Resultater 1 til 18 av 18
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    vredensgnag
    Guest

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    http://www.skeptic.com/eskeptic/10-01-06/

    Artikkel med en grei gjennomgang der det også er en interessant og lang diskusjon i kommentartråden. Deltakere i diskusjonen er "the Usual Suspects."

    Fra kommentarene:

    I remember an article many years ago where they played successful engineers and producers music that had gone through various levels of analogue/digital encoding to see how music quality held up in the conversion process. It was an interesting outcome that they favored the sound of music after repeated losses through multiple analogue/digital conversions.

  2. #2
    vredensgnag
    Guest

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    A musical instrument played outdoors is sonically lifeless. Indoors, the same instrument sound blooms. If a playback system can relay a sound with the same exact fidelity of an original performance, the same indoor/outdoor relationship should still stand. And so it is that a good loudspeaker shines indoors whereas the same speaker outdoors produces a vapid music-out-of-a-keyhole experience. The comb filtering that Ethan derides is actually information rich fodder for the brain’s hearing centers. Indeed, incontrovertible evidence for the positive role of early and delayed reflections in small room acoustics continues to mount. Comb filtering is alarming as measured in a room. And it’s alarming to listen to if encoded in the original signal. But in the context of room acoustics, it’s not just innocuous but helpful. Attempts to reconcile comb filtering “distortion” and the fact that it is never perceived as objectionable have been risible; that fourth or fifth early reflections are good and lend to desirable indoor sound but the strong first and second reflections that result in ugly looking graphs must be an anathema. What more could showcase skepticism gone astray? The argument is in brutal violation of scientific tenets of “algromithic comressibility” or “parsimony of explanation.” In other words such excuses only serve to inflate a conundrum and explain nothing! Nor are any of the counter-arguments in harmony with established knowledge on the desirability of early reflections gleaned from controlled anechoic conditions. There you have another skeptic tenet violated. To expect us to give credence to a proposition incongruent with existing body of facts and evidence would lead to countless blind alleys.

  3. #3
    vredensgnag
    Guest

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Bra linker til Geddes arbeid når det gjelder lyttevennlig forvrenging:

    http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm

  4. #4
    vredensgnag
    Guest

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    I kommentartråden ble det selvsagt til stillingskrig. Men én diskusjonsrekke kan være verdt å ta opp.

    En bidragsyter skriver at digital er å sammenligne med en "Etch-a-Sketch" tegning, der man dreier på to hjul for å flytte nålen på skjermen. Man kan tegne rette horisontale og vertikale linjer, men prøver man å tegne buer o.l., så ser det begredelig ut. Vedkommende mener så at man i analog har perfekt tegnede buer, og at dette er årsaken til at det er å foretrekke.

    Dersom man ser på forvrengning som "buer" så er dette kanskje ved sakens kjerne, noe Winer også berører i sin artikkel. Men som flere påpeker, så handler det her om oppløsningsgrad, og med økt bitdybde så kommer "digitalbuene" dit hvor vår persepsjon ikke sanser forskjell.

    Og en annen skriver at en langt bedre analogi er å fylle ut ruter i et rutepapir, jo mindre disse rutene er (dvs. større bitdybde) jo mer tilnærmet likt virkeligheten blir resultatet (noe vi f.eks. ser med HD-skjermer innen video.) Og vedkommende legger til at når vi i tillegger fargeinformasjon over det vi har skravert, så blir resultatet meget tilfredsstillende, med større oppløsning.

    Men etter disse teoretiske innleggene er det en som tørt linker til følgende:

    http://www.amoeba.com/dynamic-images/blog/etch.jpg

  5. #5
    timc
    Guest

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    å si at instruemter låter livløst utendørs, synes jeg var å ta veldig hardt i........

    Har i det siste hørt gjennom en del opptak som er gjort i ekkofritt. Digitalt (16/44.1), men helt uprossesert.

    Har frem til nå vært ihuga vinylfantast, men etter dette er jeg jammen ikke sikker lengre. Steike for en lydkvalitet på en del av opptakene. Har lyttet med hodetelefoner (Beyer DT990 Pro)

  6. #6
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Jul 2003
    Innlegg
    2,039
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Sitat Sitat fra timc
    å si at instruemter låter livløst utendørs, synes jeg var å ta veldig hardt i........

    Har i det siste hørt gjennom en del opptak som er gjort i ekkofritt. Digitalt (16/44.1), men helt uprossesert.

    Har frem til nå vært ihuga vinylfantast, men etter dette er jeg jammen ikke sikker lengre. Steike for en lydkvalitet på en del av opptakene. Har lyttet med hodetelefoner (Beyer DT990 Pro)
    For en del år siden spilte jeg inn trommer i et hardt dempet rom, nærmest ekkofritt, hos NRK. Trommene låt helt merkelig dødt. Jeg måtte ha headsetlytting med (kunstig) klang for å i det hele tatt få til å spille. Resultatet låt forøvrig bra, selv med en liten dose kunstig klang.

    Stereoanlegg utendørs har jeg sansen for så lenge det klarer å gi nok nivå i bunnoktavene uten room gain. Hører "rett inn" i opptaket uten mye kamfiltereffekt fra refleksjoner. Kan selvfølgelig låte litt dødt etter noens smak, men man hører jo den akustikken som er på opptaket. Største utfordringen er som sagt å få nok nivå nedover.

  7. #7
    timc
    Guest

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Må legge til at det jeg har hørt på er nærfæltsopptak.

  8. #8
    Hifi Freak ayaboh's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2005
    Innlegg
    1,690
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Conner says:
    January 6, 2010 at 7:42 am
    I always felt there was something wrong with me for not “hearing” the difference.
    It is!


    Jeg liker denne:

    Gordie says:
    February 9, 2010 at 7:05 pm
    I can’t imagine how someone who is in the audio industry can be so unknowing and seemingly have a tin ear.

  9. #9
    nb
    Guest

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Sitat Sitat fra vredensgnag

    En bidragsyter skriver at digital er å sammenligne med en "Etch-a-Sketch" tegning, der man dreier på to hjul for å flytte nålen på skjermen. Man kan tegne rette horisontale og vertikale linjer, men prøver man å tegne buer o.l., så ser det begredelig ut. Vedkommende mener så at man i analog har perfekt tegnede buer, og at dette er årsaken til at det er å foretrekke.
    Det er jo en vanlig misforståelse at det er slik.

  10. #10
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    May 2010
    Innlegg
    196
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Sitat Sitat fra ayaboh
    Jeg liker denne:

    Gordie says:
    February 9, 2010 at 7:05 pm
    I can’t imagine how someone who is in the audio industry can be so unknowing and seemingly have a tin ear.
    +1

    Nå må det påpekes at Ethan selger akustikkprodukter. Å høre smådetaljer er ikke hva han lever av.

    Sitat Sitat fra Ethan
    If a device has noise and distortion too low to hear, a response sufficient to capture the entire range of audible frequencies, and time-based errors small enough to be insignificant, then that device will be audibly transparent to music and other sound passing through it. However, clarity and stereo imaging are greatly affected by room acoustics; without question, the room you listen in has far more effect on sound quality than any of the audio components.
    Nå må det påpekes at Ethan selger akustikkprodukter. Å høre smådetaljer er ikke hva han lever av.



    Ethan er skeptisk så det holder, men grundig er han ei.

    Har hatt en lang rekke debatter med mannen siste årene. Hans idéer om hva som ikke kan høres henger overhodet ikke på grep. Hverken med tanke på praktiske tester eller etablert persepsjonsforskning.

    Den store ironien er at han bruker så mye tid på å angripe kvasivitenskap når det er nettopp det han selv bedriver. En av favorittmetodene hans er å lage tester som ikke viser forskjeller på ting. F.eks. laget han opptak av samme lydene gjennom soundblaster lydkort og apogee konvertere. At han selv ikke hørte forskjell på dette brukte han som et bevis på at ingen kunne høre forskjell. Tok meg null niks energi å blindteste disse forskjellene.

    Her er et annet eksempel på tullete liksomvitenskap: http://www.ethanwiner.com/audibility.html - har en stående invitt fra ham om å legge inn en kommentar på dette, men får meg ikke til å finne noen formuleringer som ikke innebærer å proklamere at hele artikkelen er ubrukelig.

    Sånn har det gått slag i slag. En av favorittene hans var at det aldri under noen omstendigheter var mulig å høre forskjell på 16 og 24 bit. Etter diverse blindtester, med fremlagte bevis på resultatene, fortsatte han å proklamere samme gamle visen om at det var umulig å høre. Irriterende nok med en kommentar om at "om noen noensinne noe sted kan blindteste en slik forskjell skal jeg holde kjeft!". Det var altså ETTER en serie med nettopp slike blindtester. F.eks: http://www.gearslutz.com/board/maste...us-24-bit.html

    Til slutt kom det frem at årsaken til at han ikke endret synspunkt var at han mente det logisk sett var umulig. Dette fordi et støygulv i et rom visstnok skulle være så høyt at det ikke var teknisk mulig å høre slikt. En mann som skryter på seg vitenskap og målinger burde være i stand til å sjekke slikt. Har tatt målinger av mitt eget rom og lagt frem tallene, men det hjalp ikke mye. Fikk ham til å måle sitt eget rom. Triumferende viste han frem en måling som vistnok indikerte at rommet hans bød på 50dB dynamisk område. Dette fordi han ikke visste hvordan han skulle måle støy.. I realiteten var toppnivå til A vektet støygulv 78dB og "spurious free dynamic range" er i det meste av frekvensregisteret mer enn godt nok til å høre forskjeller på det meste av utstyr. http://www.gearslutz.com/board/4907044-post278.html

    Osv osv...

    Når denne tiraden er skrevet så må jeg også få si at jeg ikke har noe som helst i mot personen Ethan. Han er alltids en trivelig kar å ha med å gjøre! Det er idéene, ikke mennesket, jeg reagerer på.

    Ekstreme posisjoner på grensen av fanatisme gagner ingen. Hverken skeptikere eller troende.

  11. #11
    timc
    Guest

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Ah...Så det var ikke bare meg.....Har vært usikker og latt være å kritisere fyren.....men da var kanskje ikke helt på jordet.....



  12. #12
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,097
    Tagget i
    10 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Det morsomste er når han beveger seg inn på romkorreksjonsteknologi.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  13. #13
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,480
    Tagget i
    7 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Interessant det du deler her Nordenstam.
    Hovedpoenget hans, at rommet er den viktigste komponenten, er jeg uansett helt enig i.
    Sakset fra siden hans:

    ACOUSTICS MATTERS MORE THAN GEAR
    Audio gear is fun to discuss, but nothing will improve your listening experience as much as good room acoustics. These days, even modest audio gear can produce jaw-dropping sound quality if the room itself sounds good.
    Representerer lydogakustikk.no

  14. #14
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    May 2010
    Innlegg
    196
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Sitat Sitat fra orso
    Interessant det du deler her Nordenstam.
    Hovedpoenget hans, at rommet er den viktigste komponenten, er jeg uansett helt enig i.
    Sakset fra siden hans:

    ACOUSTICS MATTERS MORE THAN GEAR
    Audio gear is fun to discuss, but nothing will improve your listening experience as much as good room acoustics. These days, even modest audio gear can produce jaw-dropping sound quality if the room itself sounds good.
    Er (selvfølgelig) også enig i at rommet er det viktigste. Men... Det er et langt steg derfra til å trekke konklusjonen at utstyret ikke spiller noen rolle. Deler troen hans på at relativt billig utstyr kan låte bedre i et godt rom enn dyrt utstyr i et dårlig rom. Er også overbevist om at godt utstyr vil låte enda bedre enn dårlig utstyr i det gode rommet.

  15. #15
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,480
    Tagget i
    7 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Helt enig så klart. Jeg var ikke klar over at han gikk så langt angående elektronikk.
    Representerer lydogakustikk.no

  16. #16
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    May 2010
    Innlegg
    196
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Ethan har slått til igjen med en oppdatering av denne artikkelen: http://www.ethanwiner.com/audibility.html

    Som vanlig er det et mylder av misforstått bruk av tekniske begreper, blandet med "lyttetester" som heller ikke har noen basis i virkeligheten. Presentert på en måte som ikke gjør det mulig å blindteste påstandene. Et prima eksempel på kvasivitenskap.

    Her er noen dusing argumenter for hvorfor han tar grundig feil på veldig mange punkter:

    http://www.whatsbestforum.com/showth...he-noise-floor
    http://www.gearslutz.com/board/music...ise-floor.html

    Som vanlig fører hverken kritikk av fakta-feil, og praktiske blindtester, til noen endring i de beviselig inkorrekte påstandene.

    Ligger en del filer der folk kan leke med selv.

    Er spesielt interessert i å høre om noen andre kan blindteste -90dB sinustonen i filene som ligger her: http://www.gearslutz.com/board/music...loor-3.html#67

    Gratis programmet Foobar 2000 med ABX plug in gjør det lett å blindteste sånt selv.

  17. #17
    Bransjeaktør ganilsen's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2008
    Sted
    Porsgunn
    Innlegg
    2,153
    Tagget i
    0 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Det som er mest "jaw-dropping" er hvor mye dere i denne tråden kan. Deilig å ha noen virkelige mythbuster-busters rundt seg.

    Bøyer meg i støvet.


    Geir Arne
    Jeg representerer High Fidelity Audio.


  18. #18
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,125
    Tagget i
    23 Innlegg

    Ethan Winer er skeptisk, og grundig.

    Dette er artikkelen hvor han legger frem selve forklaringen på alt som audiofile mener å høre forskjell på:
    I found the explanation for seemingly unreasonable audiophile beliefs, and I describe it here in detail.
    http://www.ethanwiner.com/believe.html

    Dessverre hopper han over alt vi faktisk vet om ørets følsomhet for smale frekvensavvik, f eks at øret "integrererer" over et smalt frekvensbånd (bredden på dette båndet varierer med frekvens) og at topper i frekvensgangen er langt mer hørbare enn smale daler. Derfor fremstår dette som mer trangsynt enn skeptisk i mine øyne.

    Skal man være vitenskapelig i fremgangsmåte, må du forsøke så godt du kan å bevise at du selv tar feil. Først når du har mislyktes i alle de forsøkene kan du nøkternt si at du ikke kan utelukke at du har rett. Det er ikke mye vitenskapelighet over skriveriene til denne fyren, mer en gretten ingeniørs selvrettferdighet.

    Det går også an å si en hel del om formen, men han er nok ikke den eneste litt kantete personligheten i denne bransjen, dessverre. La oss bare fastslå at han blir beskyldt for debatteknikker som ville fått brukere utestengt fra dette forumet. Han er da også utestengt fra Stereophiles forum på livstid, etter hva jeg hører.

    Likevel: selvironi har han, det skal han ha:
    http://exposed.ethanwiner.com/
    (Ikke si at dere ikke ble advart!!!)

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed