Ekte kabeltest

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
Kanskje man skulle teste om det er lydforskjeller mellom kabler på skikkelig vis:

Man tager:
1 testspor (gjerne i Hi-res)
1 godt stereoanlegg (F.eks. full pakke Mark Levinson som testet i Fidelity 49 sammen med Marten Coltrane)
1 sett profesjonelt, digitalt opptaksutstyr
1 sett kabler med tilsynelatende egnet oppbygging og hensiktsmessige måleverdier, f.eks Belden eller noe annet billig, helst terminert som:
1 sett kabler med tilsynelatende egnet oppbygging og hensiktsmessige måleverdier, f.eks Senzati eller noe annet dyrt som en "erfaren lytter" får hakeslepp av.

Fremgangsmåte:
1: Man kobler opp anlegget med billigkablene, trykker "rec" på opptaksutstyret og spiller av testsporet
2: Man kobler opp anlegget med hakesleppkablene, trykker "rec" på opptaksutstyret og spiller av testsporet
Man gjentar 1 og 2 så mange ganger man gidder.

Analyse:
Man sammenligner de ulike opptakene av testsporet (Edit: numerisk analyse av filene). Dersom forskjellene mellom opptak med ulike kabler er større enn forskjellene mellom opptak med samme kabel (som vil skyldes ulikt trykk på terminalene ved ulike oppkoblinger og variasjon i støy på strømnettet etc.) er det forskjeller i lyd ved bruk av ulike kabler som i det minste opptaksutstyret klarer å fange opp. Hvis ikke låter kablene likt (med mindre man hevder at ørene er mer følsomme enn opptaksutsyret, og da melder jeg pass).
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.539
Antall liker
27.478
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Det morsomme med kabeltester er at det alltid er noen andre som skal utføre dem....

mvh

Edit: Og forslagsstillere skal da kommentere hvorfor de er holdbare/ikke holdbare og påpeke metodikkfeil.
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.849
Antall liker
19.681
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
tkr skrev:
Det morsomme med kabeltester er at det alltid er noen andre som skal utføre dem....

mvh

Edit: Og forslagsstillere skal da kommentere hvorfor de er holdbare/ikke holdbare og påpeke metodikkfeil.
Nettopp. De sitter nemlig med ene, evige sannhet: Bare det målbare kan høres!
Og dette er de så sikre på, at mange av de aldri har prøvd high-end kabler 8)
Likevel kan de med stor pondus fortelle oss andre hvor feil vi tar ::)
 
N

nb

Gjest
totte skrev:
Man sammenligner de ulike opptakene av testsporet (Edit: numerisk analyse av filene). Dersom forskjellene mellom opptak med ulike kabler er større enn forskjellene mellom opptak med samme kabel (som vil skyldes ulikt trykk på terminalene ved ulike oppkoblinger og variasjon i støy på strømnettet etc.) er det forskjeller i lyd ved bruk av ulike kabler som i det minste opptaksutstyret klarer å fange opp. Hvis ikke låter kablene likt (med mindre man hevder at ørene er mer følsomme enn opptaksutsyret, og da melder jeg pass).
Tror dette er litt vanskelig å gjennomføre i praksis siden utstyret brukt til avspillingen generelt genererer støy ganske langt over sensitiviteten til opptaksutstyret. Det er også litt vanskelig å tidsmatche bølgeformer på filer som ikke er dønn like. Og bare en bit offset gir jo feil på alle etterfølgende samples. Så har man klokkedrift etc i tillegg. Eneste jeg kan tenke meg måtte være å gjør dette fryktelig mange ganger for så å kjøre en eller annen form for statistisk analyse på råmaterialet. Nok mye lettere å gjennomføre en lyttetest for å si det slik;)

Det finnes sikkert noen fancy matematiske teknikker som kan brukes til å overkomme disse problemene, men jeg kan de i alle fall ikke...
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
lars_erik skrev:
Nettopp. De sitter nemlig med ene, evige sannhet: Bare det målbare kan høres!
Og dette er de så sikre på, at mange av de aldri har prøvd high-end kabler 8)
Likevel kan de med stor pondus fortelle oss andre hvor feil vi tar ::)
Hvis du sjekker hvilket underforum du er på så ser du at det er "Forskjeller og testmetodikk". Selvsagt kan alle forskjeller måles, og denne trådens utgangspunkt var et innfall om hvordan det kan gjøres. Som nb skriver så er en test i den retning jeg foreslår ikke rett frem å gjennomføre, og det er blant annet slikt man kan diskutere her. Kan du ikke bare pelle deg tilbake til Kabehjørnet? Faen til gnål.
 

lars_erik

Rubinmedlem
Ble medlem
19.10.2006
Innlegg
34.849
Antall liker
19.681
Sted
Hades
Torget vurderinger
0
Faen til gnål selv! 8)
Personligifisering av uenigheter blir litt barnslig, imo ::)

Du tåler kanskje ikke å bli motsagt?
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
lars_erik skrev:
Faen til gnål selv! 8)
Personligifisering av uenigheter blir litt barnslig, imo ::)

Du tåler kanskje ikke å bli motsagt?
Når noen i en tråd spør om de bør kjøpe kabel X eller Y så tenker jeg at dette er ikke min tekanne. Målemetodikk er helt klart ikke din (uten at jeg med det mener at jeg er noen størrelse på området, men jeg er i det minste litt interessert), så hvorfor virker det som fluepapir på deg? Når det gjelder dette med å bli motsagt så kommer jeg på Monty Pythons "This is not an argument, its just contradiction" (etter hukommelsen). Det du kommer med er ikke engang motsigelser, men bare den samme sytingen igjen og igjen over at noen tror at reproduksjon av innspilt lyd handler om fysikk.
 
T

timc

Gjest
Nå må du slapp av totte. Fyren har brukt mye penger på Valhalla kabler. Så klart han er redd.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Dete testen så slett ikke dum ut totte. problemet er vel å få tak i det utstyret som nevnes. Men tanken er forsåvidt intr.

timc..Din kommentar sier vel det meste om deg..
 

Karma

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.05.2009
Innlegg
2.036
Antall liker
160
lars_erik skrev:
Nettopp. De sitter nemlig med ene, evige sannhet: Bare det målbare kan høres!
Ja, akkurat som at kun det fotograferingsbare kan sees. Eller er du uenig i det også? Noen påstår jo faktisk at dem ser spøkelser, men evner ikke å fotografere dem.. ;)

Seriøst: Det er da bred enighet om at det lar seg gjøre å måle en god del parametre knyttet til kabler?
 
T

timc

Gjest
HCS skrev:
Dete testen så slett ikke dum ut totte. problemet er vel å få tak i det utstyret som nevnes. Men tanken er forsåvidt intr.

timc..Din kommentar sier vel det meste om deg..
Tja....svaret står i stil med det det svares på.

På den andre siden så var det helt seriøst. Ville ikke du vært nervøs i tilsvarende situasjon? Du kan jo få bekreftet at du har kastet bort haugevis med penger.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
timc skrev:
HCS skrev:
Dete testen så slett ikke dum ut totte. problemet er vel å få tak i det utstyret som nevnes. Men tanken er forsåvidt intr.

timc..Din kommentar sier vel det meste om deg..
Tja....svaret står i stil med det det svares på.

På den andre siden så var det helt seriøst. Ville ikke du vært nervøs i tilsvarende situasjon? Du kan jo få bekreftet at du har kastet bort haugevis med penger.

For min egen del tar jeg det helt emd ro vedr dette... 8)... Og at lars-erik sklulle bli så redd tviler jeg vel sterkt på, uten å ta hans ord i min munn.. Uten å ville dra dette for mye ot, er det ikke ok at noen faktisk tror på seg selv og ikke på det andre vil de skal tro ? Og dette gjelder både kablerfanatikre og måleonanister ...
 
T

timc

Gjest
HCS skrev:
og måleonanister ...
Og igjen begynner du med de netlatende ordene....dette har vi diskutert før. Det kler deg ikke.

Poenget er jo å ikke blande hverken tro eller religion inn i dette. Forøvrig er det påvisst forskjeller på kabler (i hørbart område), og hva som bestemmer graden av forskjell. Dette er strengt tatt gammelt nytt.

Men uansett. Dersom man må vite hva man hører på for å merke forskjell, så er det lov å stille spørsmål ved superørene. Som jeg har påpekt mange ganger, er jeg kabelfan selv, og har brukt, og kommer til å bruke mer på kabler fremover. Forskjellen er at jeg er fullt klar over at det muligens er en ren placebo.

Jeg er bare så innmari lei av folk som sier "dette kan ikke måles", uten å vite en dritt om hva som faktisk KAN måles. La oss derfor bli konkrete. Hva er det som ikke kan måles? Og ikke kom dragende med "opplevelse" igjen. Opplevelsen forsvinner jo når man ikke vet hva som brukes (i akkurat dette tilfellet). Med andre ord, ugyldig argument. Når det er sagt, så er det ganske mye ved opplevelser som kan kvantiseres. Mye gøy innen musikkteknologi og persepsjon.

Ideen til Totte er god. Hadde tenkt å gjøre det samme, helt til jeg fant en paper, der det allerede var gjennomført. Ikke heeelt likt, men mye det samme. Forskjeller ble avdekket, og grunnen forklart. Her ble det altså MÅLT klare forskjeller.
 

Rhesus

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.11.2006
Innlegg
2.466
Antall liker
11
timc skrev:
HCS skrev:
Dete testen så slett ikke dum ut totte. problemet er vel å få tak i det utstyret som nevnes. Men tanken er forsåvidt intr.

timc..Din kommentar sier vel det meste om deg..
Tja....svaret står i stil med det det svares på.

På den andre siden så var det helt seriøst. Ville ikke du vært nervøs i tilsvarende situasjon? Du kan jo få bekreftet at du har kastet bort haugevis med penger.
Tror ikke det betyr så mye. Jeg har f.eks. svidd av alt for mye på sirkuskabel, men jeg hadde det morro, så jeg gråter ikke.
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
timc skrev:
Ideen til Totte er god. Hadde tenkt å gjøre det samme, helt til jeg fant en paper, der det allerede var gjennomført. Ikke heeelt likt, men mye det samme. Forskjeller ble avdekket, og grunnen forklart. Her ble det altså MÅLT klare forskjeller.
Lenke?

Med normalt lav utgangsimpedans og ditto normalt høy inngangsimpedans skal det mye til å klare å finne forskjeller på kabler. Om utstyret er abnormalt kan alt skje.

Prøvde å gjøre det samme med testsignaler. Fant ingen forskjell på noen signalkabler før jeg til slutt tvinnet på et stykke høytalerkabel (uskjermet) og la det rett på en klump med aktive strømkabler og trafoer. Da ble det typisk 50Hz interferens.


Totte: om ADC'en er masterklokke og DAC'en slaver til denne blir det ikke noe problem med klokkedrift etc.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
timc skrev:
HCS skrev:
og måleonanister ...
Og igjen begynner du med de netlatende ordene....dette har vi diskutert før. Det kler deg ikke.



Ideen til Totte er god. Hadde tenkt å gjøre det samme, helt til jeg fant en paper, der det allerede var gjennomført. Ikke heeelt likt, men mye det samme. Forskjeller ble avdekket, og grunnen forklart. Her ble det altså MÅLT klare forskjeller.
Kabelfantaikre er vel ei heller så positivt...Må ikke ta alt så høytidelig da vet du .. ;)


Hvor er linken til det du nevner her ?
 
T

timc

Gjest
Har ikke link. Det er en paper fra AES. Send meg mailadresse på PM så sender jeg.
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
timc skrev:
Dette gjaldt høyttaler kabler.
Da er det i hvert fall ikke vanskelig å finne situasjoner med høy utgangs- og lav inngangs-impedans. :)
 
T

timc

Gjest
Nordenstam skrev:
timc skrev:
Dette gjaldt høyttaler kabler.
Da er det i hvert fall ikke vanskelig å finne situasjoner med høy utgangs- og lav inngangs-impedans. :)
Er ikke det. Paperen viser dog, at jevne impedanser er det viktigste. Har man lik demping over hele linja (ren R) så er det jo forsåvidt grei.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
lars_erik skrev:
Nettopp. De sitter nemlig med ene, evige sannhet: Bare det målbare kan høres!
Om hørbare forskjeller kan måles, vil jeg ikke begi meg ut på å diskutere, men jeg vil tro det.

Uansett så er det ikke holdbart å bare lytte etter om den nye kabelen man har kjøpt låter bedre enn den man brukte før, all den tid vi vet at fordommer/psyken spiller en så stor rolle i hvordan man kommer til å oppleve lyden.

I mine ører høres ABX-testing ut som en god metode å avsløre forskjeller/forbedringer på, hvis øret skal være det "instrumentet" som avgjør, men slike er jo også uglesett. ...Så hva foreslår du?
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
nb skrev:
Tror dette er litt vanskelig å gjennomføre i praksis siden utstyret brukt til avspillingen generelt genererer støy ganske langt over sensitiviteten til opptaksutstyret.
Her er jeg ikke helt med. Avspillingsutstyret gir den samme støyen når man bare lytter, og dersom ulike kabler gjør en hørbar forskjell så skal opptaksutstyret fange opp dette også. Det er mulig jeg misforstår noe her.

nb skrev:
Det er også litt vanskelig å tidsmatche bølgeformer på filer som ikke er dønn like. Og bare en bit offset gir jo feil på alle etterfølgende samples.
Kjøre korrelasjoner med ulike lagginger. Iterasjoner til man har funnet riktig sample. (?)

nb skrev:
Så har man klokkedrift etc i tillegg.
Nordenstams forslag burde virke.

nb skrev:
Nok mye lettere å gjennomføre en lyttetest for å si det slik;)
Men det gir ikke samme informasjon. En blind lyttetest samtidig hadde vært fint.

nb skrev:
Det finnes sikkert noen fancy matematiske teknikker som kan brukes til å overkomme disse problemene, men jeg kan de i alle fall ikke...
Først kan man kjøre enkle parvise korrelasjonstester. Finner man noe kan man kanskje kjøre waveletanalyser, Fourier e.l. for å finne ved hvilke frekvenser det er forskjeller. Jeg vet dog ikke hvordan man gjør.
 
N

nb

Gjest
totte skrev:
Her er jeg ikke helt med. Avspillingsutstyret gir den samme støyen når man bare lytter
Ja,men ikke nødvendigvis lik støy fra gang til gang.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
Jeg blir gjerne med på å utforme, gjennomføre og analysere en slik test, men jeg har ikke mulighet uten betydelige nøkkelbidrag:

Et svært godt og ferdig oppkoblet anlegg med komponenter som ikke er sære impedansmessig etc. Her vet jeg for lite om hva man skal se etter. Anleggets eier og gjerne også andre må ha testet ulike "fornuftige" kabler på anlegget - billige og dyre - og mene at det er betydelige lydmessige forskjeller mellom disse.

Profesjonelt opptaksutstyr som er godt nok til at man ikke med rimelighet kan hevde at det er det som er flaskehalsen i testen. Det må kunne settes opp i rommet til anlegget nevnt over, og være i følge med en som kan bruke det.

Kompetanse på litt tung statistikk med store tallsett. Her kan jeg kanskje skaffe noen, men om vi har noen blant oss er det bedre.


Det blir sikkert ikke noe av denne testen heller, men jeg synes det hadde vært gøy om vi hadde gjennomført det.
 

totte

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.04.2007
Innlegg
7.296
Antall liker
2.499
Torget vurderinger
0
nb skrev:
totte skrev:
Her er jeg ikke helt med. Avspillingsutstyret gir den samme støyen når man bare lytter
Ja,men ikke nødvendigvis lik støy fra gang til gang.
Da er jeg med. Enig, men gjør det noe? Lyttere opplever forskjeller mellom utstyr selv om stokastisk støy ligger på toppen og griser til signalet. Kan lytterne høre kabeleffektene på toppen av støyvariasjonen kan måleutstyret det også. Mener jeg.
 

tkr

Æresmedlem
Ble medlem
27.03.2007
Innlegg
20.539
Antall liker
27.478
Sted
Nede i fjæresteinene
Torget vurderinger
2
Jeg har jo forsåvidt et rimelig greit anlegg og utstyr til opptak.

Men:

1) Opptaksutstyret er en del av avspillingskjeden, og
2) Jeg trenger dobbelt sett med høyttalerkabler.

Litt vanskelig, mao, å gjennomføre det her.

Men jeg kunne stille med Metric Haloen, hvis noen her i Bergensregionen vill sette opp en slik test.

mvh
 
Topp Bunn