Har elektronikk med "betydelig" farging noe å gjøre i et high-end anlegg?

Bjørn ("Orso") · 01.02.2011

La meg først skrive at dette ikke er ment som en provoserende tråd. Jeg foreslår at de som ikke finner dette interessant eller opplever det provosorende overser tråden.

Spørsmåler er stilt, men først skal jeg beskrive litt mer i detalj hva jeg mener. All elektronikk har vel noe farging i forhold til 100 % transparens. Derfor har jeg brukt ordet "betydelig" for å beskrive at vi snakker om en relativt tydelig huslyd, forvrengning eller hva du måtte kalle det. Altså noe mer enn svært liten forvrengning som man finner i dagens mest transparente produkter. Ordet transparent betyr at signalet passerer gjennom mest mulig uberørt.

Hva mener jeg her med high-end? Det er viktig å definere eller får vi en debatt uten felles grunnlag.
Her lister jeg rett og slett opp punkter som Willima Cowan har satt opp som jeg tror dekker det aller meste. Er ikke dette på plass i stor grad, så er det ikke high-end i forhold til beskrivelsen av ordet i denne sammenheng. Listen kan sikkert diskuteres til en viss grad, men la oss forholde oss i alle fall noenlunde til dette. Vær vennlig og respekter det og ikke begynn og diskuter at high-end er noe helt annet for meg osv. Det er en annen diskusjon. Hope you get the point.

High-end:

- THD and IMD< 1% at all normal levels and frequencies

- Thermal compression less than 1dB at all normal levels

- SNR greater than 90dB

- Response flatness +/-2dB from target above 300Hz, +/-5dB below 300Hz at all listening positions

- Output above 110dB at listening position

- Controlled Directivity and/or a very well treated room

- Smooth power response or anechoic room

- No reflections closer than 10mS from direct signal

- Change in frequency response of less than 1dB with change in output level

- Bandwidth from 20Hz to 15KHz

Link til punktene med mer beskrivelse: http://www.cowanaudio.com/10steps.html

Nå er vel det en utfordring her at svært få har erfaring med noe som oppfyller de fleste eller alle kravene her. Jeg har det ikke pr. dags dato, men har nok opplevd de ulike kriteriene i forskjellige anlegg. Så da blir det kanskje mer et tankespill for meg og andre. Uansett kan det være interessant å diskutere og ikke minst høre fra de mest erfarne på området.

OMF · 01.02.2011

Til spørsmålet i overskriften:

JA, hvis du enten liker farget gjengivelse (omtrent som du liker litt ekstra salt på all mat) eller du ikke har mulighet til å komme i mål med et "Komplett system" (Feks at du ikke kan gjøre tilstrekkelig med akustikken eller at du ikke kan ha store høytalere/elektronikk i stuen!)

Dersom du ønsker å gå kompromissløst til verks og også har mulighet til å jobbe med rommet er svaret NEI.

Mvh
OMF

timc · 02.02.2011

Jeg synes problemstillingen bør deles i to.

Dersom man har klangnøytralt som ideal, og resten av kjeden fra før av er nøytral, så vil jeg si nei.

Dersom man derimot ønsker veldig god oppløsning, perspektiv osv, men samtidig ønsker en form for klangfarging, så synes jeg det fint går ann å bruke en komponent som drar den ene eller andre veien.

Forutsetter nå at det er klangfarge det er snakk om. Altså primært frekvensrespons og harmonisk forvrengning.

Du har jo allerede definert frekvenskurven ganske så grovt, så sånn summa summarum må svaret fra meg være JA.

Gammeln · 02.02.2011

Svaret fra meg er et klart og utvetydig NEI.

LMC · 02.02.2011

ja om bruker´n ønsker det og finner det behagelig/realistisk
vi har ingen mulighet for å sette oss inn i hvordan en annen person oppfatter lyd

"whatever floats your boat"

mvh
Leif

nb · 02.02.2011

High-end burde vært tatt ut av språket av institutt for begrepstømming for lenge siden, det er et begrep helt uten innhold siden det sikkert finnes omtrent like mange oppfatninger av hva det er for noe og hva som er det og ikke er det som det finnes personer som bruker ordet.

marsboer · 02.02.2011

Selv om jeg (denne gang) forsøker å bygge et stereoanlegg hvor målbar transparens er prioritert høyt (i tillegg til de hørbare kvalitetene selvfølgelig) synes jeg ikke dette er et krav i seg selv i et high-end anlegg.

Jeg mener nemlig at high-end anlegg først og fremst defineres av opplevelsen av musikken man avspiller, ikke av evnen til å gjengi det som ligger i kildedataene 100% korrekt.

Jeg må imidlertid innrømme at jeg oppriktig er av den oppfatning at et anlegg som i tillegg har målbart høy transparens har et endelig potensiale som ligger høyere enn alternativet.

Bjørn ("Orso") · 02.02.2011

timc skrev:
Jeg synes problemstillingen bør deles i to.

Dersom man har klangnøytralt som ideal, og resten av kjeden fra før av er nøytral, så vil jeg si nei.

Dersom man derimot ønsker veldig god oppløsning, perspektiv osv, men samtidig ønsker en form for klangfarging, så synes jeg det fint går ann å bruke en komponent som drar den ene eller andre veien.

Forutsetter nå at det er klangfarge det er snakk om. Altså primært frekvensrespons og harmonisk forvrengning.

Du har jo allerede definert frekvenskurven ganske så grovt, så sånn summa summarum må svaret fra meg være JA.

Jeg kan se at det muligens ha noe for seg spesielt i forhold til å krydre dårlige innspillinger. Utfordringen med det er at man får den signaturen til all musikk, noe som neppe er passende. Da hadde det i så vært veldig fint og ha mulighet til å endre raskt. Og da er det mer praktisk med EQ innstillinger framfor å bytte komponenter.

Kan det også være slik at veldig mange innspillinger rett og slett ikke vil spille særlig bra på et slikt oppsett fordi de er mikset med tanke å bli avspilt med tydelig farging? Det er kanskje en litt merkelig tanke, men faktum er at mange sjekker miksen med utstyr som Koss Porta Pro, Sony minianlegg, bilradio osv. Hvis de tilpasser musikken for mye til slikt utstyr, så kan jeg for meg at det ikke vil låte bra i et high-fidelity system. Regner vel med at de færreste tilpasser miksen mye til slikt utstyr, så det blir sikkert en feil tankegang. Tenker bare litt høyt her.....

Jeg burde sikkert ha brukt ordet high-fidelity framfor high-end.

LMC · 02.02.2011

"high-realism" er et mere relevant uttrykk imo
troverdighet mot original, er det svært få, som er i en psosisjon til å bedømme!
et "farget" system i et "farget" rom kan godt ende opp med å låte temmelig realistisk, selv om systemet isolert sett er farget( i et "nøytralt" rom)
fasit sitter i hodet 8)
mvh
Leif

tkr · 02.02.2011

orso skrev:
Kan det også være slik at veldig mange innspillinger rett og slett ikke vil spille særlig bra på et slikt oppsett fordi de er mikset med tanke å bli avspilt med tydelig farging? Det er kanskje en litt merkelig tanke, men faktum er at mange sjekker miksen med utstyr som Koss Porta Pro, Sony minianlegg, bilradio osv. Hvis de tilpasser musikken for mye til slikt utstyr, så kan jeg for meg at det ikke vil låte bra i et high-fidelity system. Regner vel med at de færreste tilpasser miksen mye til slikt utstyr, så det blir sikkert en feil tankegang. Tenker bare litt høyt her.....

Jeg burde sikkert ha brukt ordet high-fidelity framfor high-end.

Det kan være enda verre enn det. På Gearslutz var det en festlig tråd hvor spørsmålet ble stilt om det var mulig å mastre på minimonitorer. Svaret i kortversjon var ja. Man bare la inn et highpassfilter som tok vekk alt under 50 Hz. 8)

mvh

timc · 02.02.2011

orso skrev:
Jeg kan se at det muligens ha noe for seg spesielt i forhold til å krydre dårlige innspillinger.

Ikke nødvendigvis tror jeg. Det er mange som rent subjektivt vil foretrekke en grad av klangfarging over hele fjøla. Om det da kan kalles high-end/Hi-Fi blir en annen sak.

lofi · 02.02.2011

Elektronikk med "betydelig farging" er ikke hi-fi pr definisjon og bør ikke tas inn i stua.

Jeg tror de i Tyskland har/hadde en industrinorm (DiN) for hva som kan kalles Hi-Fi. Back in the 70s hadde jeg en Dual platespiller som skrøt av å oppfylle disse krava via et klistremerke ...uten at den egentlig var "Absolutt Spitzenklasse" av den grunn

Bjørn ("Orso") · 02.02.2011

timc skrev:
orso skrev:

Jeg kan se at det muligens ha noe for seg spesielt i forhold til å krydre dårlige innspillinger.

Klikk for å utvide...

Ikke nødvendigvis tror jeg. Det er mange som rent subjektivt vil foretrekke en grad av klangfarging over hele fjøla. Om det da kan kalles high-end/Hi-Fi blir en annen sak.

Da lurer jeg på om du ikke begynner å bevege deg vekk ifra listen her. Vet du at de foretrekker en grad av farging i et slikt oppsett? Eller handler det kanskje mer om at de foretrekker en farging i et anlegg som allerede har klare avvik?

slowmotion · 02.02.2011

LMC skrev:
ja om bruker´n ønsker det og finner det behagelig/realistisk
vi har ingen mulighet for å sette oss inn i hvordan en annen person oppfatter lyd

"whatever floats your boat"

mvh
Leif

nb skrev:
High-end burde vært tatt ut av språket av institutt for begrepstømming for lenge siden, det er et begrep helt uten innhold siden det sikkert finnes omtrent like mange oppfatninger av hva det er for noe og hva som er det og ikke er det som det finnes personer som bruker ordet.

LMC skrev:
"high-realism" er et mere relevant uttrykk imo
troverdighet mot original, er det svært få, som er i en psosisjon til å bedømme!
et "farget" system i et "farget" rom kan godt ende opp med å låte temmelig realistisk, selv om systemet isolert sett er farget( i et "nøytralt" rom)
fasit sitter i hodet 8)
mvh
Leif

Behøver vel egentlig ikke si noe særlig.
Jeg er ikke audiofil.
High end er for puritanere. Jeg er musikk-hedonist.

( ja, jeg er ekte mann, så jeg kan bruke smilies! )

timc · 02.02.2011

orso skrev:
Vet du at de foretrekker en grad av farging i et slikt oppsett? Eller handler det kanskje mer om at de foretrekker en farging i et anlegg som allerede har klare avvik?

Vet og vet fru blom. Jeg føler meg ganske sikker på at de fleste vil finne permanent lytting i ekkofritt lite tilfredsstillende. Man må i ekkofrie omgivelser for å få ut akkurat det som er på plate og intet mer. Så kan man begynne å diskutere om det er tatt hensyn til en spesifikk romklang i innnspilingen, osv.....

Men sånn dratt til det ekstreme så kan man jo bli fristet til å si at all farging, uansett type er fyfy. Spørsmålet er om man er ute etter å ha en high-end opplevelse, eller en high-end gjenngivelse av det som er på plata. Bits and bytes.

.Marcus · 08.02.2011

Jeg har den filosofi at hvis jeg synes det låter bra, så synes jeg det låter bra.

Så vidt jeg har fått med meg er "alle" komponentene i mitt anlegg til dels varme i lyden, så det passer meg ypperlig. Om det er high fidelity/high end kommer sådan i annen rekke. Jeg har hørt mange dyre anlegg, men kan ikke si jeg savner noe spesielt i oppsettet mitt, opp mot anlegg jeg måtte pantsatt fremtidig inntekt for å handle inn, selv med ansattpriser på sjappa.

Skal du ha et high-fidelity anlegg bør man selvsagt søke etter komponenter med svært bra teknisk prestanda. Skal du høre på musikk konvergerer gjerne ikke alltid lyden du får av et slikt anlegg med lyden du ønsker deg av anlegget. Personavhengig selvsagt - for noen er det bankers, for andre er det en lidelse.

Bx · 08.02.2011

timc skrev:
Vet og vet fru blom. Jeg føler meg ganske sikker på at de fleste vil finne permanent lytting i ekkofritt lite tilfredsstillende. Man må i ekkofrie omgivelser for å få ut akkurat det som er på plate og intet mer. Så kan man begynne å diskutere om det er tatt hensyn til en spesifikk romklang i innnspilingen, osv.....

Tror du at de aller fleste ville finne et veltilpasset lydanlegg utendørs lite tilfredsstillende også? (Nå ser vi bort fra den værmessige biten).

rock · 08.02.2011

loFi skrev:
Elektronikk med "betydelig farging" er ikke hi-fi pr definisjon og bør ikke tas inn i stua.

Jeg tror de i Tyskland har/hadde en industrinorm (DiN) for hva som kan kalles Hi-Fi. Back in the 70s hadde jeg en Dual platespiller som skrøt av å oppfylle disse krava via et klistremerke ...uten at den egentlig var "Absolutt Spitzenklasse" av den grunn

Dette gjaldt ikke bare for hifi produsert i Tyskland men også en norm for f.eks. antall hk i en bil ( DIN )

Betyr rett og slett Deutche industri norm.

http://thesaurus.com/browse/Deutsche+industry+norm+(DIN)

http://www.din.de/cmd?level=tpl-home&languageid=en

timc · 08.02.2011

Bx skrev:
timc skrev:

Vet og vet fru blom. Jeg føler meg ganske sikker på at de fleste vil finne permanent lytting i ekkofritt lite tilfredsstillende. Man må i ekkofrie omgivelser for å få ut akkurat det som er på plate og intet mer. Så kan man begynne å diskutere om det er tatt hensyn til en spesifikk romklang i innnspilingen, osv.....

Klikk for å utvide...

Tror du at de aller fleste ville finne et veltilpasset lydanlegg utendørs lite tilfredsstillende også? (Nå ser vi bort fra den værmessige biten).

Ikke i like stor grad kanskje. Ute har vi jo en del refleksjoner fra bakken, så det blir en litt annen situasjon. De aller fleste finner det jo ubehagelig å oppholde seg i ekkofritt over tid. Det oppleves ikke likt selv på fjellet med en meter pudder. Godt mulig at "innestengt" følelsen har stor betydning.

Så må vi også tilbake til spørsmålet om det er anntatt en viss romklang i innspillingen. Dersom det er tilfellet er jo ikke ekkofrit/ute, engang teoretisk opptimalt.

Phonic · 22.02.2011

Ja hvorfor ikke, det lyd og smak vi snakker om. Jeg har Densen og de farger bra det, men til glede for meg og andre som lytter på anlegget. Det kuleste anlegget jeg har eid, masse glede, men ikke nøytralt.

Kule-Trygve · 26.02.2011

Hadde vært interessant om noen kunne gi en best mulig definisjon av hva "farging" er. Er det når det vi hører ikke er likt det som er på platen? Eller er det når lyden får en viss signatur? Og hvordan defineres en slik signatur?

Og hva er "kald lyd" og "varm lyd" egentlig? Ja jeg kan tenke meg hva som menes, men det er jo upresise begreper dette her, ikke sant?

Og hvorfor vil det ikke være optimalt om det er romklang på innspillingen? Kanskje det er en konsert og meningen det skal være slik?
Ja jeg kunne sikkert jobbet mer med akustikken i min egen stue, men når jeg er i stand til å høre forskjell på topp- kabelplugger slik det er nå, kan jeg ikke tenke meg det er så grusomt mye mer å hente her (på akustikken).

Bjørn ("Orso") · 26.02.2011

Kule-Trygve skrev:
Hadde vært interessant om noen kunne gi en best mulig definisjon av hva "farging" er. Er det når det vi hører ikke er likt det som er på platen? Eller er det når lyden får en viss signatur? Og hvordan defineres en slik signatur?

Og hva er "kald lyd" og "varm lyd" egentlig? Ja jeg kan tenke meg hva som menes, men det er jo upresise begreper dette her, ikke sant?

Og hvorfor vil det ikke være optimalt om det er romklang på innspillingen? Kanskje det er en konsert og meningen det skal være slik?
Ja jeg kunne sikkert jobbet mer med akustikken i min egen stue, men når jeg er i stand til å høre forskjell på topp- kabelplugger slik det er nå, kan jeg ikke tenke meg det er så grusomt mye mer å hente her (på akustikken).

Begrepet farging er forklart av undertegnede i første post og er relatert til elektronikk. Noe diskusjon utover det er jeg ikke interessert i. Både ditt innlegg og det forrige (Phonic) bærer preg av dere ikke har forstått trådens hensikt og spørsmål. Ikke vondt ment, men ønsker ikke en slik avsporing av tråden.

Bjørn ("Orso") · 26.02.2011

Bx skrev:
timc skrev:

Vet og vet fru blom. Jeg føler meg ganske sikker på at de fleste vil finne permanent lytting i ekkofritt lite tilfredsstillende. Man må i ekkofrie omgivelser for å få ut akkurat det som er på plate og intet mer. Så kan man begynne å diskutere om det er tatt hensyn til en spesifikk romklang i innnspilingen, osv.....

Klikk for å utvide...

Tror du at de aller fleste ville finne et veltilpasset lydanlegg utendørs lite tilfredsstillende også? (Nå ser vi bort fra den værmessige biten).

Ekkofritt er for det første ikke ment bokstavelig her. Handler mer om å få kontroll på tidlige refleksjoner og dempe dersom off-axis lyden ikke er lik on-axis. Som det sto mer forklart i linken:

Smooth power response or anechoic room
The off axis response must be very close to being the same as the on axis response, or any reflections off the walls making their way back to the listening position will have a different spectral balance and will ruin the sound. Very absorbent side walls can reduce the effects of a loudspeaker with poor off axis response. The ceiling and floor reflection points must also be dealt with. It can be helpful to use a mirror to help determine exactly where the reflections are occurring.

Jeg usikker på om man kan sammenligne utendørs lyd med innendørs på den måten Bx. Det kan virke som om at hjernen regner med refleksjoner når vi er inne, og at vi trenger dem. "We rely on these cues", som man sier på engelsk. Man hører i alle fall ikke mange som har vært i et ekkofritt rom si at de likte å oppholde seg der eller lytte til musikk. Låter det for dødt, så mister man lysten til å lytte er min erfaring. Det må være en balanse mellom liv/ambiens og kontroll på tidlige refleksjoner. Og som du er inne på, så er dessuten musikk ikke mikset med tanke på at man lytter ekkofritt.

ch · 27.02.2011

orso skrev:
Bx skrev:

timc skrev:

Vet og vet fru blom. Jeg føler meg ganske sikker på at de fleste vil finne permanent lytting i ekkofritt lite tilfredsstillende. Man må i ekkofrie omgivelser for å få ut akkurat det som er på plate og intet mer. Så kan man begynne å diskutere om det er tatt hensyn til en spesifikk romklang i innnspilingen, osv.....

Klikk for å utvide...

Tror du at de aller fleste ville finne et veltilpasset lydanlegg utendørs lite tilfredsstillende også? (Nå ser vi bort fra den værmessige biten).

Klikk for å utvide...

Ekkofritt er for det første ikke ment bokstavelig her. Handler mer om å få kontroll på tidlige refleksjoner og dempe dersom off-axis lyden ikke er lik on-axis. Som det sto mer forklart i linken:

Smooth power response or anechoic room
The off axis response must be very close to being the same as the on axis response, or any reflections off the walls making their way back to the listening position will have a different spectral balance and will ruin the sound. Very absorbent side walls can reduce the effects of a loudspeaker with poor off axis response. The ceiling and floor reflection points must also be dealt with. It can be helpful to use a mirror to help determine exactly where the reflections are occurring.

Klikk for å utvide...

Jeg usikker på om man kan sammenligne utendørs lyd med innendørs på den måten Bx. Det kan virke som om at hjernen regner med refleksjoner når vi er inne, og at vi trenger dem. "We rely on these cues", som man sier på engelsk. Man hører i alle fall ikke mange som har vært i et ekkofritt rom si at de likte å oppholde seg der eller lytte til musikk. Låter det for dødt, så mister man lysten til å lytte er min erfaring. Det må være en balanse mellom liv/ambiens og kontroll på tidlige refleksjoner. Og som du er inne på, så er dessuten musikk ikke mikset med tanke på at man lytter ekkofritt.

Hvis vi har sånn behov for refleksjoner som dere påstår, hvorfor er det da så mange, meg selv inkludert, som finner hodetelefon lytting så tilfredsstillende. Forskjellig fra høyttalere, ja med sine spesielle ulemper, men fraværet av romforurensingen er ikke alltid så negativ.
Min egen teori re. den påståtte negative opplevelsen de som har hørt musikk i ekkofrie rom er at anleggenene overhodet ikke er dimensjonert for dem; for lite effekt i forsterkerne og for lite dynamisk headrom i høyttalerne. Og at lytterne ikke har vært tilvendt.

Bjørn ("Orso") · 27.02.2011

ch skrev:
Hvis vi har sånn behov for refleksjoner som dere påstår, hvorfor er det da så mange, meg selv inkludert, som finner hodetelefon lytting så tilfredsstillende. Forskjellig fra høyttalere, ja med sine spesielle ulemper, men fraværet av romforurensingen er ikke alltid så negativ.
Min egen teori re. den påståtte negative opplevelsen de som har hørt musikk i ekkofrie rom er at anleggenene overhodet ikke er dimensjonert for dem; for lite effekt i forsterkerne og for lite dynamisk headrom i høyttalerne. Og at lytterne ikke har vært tilvendt.

Hva mener du med "sånn behov for refleksjoner som dere påstår"? Har du lest åpningsinnlegget og linken, så ser du kriteriet som her legges til grunn for et god anlegg innebærer et godt behandlet rom og demping av tidlige refleksjoner.

Det er dog stor forskjell på kontroll på tidlige refleksjoner og helt ekkofritt. Personlig synes jeg ikke lytting til musikk med hodetelefoner kommer opp mot et god akustisk rom. Blir for innelukket opplever jeg. Dersom man derimot setter opp hodetelefoner mot et ubehandlet rom, så foretrekker jeg helt klar førstnevnte med klar margin. Men det blir en avsporing å sammenligne hodetelefoner med et dårlig akustisk miljø.

Enig at tilvenning har mye å si. Undersøkelsene til Floyd Toole hvor folk foretrakk refleksjoner fra sideveggene kan muligens forklares av at folk opplevde demping som uvant. Ser man på studiomiljøet hvor man har eksperimentert med akustikk, så virker det som om det er en klar preferanse for demping av sideveggene.

Audiophile-Arve · 27.02.2011

Ting varierar ganske mykje. Opptak, akustikk, personleg smak og persepsjonsevne...så "betydelig farging" vert veldig relativt. Nokre av dei beste hifi-produkta skulle eg klare å kjenne att gjennom ganske brutale endringar av oppsettet dei står i. Eg er ikkje sikker på at eg då vil kjenne dei att fordi dei er ekstremt nøytrale...det er vel heller signaturen eg vil kjenne att..?
Når det gjeld skilnaden på transistor- og rørbaserte forforsterkarar meiner eg at det som skaper skilnad er at rørforforsterkarar har fråver av transistorlyd. Ein slags metallisk, "kantete" over-nøytral og analytisk farge, slik ein i gamle dagar kunne oppleve på ymse diasfoto (for å ta ein parallell). Brått kom Fuji med ny diasfilm som ga meg ei kjensle av at dette var "rett". Akkurat som då eg fekk min fyrste rørforforsterkar av høg klasse. Om det vart nøytralt? Vel, eit diasfoto har framleis ikkje fått meg til å ta feil av eit bilde og verda....
Kvar er farging, forresten, i lydleg samanheng? Og kor mykje av det er "betydeleg" i motsetnad til t.d. "bagatellmessig"?

kjoenik · 27.02.2011

Vi snakker om illusjoner. Om et anlegg kan gi lytteren illusjonen av at det han eller hun lytter til låter ekte.
På åpningsspørsmålet svarer jeg ja. For mange vil nok komponenter som "farger" lyden gi en slik illusjon.
Og hvis det er tilfelle (og komponenten i tillegg koster mange penger) snakker vi definitivt high-end.
Dette gjelder for live-innspillinger!

På studioinnspillinger spiller det ingen rolle om det låter ekte, for det er det jo ikke. Da er det nok at det låter jævlig bra.

OMF · 27.02.2011

Audiophile-Arve skrev:
Nokre av dei beste hifi-produkta skulle eg klare å kjenne att gjennom ganske brutale endringar av oppsettet dei står i.

Mener du at det finnes elektronikk du vil kjenne igjen selv om høytalere og lytterom/lytteposisjon byttes ut...?

Mvh
OMF

Bjørn ("Orso") · 28.02.2011

Audiophile-Arve skrev:
Ting varierar ganske mykje. Opptak, akustikk, personleg smak og persepsjonsevne...så "betydelig farging" vert veldig relativt.
Kvar er farging, forresten, i lydleg samanheng? Og kor mykje av det er "betydeleg" i motsetnad til t.d. "bagatellmessig"?

Farging fra elektronikk kan kartlegges gjennom målinger. Vanskeligere enn det er det ikke. Nøytralt er et mest mulig uberørt signal.

kjoenik skrev:
Vi snakker om illusjoner. Om et anlegg kan gi lytteren illusjonen av at det han eller hun lytter til låter ekte.
På åpningsspørsmålet svarer jeg ja. For mange vil nok komponenter som "farger" lyden gi en slik illusjon.
Og hvis det er tilfelle (og komponenten i tillegg koster mange penger) snakker vi definitivt high-end.
Dette gjelder for live-innspillinger!

På studioinnspillinger spiller det ingen rolle om det låter ekte, for det er det jo ikke. Da er det nok at det låter jævlig bra.

Innebærer det at du tror man må bruke elektronikk som avviker fra det nøytrale for å skape en illusjon i et slikt anlegg jeg skisserer? Hvorfor det?

kjoenik · 28.02.2011

Ikke nødvendigvis. Men det er ikke sikkert at det som lydteknikeren opplever som mest ekte/riktig er det som lytteren opplever som mest ekte/riktig. Hvis lytteren må bruke elektronikk som "farger" lyden for å gi en illusjon er vel dette helt ok, også i et high-end anlegg.

Om man hadde plassert en haug med audiofile på de beste plassene i Grieghallen tror jeg nok at mange ville beskrevet lyden som farget/unøytral/for varm. Jeg tror mange tar feil når det gjelder hva som er "nøytralt".

Bjørn ("Orso") · 28.02.2011

kjoenik skrev:
Ikke nødvendigvis. Men det er ikke sikkert at det som lydteknikeren opplever som mest ekte/riktig er det som lytteren opplever som mest ekte/riktig. Hvis lytteren må bruke elektronikk som "farger" lyden for å gi en illusjon er vel dette helt ok, også i et high-end anlegg.

Det spørs om ikke behovet for å bruke farget elektronikk skyldes svakheter i anlegget som man prøver å kompensere for. Lydsignaturen er i stor grad bestemt av frekvensresponsen og akustikken i rommet. Sitter dette kombinert med høyttalere som leverer varene, har jeg vanskelig for å forstå at det skal være positivt å legge til noe som på mange måter kan sammenlignes med en fastjustert EQ innstilling. Det måtte være for å krydre enkelte dårlige innspillinger, men da blir det også feil til annen musikk. Du finner ikke en farging som fungerer best til alt.

Dick Burwen sin friske uttalelse kan være verdt å ta med her.

Do I need expensive vacuum tube power amplifiers?
No!!!!! AUDIO SPLENDOR can save you a lot of money by equalizing your speakers much better than using the high output impedance of expensive,low-feedback, vacuum tube amplifiers.Instead buy low distortion semiconductor amplifiers that have a lot of feedback and far more power output.

During my 60 years of designing circuits I designed a lot of vacuum tube, transistor, and switching power amplifiers and know how each performs. In the1950's I designed the lowest distortion vacuum tube amplifier ever, the Krohn-Hite UF-101. It was rated at 50 Watts, 0.005% total harmonic distortion, 50dB of negative feedback, and it sold in small quantities as a laboratory instrument for 20 years. Today I wouldn't take a vacuum tube amplifier as a gift.
Why?

What you are really buying is not quality amplification but a high distortion equalizer. The lack of feedback in many of today's tube amplifiers gives theamplifier high distortion and a high internal output impedance, typically in the range of 1 to 5 ohms. At some frequencies such as the fundamental coneresonance, and crossover frequencies between drivers, the load impedance of the speaker rises. The voltage divider effect delivers more signal to thespeaker terminals at these frequencies. With some amplifier-speaker combinations the effect on frequency response is very pleasing.

This load impedance effect was epitomized in the July, 2004 Stereophile review of the world's most expensive amplifier, the $350,000/pair Wavac SH-833,by Michael Fremer with measurements by John Atkinson, page 73. The curves clearly show up to 2 to10 dB of bass boost at 80 Hz depending upon theload impedance. The measured distortion is shameful for even the cheapest amplifier. A vacuum tube amplifier should really be regarded as a nice pieceof furniture with wires, that glows in the dark. Use a real equalizer to improve the frequency response of your speakers!

Det bør også nevnes at det frekvensresponsen kan "fikses" på flere andre måter enn med EQ.

kjoenik skrev:
Om man hadde plassert en haug med audiofile på de beste plassene i Grieghallen tror jeg nok at mange ville beskrevet lyden som farget/unøytral/for varm. Jeg tror mange tar feil når det gjelder hva som er "nøytralt".

Jeg sitter vel med følelsen av det mange audiofile kaller nøytralt, ikke er nøytralt. De fleste anlegg har kansellering i området hvor varmen og fylden sitter. Å prøve å legge til dette med elektronikk blir ikke optimalt.

Anonym · 28.02.2011

Så alle bør kjøpe seg Genelec eller Dynaudio monitorer og dempe alle førsterefleskjonspunkter....

Synes uttalelsene til Dick Burwen er i overkant friske.

Et vanlig rom farger såpass mye i forhold til det meste av god elektronikk til at det er noe poeng å fokusere på målbar ytelse etter min mening. Blir litt som å utelukkende bruke 0-100km/t som målekriterier ved et nybilkjøp.

Bjørn ("Orso") · 28.02.2011

Anonym skrev:
Så alle bør kjøpe seg Genelec eller Dynaudio monitorer og dempe alle førsterefleskjonspunkter....

Hadde du lest første innlegg og linken skikkelig, hadde du forstått at "alle førsterefleksjonspunkter" ikke trengs å dempes med alle høyttalere.

Dessuten er spørsmålet i tråden basert på et tenkt anlegg hvor begrensninger på tiltak ikke finnes. Derfor er kommentaren din skivebom og egentlig helt uinteressant i denne sammenheng.

Men jeg skjønner at dette ikke er stedet for å diskutere spørsmålet. Det er åpenbart at de færreste har forstått hva som menes med "high-end" anlegg her.

Anonym · 28.02.2011

orso skrev:
Anonym skrev:

Så alle bør kjøpe seg Genelec eller Dynaudio monitorer og dempe alle førsterefleskjonspunkter....

Klikk for å utvide...

Hadde du lest første innlegg og linken skikkelig, hadde du forstått at "alle førsterefleksjonspunkter" ikke trengs å dempes med alle høyttalere.

Dessuten er spørsmålet i tråden basert på et tenkt anlegg hvor begrensninger på tiltak ikke finnes. Derfor er kommentaren din skivebom og egentlig helt uinteressant i denne sammenheng.

Men jeg skjønner at dette ikke er stedet for å diskutere spørsmålet. Det er åpenbart at de færreste har forstått hva som menes med "high-end" anlegg her.

Hvis 110dB skal være kontinuerlig volum ved lytteposisjon tror jeg det er svært få som har anlegg som tilfredsstiller kravene, selv store studiomonitorer i nærfelt vil slite.

Jeg har lest linken men jeg tolker det som at skribenten har en agenda.

Bx · 28.02.2011

orso skrev:
Jeg er usikker på om man kan sammenligne utendørs lyd med innendørs på den måten Bx. Det kan virke som om at hjernen regner med refleksjoner når vi er inne, og at vi trenger dem. "We rely on these cues", som man sier på engelsk. Man hører i alle fall ikke mange som har vært i et ekkofritt rom si at de likte å oppholde seg der eller lytte til musikk. Låter det for dødt, så mister man lysten til å lytte er min erfaring. Det må være en balanse mellom liv/ambiens og kontroll på tidlige refleksjoner. Og som du er inne på, så er dessuten musikk ikke mikset med tanke på at man lytter ekkofritt.

Jeg tror - og det med hånden på hjertet - at hovedgrunnen til at "ekkofritt" ikke låter naturlig er at det aldri er ekkofritt. Det er bare ekkofritt over en viss frekvens. Lave frekvenser skvulper fortsatt veggimellom, og da kommer denne trykkende, klaustrofobiske følelsen som ofte assosieres med ekkofritt. Det er en haug med folk som assosierer kort etterklang med dunkel lyd - fordi de har hørt musikk i rom som er kraftig dempet i toppen og udempet i bunnen. Det er nok også mange dempetiltak som fungerer selektivt oppover i frekvens. De største problemfrekvensene smeller veggimellom som før, mens de øvrige er nedtonet kraftig. Tror nok det er mange som har ødelagt klangbalansen i rommet med uvettig demping. Men hvis man virkelig får det ekkofritt - eller virkelig får til en jevn demping over hele det hørbare området så blir det noe helt annet.

Dårlige akustikktiltak gir grobunn for myter som: "We rely on these cues". Dette er i og for seg sant at lyden forteller oss mye om det rommet vi er i. Men så må det jo også være innlysende at det blir vesentlig å fjerne lytterommets lydsignatur hvis man ønsker å skape en illusjon om at vi er på Rockefeller eller Hollywood Bowl eller Royal Albert Hall - uansett et helt annet sted enn den traurige kjellerstua der vi faktisk sitter. En ting er at konsertsal-illusjonen ryker. Men de samme mekanismer mudrer til stemmer og instrumenter også. Romklangen dreper også dynamikken ettersom direktelyden til enhver tid bader i et hav av refleksjoner.

Jeg aldri hørt en "levende" akustisk signatur i private hjem som ikke mudrer til lyden i betydelig grad. Når jeg tenker etter så har jeg neppe hørt en "død" akustisk signatur som gjør noe annet enn å mudre til lyden heller, men når det er godt dempet over hele frekvensspekteret så hører man mere av opptaket og mindre av egenlyden til kjellerstua. For meg handler dette om dynamic range i lytteposisjon.

Jeg tviler ikke på at mange foretrekker en del etterklang. Men jeg tror ikke man trenger avanserte psykoakustiske forklaringer for å forstå at mange ønsker musikken gjengitt med en dose vorspiel-faktor

. Det er kult, det. Men det har lite med økt troverdighet å gjøre.

Anonym · 28.02.2011

Ser Danley SH 50 er til leie i Norge så det går jo an å få prøvd de hjemme

Bjørn ("Orso") · 28.02.2011

Bx skrev:
Jeg tror - og det med hånden på hjertet - at hovedgrunnen til at "ekkofritt" ikke låter naturlig er at det aldri er ekkofritt. Det er bare ekkofritt over en viss frekvens. Lave frekvenser skvulper fortsatt veggimellom, og da kommer denne trykkende, klaustrofobiske følelsen som ofte assosieres med ekkofritt. Det er en haug med folk som assosierer kort etterklang med dunkel lyd - fordi de har hørt musikk i rom som er kraftig dempet i toppen og udempet i bunnen. Det er nok også mange dempetiltak som fungerer selektivt oppover i frekvens. De største problemfrekvensene smeller veggimellom som før, mens de øvrige er nedtonet kraftig. Tror nok det er mange som har ødelagt klangbalansen i rommet med uvettig demping. Men hvis man virkelig får det ekkofritt - eller virkelig får til en jevn demping over hele det hørbare området så blir det noe helt annet.

Nå ble tråden litt mer interessant

Ingen tvil om at et rom med ujevn etterklang låter slik du beskriver. Faktisk en god del studioer som har slik akustikk. Og det er ikke ekkofritt. Nå er det vel neppe veldig mange som faktisk har lyttet i virkelige ekkofrie rom. Men de tilbakemeldingene jeg har hørt, har stort sett vært negative.

Bx skrev:
Dårlige akustikktiltak gir grobunn for myter som: "We rely on these cues". Dette er i og for seg sant at lyden forteller oss mye om det rommet vi er i. Men så må det jo også være innlysende at det blir vesentlig å fjerne lytterommets lydsignatur hvis man ønsker å skape en illusjon om at vi er på Rockefeller eller Hollywood Bowl eller Royal Albert Hall - uansett et helt annet sted enn den traurige kjellerstua der vi faktisk sitter. En ting er at konsertsal-illusjonen ryker. Men de samme mekanismer mudrer til stemmer og instrumenter også. Romklangen dreper også dynamikken ettersom direktelyden til enhver tid bader i et hav av refleksjoner.

Når man begynte med akustikktiltak i studiosammenheng begynte man med kun porøs materiale. Så gikk man videre til å bruke diffusjon i bakdelen av rommet for å skape mer liv. I dag bygges veldig mange rom med andre prinsipper enn LEDE. Jeg har hengt litt rundt på akustikkforum og jeg ser ikke akustikere som bygger ekkofrie rom til verken lydstudioer eller lytterom. Heller ikke når man bygger fra grunnen. Hvorfor gjør de ikke det dersom det er det "korrekte"? Jeg ser derimot at man i større grad bruker mer refleksjoner og diffusjon, vel og merke kombinert med å få ned refleksjonene fram til ønsket ISDG.

Det er bred enighet om at tidlige refleksjoner må reduserer ved å skape RFZ, men sene refleksjoner kan gjerne være diffuse. Hvis ikke, hadde man vel aldri introdusert diffusjon på bakveggen og skapt LEDE. Og det neste er kanskje Ambechoic?

Bx skrev:
Jeg aldri hørt en "levende" akustisk signatur i private hjem som ikke mudrer til lyden i betydelig grad. Når jeg tenker etter så har jeg neppe hørt en "død" akustisk signatur som gjør noe annet enn å mudre til lyden heller, men når det er godt dempet over hele frekvensspekteret så hører man mere av opptaket og mindre av egenlyden til kjellerstua. For meg handler dette om dynamic range i lytteposisjon.

Nei. Det er jo de færreste som gjør betydelig gode tiltak. Jeg opplever det samme som deg. Men mener at det området som skal dempes er de utstikkende frekvensene frem til ca. 20 ms. Min erfaring er at demper man i tillegg mye etter det, så mister jeg lysten til å lytte. Det låter innelukket og anlegget skaper ikke lytteglede eller engasjement.

Bx skrev:
Jeg tviler ikke på at mange foretrekker en del etterklang. Men jeg tror ikke man trenger avanserte psykoakustiske forklaringer for å forstå at mange ønsker musikken gjengitt med en dose vorspiel-faktor . Det er kult, det. Men det har lite med økt troverdighet å gjøre.

Musikken er mikset med tanke på at det skal være klang i rommet. Med film så er det annerledes og man kan dempe mye mer.

pstraums · 28.02.2011

For å svare på trådens spørsmål : Ja, selvsagt!... Men når DET er sagt ser jeg at det blir vanskelig å argumentere ihht trådens "regler" og da burde jeg vel bare holdt kjeft. men det gjorde jeg altså ikke.. So shoot me ;D

(mao jeg er kjempeuenig i definisjonen av ordet som er skissert.. Jeg synes den er HELT feil, men jeg skal ikke bruke mer plass i denne tråden på akkurat DET.. bare følte at jeg måtte nevne det)
(sorry) dette var svært "imho"

JENO · 28.02.2011

Bx skrev:
Dårlige akustikktiltak gir grobunn for myter som: "We rely on these cues". Dette er i og for seg sant at lyden forteller oss mye om det rommet vi er i. Men så må det jo også være innlysende at det blir vesentlig å fjerne lytterommets lydsignatur hvis man ønsker å skape en illusjon om at vi er på Rockefeller eller Hollywood Bowl eller Royal Albert Hall - uansett et helt annet sted enn den traurige kjellerstua der vi faktisk sitter. En ting er at konsertsal-illusjonen ryker. Men de samme mekanismer mudrer til stemmer og instrumenter også. Romklangen dreper også dynamikken ettersom direktelyden til enhver tid bader i et hav av refleksjoner.

Keith Yates (akustikeren, ikke karatemesteren) er storforbruker av RPG diffusorer, og et argument han bruker for kvaliteten på rommene han designer er at en blind person vil ha problemer med å anslå størrelsen på rommet fordi han har fjernet rommets signatur.

Bjørn ("Orso") · 28.02.2011

Bx:
Hvor mange db mener du man skal redusere refleksjonene i forhold til direkte lyden?

Har elektronikk med "betydelig" farging noe å gjøre i et high-end anlegg?

Bransjeaktør

Æresmedlem

timc

Gjest

Overivrig entusiast

Æresmedlem

nb

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Æresmedlem

timc

Gjest

Hi-Fi interessert

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Medlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Bransjeaktør

Vedlegg

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør