Hvilken forsterker måler best?

BanjoArrne · 01.02.2011

Ja ,jeg har måledata for tre forskjellige forsterkere her.

Jeg har lest testene men de sammenligner ikke disse tre opp mot hverandre. Derfor lurer jeg, hvem mener dere er best ut fra disse tre forskjellige måledataene? Nr. 1 ,Nr. 2 eller Nr. 3? (nr 1 hadde ikke målinger for volumkontroll-stilling vs frekvens respons).

Jeg har gjort meg opp en mening selv, men vil gjerne høre andres også.

Nr. 1: Rotel RA-1062

Nr. 2: Rotel RA-03

Nr. 3: Rotel RA-1520

Edit: Har lagt inn de originale testene.

Cyber · 01.02.2011

Hvem måler best?

HVILKEN forsterker....

BanjoArrne · 01.02.2011

cybervision_ skrev:
HVILKEN forsterker....

Det har du sannelig rett i!

Riktig nok hender det seg at forsterkere blir gitt personlighet ved beskrivelse i omtaler, men det blir nok kanskje ikke riktig å formulere inngangsspørsmålet slik.

Rettet.

timc · 01.02.2011

Ville sagt nr2. Men det var veldig vanskelig å lese skalaene.

Problemet er at målingene (så langt jeg kan se) kun er gjort med resisitv last. Da er det begrenset hva man får ut av dem.

Cobra2 · 01.02.2011

timc skrev:
Ville sagt nr2. Men det var veldig vanskelig å lese skalaene.

Problemet er at målingene (så langt jeg kan se) kun er gjort med resisitv last. Da er det begrenset hva man får ut av dem.

# 2 har minst overharmonisk forvrengning.

Arne K

Rhesus · 01.02.2011

Nr.1 er en litt merkelig konstruksjon, her er det forvrengning som dominerer, det ser ut til at det er et inngangstrinn som forvrenger. Tror den ikke har global feedback. Muligens en rørhybrid med transistor utgang.
Nr.2 ser ut som en tradisjonelt konstruert god transistor forsterker. Mitt førstevalg.
Nr.3 ser ut som en slags mellomting, en liten diskontinuitet på THD+N/vs power ved 8 ohm gir grunn til å ta akkurat det i nærmere øyesyn. Tipper denne har negativ feedback, men i lavere grad enn normalt.

Ellers ser de jo ganske så like ut effektmessig.

timc · 01.02.2011

Rhesus skrev:
Nr.3 ser ut som en slags mellomting, en liten diskontinuitet på THD+N/vs power ved 8 ohm gir grunn til å ta akkurat det i nærmere øyesyn. Tipper denne har negativ feedback, men i lavere grad enn normalt.

Så ikke volumkontrollen litt rar ut på nr3?

Høyere harmonisk også, men uansett så lavt at det neppe har stor betydning

Rhesus · 01.02.2011

timc skrev:
Så ikke volumkontrollen litt rar ut på nr3?

Høyere harmonisk også, men uansett så lavt at det neppe har stor betydning

Avvikene i frekvensresponsen vs volumkontrollen kommer nok at av det står en liten kondensator på inngangen etter volumkontrollen.
Det ser også ut til at utgangstrinnet forvrenger en del, og at open loop båndbredden er en del lavere enn NR.2. Nr.3 ser egentlig litt 'billig' ut.

Bjørn ("Orso") · 01.02.2011

Et lite spørsmål på siden. Hva kaller man crossover forvrengning på norsk? Og kan jeg måle det ved bruk av et bra lydkort?

Ifølge Geddes og en del andre er crossover forvrengning det vi er mest følsomme for, mens vi tåler visstnok ganske høye verdier av THD før det er hørbart.

Rhesus · 01.02.2011

orso skrev:
Et lite spørsmål på siden. Hva kaller man crossover forvrengning på norsk? Og kan jeg måle det ved bruk av et bra lydkort?

Ifølge Geddes og en del andre er crossover forvrengning det vi er mest følsomme for, mens vi tåler visstnok ganske høye verdier av THD før det er hørbart.

Kommer ikke på noe norsk ord i farta. Crossover forvrengning måles forøvrig som harmonisk forvrengning det og.

timc · 01.02.2011

orso skrev:
Et lite spørsmål på siden. Hva kaller man crossover forvrengning på norsk? Og kan jeg måle det ved bruk av et bra lydkort?

Ifølge Geddes og en del andre er crossover forvrengning det vi er mest følsomme for, mens vi tåler visstnok ganske høye verdier av THD før det er hørbart.

Er det ikke IMD Geddes har mest fokus på da?

Litt usikker på om du mener crossover distortion som i Crosstalk, eller crossover distortion (spenning gjennom nullpunkt)

KJ · 01.02.2011

Rhesus skrev:
orso skrev:

Et lite spørsmål på siden. Hva kaller man crossover forvrengning på norsk? Og kan jeg måle det ved bruk av et bra lydkort?

Ifølge Geddes og en del andre er crossover forvrengning det vi er mest følsomme for, mens vi tåler visstnok ganske høye verdier av THD før det er hørbart.

Klikk for å utvide...

Kommer ikke på noe norsk ord i farta. Crossover forvrengning måles forøvrig som harmonisk forvrengning det og.

Det er ikke et «sanksjonert» uttrykk men «corssover» forvregning kan muligens omtales som nullgjennomgangsforvregning.

mvh
KJ

BanjoArrne · 02.02.2011

Det er vel den oppfatning jeg også har fått, at Nr. 2 er den som måler best av disse.

Det jeg kommer fram til i så måte er at det ikke nødvendigvis er slik at en ny forsterker, fra et og samme merke bestandig trenger å være bedre konstruert/sammensatt enn forgjengeren selv om man skulle tro/ønske det.

Hvordan det låter kan sikkert være en annen sak.

Nr. 2 er laget i mellom Nr. 1 og 3, med Nr. 3 som den nyeste.

timc · 02.02.2011

BanjoArrne skrev:
Nr. 2 er laget i mellom Nr. 1 og 3, med Nr. 3 som den nyeste.

Samme merke og "modell" ?

marsboer · 02.02.2011

Crossover-forvrengning kan vel ikke være crosstalk siden vinyl jo suger på dette punktet, og vinyl låter jo bra i de flestes ører. Er det snakk om forvrengningen klasse A/B forsterkere typisk har? Med andre ord den forvrengningen som er hovedargumentet for klasse A?

Barbaresco · 02.02.2011

Det ser ut til at det menes den forvrengningen som skjer ved nullgjennomgang (typisk forekommende i klasse B), og det ordet som gjerne brukes på norsk er overgangsforvrengning.

BanjoArrne · 02.02.2011

timc skrev:
BanjoArrne skrev:

Nr. 2 er laget i mellom Nr. 1 og 3, med Nr. 3 som den nyeste.

Klikk for å utvide...

Samme merke og "modell" ?

Samme merke, ikke helt samme modell-serie på nr. 2 som nr.1 og nr. 3, men veldig lik "lest" ser det ut til på innsiden.

Jeg stusset bare litt på måleutfallet, da det ikke så ut til å bli bedre for nyeste modell og at det varierer.
Samtidig så har jeg også lest litt om en annen forsterker fra samme merket(er ikke testet i gjeldende magasin, derfor ikke med her) som kom før nr. 3 men etter nr. 2 og som er samme modell som den. Den har også blitt omtalt som en nedtur i forhold til etterkommeren (nr. 2).

Ikke noe big deal dette, men det var nå det jeg så litt på her og lurte litt på om andre var enige om i følge målingene.

Er det noen som har sett lignende utvikling fra andre forsterker-merker så er jo det også interessant og det kan gjerne postes i denne tråden nå da det jeg lurte på er mer eller mindre løst.

Også forsterkere som virkelig måler godt kan postes i denne tråden, da overskriften passer godt til det også.

Som sagt, tror jeg ikke at forsterkere nødvendigvis må måle så godt for å låte fornøyelig. Det er det vel sikkert mange forsterkere som har bevist, men interessant er det i alle fall.

timc · 02.02.2011

BanjoArrne skrev:
Er det noen som har sett lignende utvikling fra andre forsterker-merker så er jo det også interessant og det kan gjerne postes i denne tråden nå da det jeg lurte på er mer eller mindre løst.

Har ikke konkrete eksempler, men det er helt normalt. Noen ganger kommer sparekniven frem, og det er ganske tilfeldig (fra kundens ståsted) hvor den gjør inngrep.

BanjoArrne · 03.02.2011

Har nå lagt inn de originale testene i åpningsinnlegget, for dem måtte lure på hvilke det var snakk om.

Linker dem her også, så slipper man å bla opp til toppen.

Nr. 1: Rotel RA-1062

Nr. 2: Rotel RA-03

Nr. 3: Rotel RA-1520

Rotel RA-03 virker som en meget godt bygget forsterker. Tror de er gode de andre også jeg da , der disse også er skrytt av lydmessig av en samlet hifi-presse og fornøyde eiere. RA-03 virket bare å stikke seg ut målemessig.

Synes Rotel er interessant og prøver litt forskjellige integrerte fra dem når det dukker opp en mulighet for det.
Da jeg fant en brukt RA-03 på FINN måtte jeg nesten prøve en slik også. Hentet den i går ettermiddag. Så ut som ny. Virkelig pent behandlet.
Det lille jeg har fått prøvd den, lover meget godt. Men nå er det kanksje ikke uvanlig at Rotel-forsterkere låter godt heller da.

timc · 03.02.2011

Var MYE lettere å lese grafene i PDF'ene. La merke til en ting jeg ikke så på de små bildene du først la ut. RA-03 har høyest 3. ordens harmonisk. På det punktet er 1520 i en liga for seg selv.

Rhesus · 03.02.2011

Konstruksjonsmessig er 1 og 2 svært like. Det som skiller dem er drivertransistorene, Nr.1 bruker et par switchetransistorer her, der NPN og PNP har litt ulike kurver. Nr.2 har drivertransistorer der NPN og PNP er likere og mer lineære. Kombinert med lav tilbakekobling gir dette tydeligvis store utslag i denne kontruksjonen.

Forskjellen er kun predrivere og drivertransistorer. Ellers er alt pip likt. Det er med andre ord samme konstruksjon, men man har kun byttet ut 4 transistorer med andre typer.

timc · 03.02.2011

Er du sikker på dette?

Jeg har stått på hodet nedi noen, men kan ikke huske at layouten var lik. Ikke strømforsyningen heller.

Det er en stund siden, så godt mulig jeg husker feil, og blander RA-03 og 02.

KJ · 03.02.2011

Rhesus skrev:
Konstruksjonsmessig er 1 og 2 svært like. Det som skiller dem er drivertransistorene, Nr.1 bruker et par switchetransistorer her, der NPN og PNP har litt ulike kurver. Nr.2 har drivertransistorer der NPN og PNP er likere og mer lineære. Kombinert med lav tilbakekobling gir dette tydeligvis store utslag i denne kontruksjonen.

Forskjellen er kun predrivere og drivertransistorer. Ellers er alt pip likt. Det er med andre ord samme konstruksjon, men man har kun byttet ut 4 transistorer med andre typer.

Er det ikke 1 & 3 du mener? Den interne layouten i 1 & 3 er i det minste tilforlatelig lik hverandre, uten at det nødvendig vis sier all verden om det mer kretstekniske.

mvh
KJ

Rhesus · 03.02.2011

Tror jeg blander jeg RA-03 og RB-03 her.
Uansett, effektdelen RB-03 og RA-1062 er til forveksling lik. Spørsmålet da blir jo, er effektdelen på RB-03 likt RA-03?

timc · 03.02.2011

Rhesus skrev:
Tror jeg blander jeg RA-03 og RB-03 her.
Uansett, effektdelen RB-03 og RA-1062 er til forveksling lik. Spørsmålet da blir jo, er effektdelen på RB-03 likt RA-03?

Det tror jeg ikke. 02 serien brukte mye simplere print, og jeg mener bestemt det er en god del færre komponenter, og enklere strømforsyning enn i 1000 serien.

Tror anntagelsen om RB-03 og RA-03 er ganske nær, men at strømforsyningen er litt kraftigere på effektrinnet.

Rhesus · 03.02.2011

Finn fire feil:

C625 er ikke montert.

timc · 03.02.2011

R627
C605 (bilde 2)
R647 (bilde 2)
C613
C615
C627 (bilde 2)
C629 (bilde 2)

Hva er hva?

Rhesus · 03.02.2011

Den nederste er RB-03, øverste RA-1062

R627 endrer hvordan potmeteret for biasjustering er å skru på, og har ingen praktisk betydning. Det er en liten forskjell i biasinstillingen, 1062 kjører 5mV bias, R_03 4mV, som tilsvarer 22mA vs 18mA.

C627 og C629, my bad, de er ikke med i stykklista, så derfor ikke montert.
R647 synes jeg ikke teller, da den har samme verdi som R645 på den øverste.

C605 senker feedback litt i de høyere frekvenser, og derved øker fasemarginen til designet.
C613 og C615 er endret fra 470pF til 560pF.

Så, det er gjort noen små endringer i loopkompenseringen, kanskje fordi open loop gain og frekvensrespons har endret seg litt etter at de byttet drivertransistorer.

Det er imidlertid liten tvil om slektskapet, eller hva?

Om målingene er gjennomført korrekt og kan sammenlignes ville jeg, om jeg eide en RA-1062 sterkt vurdert å finne frem loddebolten!

timc · 03.02.2011

Rhesus skrev:
Det er imidlertid liten tvil om slektskapet, eller hva?

Ikke mye nei. Men er layouten lik (pcb utlegget)? Fant ikke noe godt innsidebilde av RB-03.

Mener å huske at 02 serien brukte brunt billigsubstrat, mens 1000 serien bruker det grønne som er en liten klasse opp (etter sigende)

Rhesus · 03.02.2011

RB-02 er et kjipere design:

timc · 03.02.2011

Jeg mente 02 SERIEN. Ikke forsterkeren RA-02.

Hele serien ble kalt for 02

Edit: Hvor finner du skjemaene?

Rhesus · 03.02.2011

timc skrev:
Jeg mente 02 SERIEN. Ikke forsterkeren RA-02.

Hele serien ble kalt for 02

Edit: Hvor finner du skjemaene?

Er ikke så bevandret i Rotel. Skjemaene finner jeg her og der, har samlet meg litt etter hvert. Men http://www.audio-circuit.dk/ er et fint sted å starte.

timc · 03.02.2011

Rhesus skrev:
timc skrev:

Jeg mente 02 SERIEN. Ikke forsterkeren RA-02.

Hele serien ble kalt for 02

Edit: Hvor finner du skjemaene?

Klikk for å utvide...

Er ikke så bevandret i Rotel. Skjemaene finner jeg her og der, har samlet meg litt etter hvert. Men http://www.audio-circuit.dk/ er et fint sted å starte.

NICE! Har en del andre sider jeg bruker, men denne var ny. Mye snacks

Cobra2 · 03.02.2011

Print-kort layout kan gi forskjellig måling. Forskjellige komponenter/kvaliteter gir forskjell på måling.
Bias (mengde) gir forskjellig måling...
PSU størrelse og layout gir forskjellig måling...

Arne K

Kvålsvoll · 04.02.2011

Forutsatt at R659 er 33K, så er eneste forskjeller av betydning andre transistorer i spenningsforsterker og siste drivertrinn.
Så, fram med loddebolten.

Bias kan selvsagt være satt annerledes også, og det kan ha noe betydning.
Men siden du fant skjema, så finner du kanskje specc for tomgangsstrøm også.

Hva med å hive inn en dc-servo når en først er i gang?

Hvilken forsterker måler best?

Hi-Fi freak

Cyber

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Vedlegg

timc

Gjest

Hi-Fi freak

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør