, så er det garantert ingen forskjeller.
Dersom derimot den seende testen gir slike opplevde forskjeller, beviser det at man må se produktet man tester for å oppleve forskjell.
 

Anonym

Æresmedlem
Ble medlem
08.08.2008
Innlegg
11.400
Antall liker
1.135
Torget vurderinger
4
Karma skrev:
Anonym skrev:
Men på en annen måte kan en jo også si at dette er et eksempel på hvordan en blindtest kan brukes for å oppnå nullresultat. Ved å bruke godt utstyr i øvre budsjettklasse gjør testen det vanskeligere å oppdage forskjeller enn det ville vært ved bruk av utstyr i en langt dyrere prisklasse.
Verifikasjon av blindtest kan vel gjerne skje ved en påfølgende seende test?
Dersom da den seende testen heller ikke gir opplevde forskjeller, så er det garantert ingen forskjeller.
Dersom derimot den seende testen gir slike opplevde forskjeller, beviser det at man må se produktet man tester for å oppleve forskjell.
Verifikasjon av en blindtest med en seende test vil ikke hjelpe noe som helst dersom det er testutstyret eller prosedyrene som er problemet.

Jeg sitter med samme hodetelefoner som ble brukt i testen på hodet nå men bruker et annet lydkort og selv om det er mye godlyd for under 2k er det i mine øyne ikke optimalt for å avdekke forskjeller.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Har selv utført en test der man skulle plassere 5 filer til riktig format. Det var snakk om 128 kbps, 192 kbps, 256 kbps, 328 kbps og wav. Jeg klarte alle med PC høyttalere, lydkort og T-amp i nærfelt. Kunne godt tenke meg å utføre flere blindtester, men blir liksom ikke til før noen lager de for meg......

192 kbps og wav er det definitiv solid forskjell på. 256 kbps og høyere tror jeg mange vil slite med. Folk har ikke for dårlig utstyr, men for dårlig rom/akustikk. ;)
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
Anonym skrev:
Karma skrev:
Anonym skrev:
Men på en annen måte kan en jo også si at dette er et eksempel på hvordan en blindtest kan brukes for å oppnå nullresultat. Ved å bruke godt utstyr i øvre budsjettklasse gjør testen det vanskeligere å oppdage forskjeller enn det ville vært ved bruk av utstyr i en langt dyrere prisklasse.
Verifikasjon av blindtest kan vel gjerne skje ved en påfølgende seende test?
Dersom da den seende testen heller ikke gir opplevde forskjeller, så er det garantert ingen forskjeller.
Dersom derimot den seende testen gir slike opplevde forskjeller, beviser det at man må se produktet man tester for å oppleve forskjell.
Verifikasjon av en blindtest med en seende test vil ikke hjelpe noe som helst dersom det er testutstyret eller prosedyrene som er problemet.

Jeg sitter med samme hodetelefoner som ble brukt i testen på hodet nå men bruker et annet lydkort og selv om det er mye godlyd for under 2k er det i mine øyne ikke optimalt for å avdekke forskjeller.
Nå tenkte nok jeg mest på hvordan man vurderer selve testmetodene mot hverandre, og ikke hvor vidt det i dette spesielle tilfellet faktisk var en forskjell. Da har selvsagt utstyret også en del å si.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Anonym skrev:
Kom over denne artikkelen ved en tilfeldighet i dag: http://www.itavisen.no/828802/ikke-forskjell-paa-mp3-og-flac

Ser av utstyret at de har brukt Ibasso D3 headamp/USB dac og Beyer DT770 pro som utstyr for å utføre testen som var en blindtest.

Hva sier resultatet av blindtest? Og er nullresultatet et eksempel på svakhet ved blindtest, for dårlig testutstyr eller er det ikke forskjell?

Hva er en seriøs lyttetest?
Den testen er ubrukelig.

Lytterne bes om å svare på hva som «låter best», og testen forsøker å konkludere på om det er forskjell - «metodisk dissonans» med andre ord.

Det er meget mulig at testerne faktisk har hørt systematisk forskjell (like mulig som det motsatte), men at de på enkelte musikkstykker foretrekker MP3 og på andre musikkstykker foretrekker FLAC. Det kan f.eks. være at «artifaktene» i MP3 komprimeringen faktisk gjør at noen typer musikkproduksjoner «låter bedre» i enkeltes ører, f.eks. kan en «agressiv» lydproduksjon bli mer behagelig å høre på og dermed «bedre» for ganske mange.

mvh
KJ
 

FatmanFlump

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.11.2007
Innlegg
547
Antall liker
1
"Blindtester av denne typen har imidlertid svakheter. Eksperter på sammenhengen mellom lyd og psykologi hevder at mennesker fort glemmer hva de hørte forrige gang, og i stor grad påvirkes av sinnstemning og den musikken de faktisk hører på. Bare trenede folk med lang erfaring i å lytte vet hva de skal lytte etter, påpeker de. "

Hmmm... her er jo kjernen i hele kabeldebatten.
 
S

Slubbert

Gjest
FatmanFlump skrev:
"Blindtester av denne typen har imidlertid svakheter. Eksperter på sammenhengen mellom lyd og psykologi hevder at mennesker fort glemmer hva de hørte forrige gang, og i stor grad påvirkes av sinnstemning og den musikken de faktisk hører på. Bare trenede folk med lang erfaring i å lytte vet hva de skal lytte etter, påpeker de. "

Hmmm... her er jo kjernen i hele kabeldebatten.
Egentlig ikke, fordi "trenede lyttere" sjelden er de som i slike sammenhenger påstår at de er det. I musikkvitenskapelig sammenheng er "trenede lyttere" stort sett profesjonelle studio- og masteringingeniører med formell utdanning innen lydproduksjon og lydreproduksjon. Har til gode å høre disse uttale seg om dyre kablers fortreffelighet. Såvidt jeg husker var det en gang linket til en lyttetest her (fra AES?), hvor profesjonelle studiofolk gjorde det langt bedre enn et tilfeldig utvalg lyttere, mens gruppen hifi-journalister kom dårligst ut av alle.
 

FatmanFlump

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.11.2007
Innlegg
547
Antall liker
1
Slubbert skrev:
FatmanFlump skrev:
"Blindtester av denne typen har imidlertid svakheter. Eksperter på sammenhengen mellom lyd og psykologi hevder at mennesker fort glemmer hva de hørte forrige gang, og i stor grad påvirkes av sinnstemning og den musikken de faktisk hører på. Bare trenede folk med lang erfaring i å lytte vet hva de skal lytte etter, påpeker de. "

Hmmm... her er jo kjernen i hele kabeldebatten.
Egentlig ikke, fordi "trenede lyttere" sjelden er de som i slike sammenhenger påstår at de er det. I musikkvitenskapelig sammenheng er "trenede lyttere" stort sett profesjonelle studio- og masteringingeniører med formell utdanning innen lydproduksjon og lydreproduksjon. Har til gode å høre disse uttale seg om dyre kablers fortreffelighet. Såvidt jeg husker var det en gang linket til en lyttetest her (fra AES?), hvor profesjonelle studiofolk gjorde det langt bedre enn et tilfeldig utvalg lyttere, mens gruppen hifi-journalister kom dårligst ut av alle.
Jo, men det blir jo kjernen likevel. Så er spørsmålet om hvem som er "Trenede Lyttere" , og hvilken side de gir støtte til. Problemet er jo at begge sider vil ha sine "sannhetsvitner", så jeg tror ikke det å finne kjernen løser problemet.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
FatmanFlump skrev:
...
Jo, men det blir jo kjernen likevel. Så er spørsmålet om hvem som er "Trenede Lyttere" , og hvilken side de gir støtte til. Problemet er jo at begge sider vil ha sine "sannhetsvitner", så jeg tror ikke det å finne kjernen løser problemet.
Poenget er delvis hva som skal til for å kvalifisere en lytter som god eller dårlig. Lang erfaring med HiFi er nødvendigvis ingen god indikasjon. Hvor god skiller vi egentlig på reelle skavanker i lydreproduksjonen? Hva er referanserammen for hva som er skitt og kanel mht kvalifikasjon av lyttere? På et punkt bør man sette sine egene lytteferdigheter på prøve.

mvh
KJ
 

FatmanFlump

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.11.2007
Innlegg
547
Antall liker
1
KJ skrev:
FatmanFlump skrev:
...
Jo, men det blir jo kjernen likevel. Så er spørsmålet om hvem som er "Trenede Lyttere" , og hvilken side de gir støtte til. Problemet er jo at begge sider vil ha sine "sannhetsvitner", så jeg tror ikke det å finne kjernen løser problemet.
Poenget er delvis hva som skal til for å kvalifisere en lytter som god eller dårlig. Lang erfaring med HiFi er nødvendigvis ingen god indikasjon. Hvor god skiller vi egentlig på reelle skavanker i lydreproduksjonen? Hva er referanserammen for hva som er skitt og kanel mht kvalifikasjon av lyttere? På et punkt bør man sette sine egene lytteferdigheter på prøve.

mvh
KJ
Og det er nok av dommere og bødler her på forumet knyttet til emnet.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
FatmanFlump skrev:
...
Og det er nok av dommere og bødler her på forumet knyttet til emnet.
... det er også nok av selvgestaltede gullører som fremmer påstander som det er vanskelig å underbygge. Det er forholdsvis enkelt å teste ut sin egen hørsel i forhold til dette og hint (dvs reelle lydlige avvik/skavanker). Dersom man har et vist grep om egen hørsel, så er man kanskje også i litt bedre stand til å vurdere sannsynlighetene av egne oppfatninger om andre lydligheter.

mvh
KJ
 

FatmanFlump

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.11.2007
Innlegg
547
Antall liker
1
KJ skrev:
FatmanFlump skrev:
...
Og det er nok av dommere og bødler her på forumet knyttet til emnet.
... det er også nok av selvgestaltede gullører som fremmer påstander som det er vanskelig å underbygge. Det er forholdsvis enkelt å teste ut sin egen hørsel i forhold til dette og hint (dvs reelle lydlige avvik/skavanker). Dersom man har et vist grep om egen hørsel, så er man kanskje også i litt bedre stand til å vurdere sannsynlighetene av egne oppfatninger om andre lydligheter.

mvh
KJ
Den var ikke rettet spesifikt mot deg, jeg tenkte generelt i begge leirer. Men, å fremme en påstand uten omfattende dokumentasjon er veldig vanlig i denne verden. Man kan ikke avkreve en "paper" av alle som har en mening om noe. Folk må kunne dele sine erfaringer og oppfatninger uten å bli hengt ut til stadighet.
 

Jan-Helge

Overivrig entusiast
Ble medlem
15.06.2007
Innlegg
1.166
Antall liker
508
Nå kom dere inn på kabler her også, og jeg hiver meg gjerne på.

At noen snakker om de store forskjellene det er mellom forskjellige kabler, gjør dem for å rasjonalisere kabelkjøpene overfor seg selv og andre - ikke fordi forskjellene er så store som dem påstår.

Er mang en audiofil kabelentusiast som har gått på en kjempeskrell som ettertrykkelig beviser hvor dårlige argumenter de gutta der har, de er livredd blindtester og ikke en eneste av dem har tørt å ta oppfordringen min om å invitere seg hjem til seg for å i praksis vise meg at dem kan bestå en blindtest.

Det taler sitt tydelige språk, er lett å tale i store ord uten å kunne dokumentere en dritt og være livredd for å bli grundig avslørt. Er ikke verdt en dritt kabelforherligelsen dem kommer med...

Slike som dem går på skrell i blindtester, da er ordene ikke verdt en dritt - dem som driver med fjernhealing påstår jo også at det virker (selv om all rasjonell fornuft gjør en slik påstand latterlig også)...

Ta utfordringen, overbevis meg den som tør!! Om dere klarer min blindtest, ja så kan dere ha noe å snakke med - om ikke så er det bedre å holde kjeft og være mistenkt for å åpenlyst tro på Julenissen, heller enn å åpne kjeften og med det avsløre at dere er kapabel til å tro på både det ene og andre bullshittet.
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
FatmanFlump skrev:
...
Den var ikke rettet spesifikt mot deg, jeg tenkte generelt i begge leirer. Men, å fremme en påstand uten omfattende dokumentasjon er veldig vanlig i denne verden. Man kan ikke avkreve en "paper" av alle som har en mening om noe. Folk må kunne dele sine erfaringer og oppfatninger uten å bli hengt ut til stadighet.
OK, forsåvidt ikke helt uenig. Poenget mitt er bare at «vi» ofte kan være litt mer forsiktige med å utbassunere årsakssammenhenger, og bli litt flinkere til å «undersøke» egen hørsel med alle sine muligheter, finurligheter og skavanker. Subjektet er som kjent helt fundamentalt for alle subjektive opplevelser og det kan være en veldig lang vei å trekke disse opplevelsene over til noe som kan være tilnærmet «objektivt» og overførbart til andre. Poenget er ikke at det skal framlegges et vell av dokumentasjon hver gang.

mvh
KJ
 

FatmanFlump

Overivrig entusiast
Ble medlem
02.11.2007
Innlegg
547
Antall liker
1
KJ skrev:
FatmanFlump skrev:
...
Den var ikke rettet spesifikt mot deg, jeg tenkte generelt i begge leirer. Men, å fremme en påstand uten omfattende dokumentasjon er veldig vanlig i denne verden. Man kan ikke avkreve en "paper" av alle som har en mening om noe. Folk må kunne dele sine erfaringer og oppfatninger uten å bli hengt ut til stadighet.
OK, forsåvidt ikke helt uenig. Poenget mitt er bare at «vi» ofte kan være litt mer forsiktige med å utbassunere årsakssammenhenger, og bli litt flinkere til å «undersøke» egen hørsel med alle sine muligheter, finurligheter og skavanker. Subjektet er som kjent helt fundamentalt for alle subjektive opplevelser og det kan være en veldig lang vei å trekke disse opplevelsene over til noe som kan være tilnærmet «objektivt» og overførbart til andre. Poenget er ikke at det skal framlegges et vell av dokumentasjon hver gang.

mvh
KJ
Forsåvidt enig. Nå er det mange av oss som er skråsikre, helt til vi ikke er det. Det gjør det vanskelig å grave så dypt.
 
Topp Bunn