McGurk rir igjen

Asbjørn · 02.11.2010

Hvis noen fortsatt skulle være i tvil om at synsinntrykk overprøver hørselsinntrykk på vei inn til hjernen, kan de jo se på denne. Deretter er det interessant å spille videoen en gang til og høre på lydsporet mens man holder øynene lukket.

Deretter kan vi ta en ny omdreining på viktigheten av å lytte blindt hvis vi skal være sikre på at vi faktisk hører det vi tror vi hører, heller enn for eksempel å bli styrt av et synsinntrykk som forteller oss hva vi skal høre.

Roberten · 02.11.2010

Glimrende, du er herved ansvarlig for den første "massemailen," jeg har sendt på denne siden av Netscape.

toriamos · 02.11.2010

En bør av dette slutte at den eneste måten å teste lydutstyr på er blindtest. Antiblindtestfanatikerene er selvfølgelig ikke enige. Men hva kan en ellers forvente av fanatikere...

ayaboh · 02.11.2010

toriamos skrev:
En bør av dette slutte at den eneste måten å teste lydutstyr på er blindtest. Antiblindtestfanatikerene er selvfølgelig ikke enige. Men hva kan en ellers forvente av fanatikere...

Da må du i hvertfall først fortelle meg hva det du ser i denne videoen har med musikklytting å gjøre. Kanskje du ser hvordan lydene blir til hvis du ser høyttalerne?

Karma · 02.11.2010

ayaboh skrev:
toriamos skrev:

En bør av dette slutte at den eneste måten å teste lydutstyr på er blindtest. Antiblindtestfanatikerene er selvfølgelig ikke enige. Men hva kan en ellers forvente av fanatikere...

Klikk for å utvide...

Da må du i hvertfall først fortelle meg hva det du ser i denne videoen har med musikklytting å gjøre. Kanskje du ser hvordan lydene blir til hvis du ser høyttalerne?

Er ikke det ganske opplagt da?
I denne video ser/opplever alle og en hver at hjernen "hører" det den forventer å høre som følge av synsinntrykk. Det kan da bli akkurat det samme dersom en person hører på dyre komponenter, som han da forventer skal ha god lyd og motsatt ved billige komponenter. Dette underbygges av en rekke blindtester også.

Paal_Iksom · 02.11.2010

McGurk omhandler tilsynelatende en helt spesifikk effekt i sammenheng med meningsbærende språklyder, og at det er nok overforenklet å overføre det til vårt interessefelt.

Asbjørn · 02.11.2010

toriamos skrev:
En bør av dette slutte at den eneste måten å teste lydutstyr på er blindtest.

Det kommer helt an på hva man forsøker å teste. Hvis man forsøker å teste lydkvaliteten, så er det selvsagt slik. I utgangspunktet skulle man tro at det var det viktigste for oss som holder på med denne hobbyen.

Hvis man derimot forsøker å teste hvordan en konsument vil oppleve kvaliteten på apparaturen i en potensiell kjøpssituasjon, så holder like selvsagt ikke det, ettersom den helhetsopplevelsen farges av alle mulige andre sanseinntrykk, fra utseendet på selve apparatet til smaken på gratiskaffen som ble servert mens kunden ventet på å bli ekspedert. Derfor ville jeg nok lagt vekt på en del andre ting også hvis jeg ble lønnet for å selge hifibokser.

Men vi har kommet langt hvis vi kan være enige om at slik er det, uten å hverken bli fornærmet eller å insinuere at meningsmotparter har feil fordeling mellom mengden ørebrusk og -voks.

Karma · 02.11.2010

Paal Iksom skrev:
McGurk omhandler tilsynelatende en helt spesifikk effekt i sammenheng med meningsbærende språklyder, og at det er nok overforenklet å overføre det til vårt interessefelt.

Jeg mener det heller ville vært en overforenkling å ikke relatert dette til vårt felt. Dermed er vi uenig.

slowmotion · 02.11.2010

Det er bra hjernen vår er så flink.
Det hjelper oss å nyte musikk gjengitt over stereoen.

ayaboh · 02.11.2010

Karma skrev:
Paal Iksom skrev:

McGurk omhandler tilsynelatende en helt spesifikk effekt i sammenheng med meningsbærende språklyder, og at det er nok overforenklet å overføre det til vårt interessefelt.

Klikk for å utvide...

Jeg mener det heller ville vært en overforenkling å ikke relatert dette til vårt felt. Dermed er vi uenig.

Jeg er i hverfall uenig med deg. Det som kommer ut av et par høyttalere har ingen ting med synet å gjøre. Sånn sett er enhver lytting til et musikkanlegg blindlytting.

En ting som har relevans er evnen til å fokusere på enkeltdeler/lyder eller nyanser i lydbildet. Tenk deg selv at du er mitt i en forsamlig av mennesker som snakker sammen. Klarer du å fokusere på en enkelt samtale mellom to mennesker? Hvis ja, prøv å lukke øynene og finn ut om du fremdeles klarer å følge den. De aller fleste klarer dette. Hjernen er veldig selektiv sånn og klarer å filtrere bort det som er uvesentlig. Jeg vil anta at du kommer frem til at du klarer dette med både åpne og lukkede øyne. Dette er den samme evnen du bruker for å avgjøre om det du hører er bedre eller dårliger i en kjøpssituasjon eller når du har en komponent hjemme til utprøving.

Klarer du ikke denne testen er det kanskje en av grunnene til at mange ikke hører forskjell på saker og ting.

Hvis du har et stort ønske om at en komponent, basert på utseende, pris, og omtale, skal spille fantastisk er dette en helt annen problemstilling. Da spiller det ingen rolle om du skal kjøpe klokke, bil, klær, shampoo, eller hva det måtte være.

Asbjørn · 02.11.2010

ayaboh skrev:
Jeg er i hverfall uenig med deg. Det som kommer ut av et par høyttalere har ingen ting med synet å gjøre. Sånn sett er enhver lytting til et musikkanlegg blindlytting.

Den relevante parallellen er om du prøver å høre forskjell på f eks signalkabel A og signalkabel B. La oss anta at kabel A har blitt skrytt opp i skyene i glansede blader, er grisedyr, og ser slik ut også med sine oljede teak-blokker og kabelstrømpe iflettet gulltråder. La oss også anta at kabel B er den mellomklassekabelen du hadde fra før, at den ser sånn passe ut, og at selgeren i hifisjappa smilte hånlig og nevnte noe om "tendens til hardhet i mellomtonen" da du sa at det var disse du hadde fra før. Så du overtrakk brukskontoen, kjøpte sirkuskablene, og nå prøver du å høre om det er noen forskjell på nyanskaffelsen og de gamle billigkablene. I så fall, tror du det har noe å si for lytteinntrykket om du ser hvilken kabel som er plugget inn eller om du lytter blindt mens noen annen bytter frem og tilbake?

ayaboh skrev:
En ting som har relevans er evnen til å fokusere på enkeltdeler/lyder eller nyanser i lydbildet. Tenk deg selv at du er mitt i en forsamlig av mennesker som snakker sammen. Klarer du å fokusere på en enkelt samtale mellom to mennesker? Hvis ja, prøv å lukke øynene og finn ut om du fremdeles klarer å følge den. De aller fleste klarer dette. Hjernen er veldig selektiv sånn og klarer å filtrere bort det som er uvesentlig. Jeg vil anta at du kommer frem til at du klarer dette med både åpne og lukkede øyne. Dette er den samme evnen du bruker for å avgjøre om det du hører er bedre eller dårliger i en kjøpssituasjon eller når du har en komponent hjemme til utprøving.

Ja, det er interessant. Det er nok en viktig forklaring på at vi kan være villige til å betale astronomiske summer for en duppeditt som påvirker lydbildet med 0,05 dB, mens vi tydeligvis kan leve fint med avvik på +/- 10-20 dB som til og med kunne vært fikset tilnærmet gratis.

Paal_Iksom · 02.11.2010

Karma skrev:
Paal Iksom skrev:

McGurk omhandler tilsynelatende en helt spesifikk effekt i sammenheng med meningsbærende språklyder, og at det er nok overforenklet å overføre det til vårt interessefelt.

Klikk for å utvide...

Jeg mener det heller ville vært en overforenkling å ikke relatert dette til vårt felt. Dermed er vi uenig.

Forsøket kan jeg applaudere, men jeg mistenker at tomrommet mellom argument og påstand kan være større enn man ser ut til å tro.

ayaboh · 02.11.2010

Asbjørn skrev:
Så du overtrakk brukskontoen, kjøpte sirkuskablene, og nå prøver du å høre om det er noen forskjell på nyanskaffelsen og de gamle billigkablene. I så fall, tror du det har noe å si for lytteinntrykket om du ser hvilken kabel som er plugget inn eller om du lytter blindt mens noen annen bytter frem og tilbake?

Asbjørn, det er jo ikke slik det foregår! Du låner med deg kablene hjem og har dem på prøve så lenge det er nødvendig for å ta en avgjørelse. Du kan jo bytte frem og tilbake så mye du lyster, med eller uten øyne. Liker du det du hører men ikke vil legge ut det det koster, kan du jo høre med hifipusheren din om han har noe billigere som gjør noe av det samme. Dette er også en veldig grei måte å finne ut om han har peiling på det han driver med. Alle mine hifikjøp foregår på denne måten. Om det koster 100 eller 100000 er uinteressant. Unntaket er hvis jeg kjøper brukt. Da har jeg vanligvis hørt disse komponentene før.

Prisen, utseende, og omtaler, er av underordnet betydning for avgjørelsen. Jeg har hørt dyre kabler som er virkelig bra. Jeg har hørt dyre kabler som jeg oppfatter som helt ordinære. Og jeg har hørt relativt rimelige kabler som er veldig bra. Ingen av disse har forandret lydkarakter bare fordi jeg vet hvem av dem som er tilkoblet.

Karma · 02.11.2010

Det finnes da mange eksempler fra hele verden på personer som åpent innrømmer at de har blitt lurt av dette fenomenet i audiosammenheng(tester av hifiutstyr). Også på dette forum kan vi lese om slike erfaringer.
Selv om noen anser seg selv som upåvirkelig av psykologiske faktorer, betyr ikke det det samme som at disse faktorer ikke finnes.

KJ · 03.11.2010

ayaboh skrev:
...
En ting som har relevans er evnen til å fokusere på enkeltdeler/lyder eller nyanser i lydbildet. Tenk deg selv at du er mitt i en forsamlig av mennesker som snakker sammen. Klarer du å fokusere på en enkelt samtale mellom to mennesker? Hvis ja, prøv å lukke øynene og finn ut om du fremdeles klarer å følge den. De aller fleste klarer dette. Hjernen er veldig selektiv sånn og klarer å filtrere bort det som er uvesentlig. Jeg vil anta at du kommer frem til at du klarer dette med både åpne og lukkede øyne. Dette er den samme evnen du bruker for å avgjøre om det du hører er bedre eller dårliger i en kjøpssituasjon eller når du har en komponent hjemme til utprøving.

Klarer du ikke denne testen er det kanskje en av grunnene til at mange ikke hører forskjell på saker og ting.
...

Jeg er helt enig i at coctailparty-hørsel kan vær en viktig forklaring på mange observasjoner/opplevelser. Jeg stusser dog litt over innfallsvinkelen og logikken. Jeg leser det som du argumenterer for at selektiv hørsel er en forklaring på at folk kan hør reelle forskjeller. Jeg mener det i større grad er en forklaring på det omvente >> selektiv hørsel (i kombinasjon med ulik oppmerksomhet fra tilfelle til tilfelle) er en forklaring på at folk opplever forskjeller på like påtrykk.

mvh
KJ

vredensgnag · 03.11.2010

Folk er rare. Naturligvis har dette enorm innvirkning på denne hobbyen.

Dette har Linkwitz, og mange andre, beskrevet i detalj. Her er Linkwitz, som jeg har sitert før:

"It's so easy in sound, to imagine things. As someone has said, if I suggest something that you are going to hear, if I give you a demo, and I tell you what you are going to hear, it's almost impossible for you not to hear what I told you that you are going to hear.

It's a thing that sales people in high-end audio stores use to great effect, to sell you cables and spikes, and all sorts of stuff. It's very difficult, it's honest, people really hear things, it's happening between your ears."

Og Linkwitz avskrives selvsagt i ulike tråder her inne, av folk som har lyst til å tviholde på at deres sanseapparat er kalibrert som et multimeter og aldri kan lures.

Det kan lures, og lures akkurat slik.

ayaboh · 03.11.2010

KJ skrev:
Jeg er helt enig i at coctailparty-hørsel kan vær en viktig forklaring på mange observasjoner/opplevelser. Jeg stusser dog litt over innfallsvinkelen og logikken. Jeg leser det som du argumenterer for at selektiv hørsel er en forklaring på at folk kan hør reelle forskjeller. Jeg mener det i større grad er en forklaring på det omvente >> selektiv hørsel (i kombinasjon med ulik oppmerksomhet fra tilfelle til tilfelle) er en forklaring på at folk opplever forskjeller på like påtrykk.

mvh
KJ

Utgangspunktet mitt var egentlig at når du sitter å hører på musikk av mer eller mindre kompleks art, må du ha evnen til å fokusere på enkeltting i lydbildet for å avgjøre om små detaljer skiller feks to kabler mht detaljeringsenvne, betoninger, osv. Dette er ihvertfall slik jeg pleier å gjøre det. Totalsummen av alt er noe jeg registrerer over tid. Jeg er selvfølgelig ikke sikker på om slike evner har noen som helst betydning i denne sammenhengen, men det kan jo tenkes.

ayaboh · 03.11.2010

vredensgnag skrev:
Folk er rare. Naturligvis har dette enorm innvirkning på denne hobbyen.

"Enorm innvirkning"? Jeg mener, - VIRKELIG???

It's a thing that sales people in high-end audio stores use to great effect, to sell you cables and spikes, and all sorts of stuff.

Og Linkwitz avskrives selvsagt i ulike tråder her inne, av folk som har lyst til å tviholde på at deres sanseapparat er kalibrert som et multimeter og aldri kan lures.

Dette er å blande sammen to forskjellige ting!

vredensgnag · 03.11.2010

ayaboh skrev:
vredensgnag skrev:

Folk er rare. Naturligvis har dette enorm innvirkning på denne hobbyen.

Klikk for å utvide...

"Enorm innvirkning"? Jeg mener, - VIRKELIG???

It's a thing that sales people in high-end audio stores use to great effect, to sell you cables and spikes, and all sorts of stuff.

Og Linkwitz avskrives selvsagt i ulike tråder her inne, av folk som har lyst til å tviholde på at deres sanseapparat er kalibrert som et multimeter og aldri kan lures.

Klikk for å utvide...

Dette er å blande sammen to forskjellige ting!

Det må du gjerne tro. Ja, det har enorm innvirkning.

FatmanFlump · 03.11.2010

Paal Iksom skrev:
McGurk omhandler tilsynelatende en helt spesifikk effekt i sammenheng med meningsbærende språklyder, og at det er nok overforenklet å overføre det til vårt interessefelt.

Takk

vredensgnag · 03.11.2010

FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT - FAT

FLAT - FLAT - FLAT - FLAT - FLAT - FLAT - FLAT - FLAT - FLAT - FLAT - FLAT

Karma · 04.11.2010

FatmanFlump skrev:
Paal Iksom skrev:

McGurk omhandler tilsynelatende en helt spesifikk effekt i sammenheng med meningsbærende språklyder, og at det er nok overforenklet å overføre det til vårt interessefelt.

Klikk for å utvide...

Takk

Hvorfor har så mange audiofile en slik innbitt motstand mot å akseptere at også denne hobby er underlagt vanlige anerkjente psykologiske fenomer og fysiske lover?

Paal_Iksom · 04.11.2010

My bad. Navnet på dette underforumet antydet rom også for drøfting av generaliserbarheten av målinger.

ayaboh · 04.11.2010

Karma skrev:
Hvorfor har så mange audiofile en slik innbitt motstand mot å akseptere at også denne hobby er underlagt vanlige anerkjente psykologiske fenomer og fysiske lover?

Har ingen problemer med å akseptere det. Det som er problemet er at dere blander sammen psykologiske fenomener i en aktuell kjøpssituasjon med de som gjelder for å høre forskjell på et par kabler.

FatmanFlump · 04.11.2010

Karma skrev:
FatmanFlump skrev:

Paal Iksom skrev:

McGurk omhandler tilsynelatende en helt spesifikk effekt i sammenheng med meningsbærende språklyder, og at det er nok overforenklet å overføre det til vårt interessefelt.

Klikk for å utvide...

Takk

Klikk for å utvide...

Hvorfor har så mange audiofile en slik innbitt motstand mot å akseptere at også denne hobby er underlagt vanlige anerkjente psykologiske fenomer og fysiske lover?

Poenget var vel at "man skal åka först". Ut fra det som kommer frem i den videoen er det lite som tilsier at det automatisk kan overføres slik du foreslår. Det er ikke noe som sier det er umulig, men det blir en sak for seg.

McGurk rir igjen

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Overivrig entusiast

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast