Hvorfor audiofile frykter målinger

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Suomela

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.02.2009
    Innlegg
    384
    Antall liker
    40
    Sted
    Jönköping, Sverige
    Det är bara att börja lasta upp målinger och skriva lite her orso ;)

    Tråden som det länkas till ('Den store akkustikktråden' som inte blev så stor) blev lagt ut september 06, 2010 och har per nu blivit lest 143 ganger.

    Jag vet inte om jag blev lite for ivrig med textmassan i trådstarten :-\


    /Suomela
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    24.951
    Antall liker
    13.293
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    45
    and you’re on a quest for truly, verifiably high fidelity to the source signal, then understanding measurements is key to your completion of that quest

    han har masse gode poenger men:

    noen er ute etter å reprodusere det originale signalet
    andre er ute etter å gjengi noe som er troverdig ifht virkeligheten og gjenskape det i sitt eget lyttemiljø

    målinger er bare en liten del av denne søken og ofte bare et godt utgangspunkt for å jobbe videre etter hørselen

    mvh
    Leif
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Vi audiofile er tydeligvis en antropologisk interessant gruppe, omtrent som en avsides stamme med obskure ritualer. Her er omtrent samme argumentasjon pakket inn i sosialvitenskapelig sjargong:
    https://cdnav.sslpowered.com/shared/Golden%20Ears%20&%20Meter%20Readers%20-%20The%20Contest%20for%20Epistemic%20783.pdf

    Siste setning i artikkelen, for de som ellers ville falt av underveis:
    By de?ning the function of audio equipment as the
    production of emotional experiences, and by stressing the incompatibility
    of emotional self-abandonment with the distanced, detached attitude
    supposedly required by the canons of scienti?c testing, golden-earists can
    use music as a shield against epistemic delegitimation: the authority of
    double-blind testing becomes powerless in the presence of that uncon-
    trollable urge to tap your foot.
     

    Rasofiel

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    24.08.2007
    Innlegg
    59
    Antall liker
    0
    Forfatteren liker tydeligvis ikke thd-målinger .
    Det hadde vært litt greit om han fortalte HVILKE
    målinger han mener er interessante .
    Og det gjelder mange andre av den såkalte "målemafiaen".
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.929
    Antall liker
    19.786
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg er audiofil. Jeg frykter ikke målinger. Jeg har bare tro på at det jeg syns høres best ut, er det rette for meg.
    Målinger er et hjelpemiddel, men det er likevel ørene mine som bestemmer ved uoverensbestemmelser mellom måling og hørsel ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.470
    Antall liker
    35.313
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nokså enig med lars_erik her. Jeg stoler nok mest på mine egne ører, men diverse målinger kan være nyttige for å forstå hvorfor jeg hører det jeg hører. Eksempelvis forvrengningsspektret fra en effektforsterker eller et høyttalerelement. Det er kanskje noe av det mest interessante man kan måle, fordi det sier en hel del om hvilke fysiske mekanismer som skaper "hardhet" og dermed også hvordan man eventuelt kan kvitte seg med problemet.
     

    oddgeir

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2005
    Innlegg
    7.604
    Antall liker
    9
    lars_erik skrev:
    Jeg har bare tro på at det jeg syns høres best ut, er det rette for meg.
    Tro forbinder jeg med religion.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.929
    Antall liker
    19.786
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    oddgeir skrev:
    lars_erik skrev:
    Jeg har bare tro på at det jeg syns høres best ut, er det rette for meg.
    Tro forbinder jeg med religion.
    Ok. Det passer ikke på meg, så da sier vi at : Det som høres best ut, er det rette for meg.
    Greit?!
     

    ØivindJ

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.07.2009
    Innlegg
    1.130
    Antall liker
    0
    Jeff Fritz skrev:
    In March 2008, I wrote an article titled "There’s No Right Way to Enjoyment, but High Fidelity is Different." In it, I outline the distinction between simply enjoying music through your audio system and declaring that a component is faithful to the source signal -- which is the very definition of high fidelity. I hate to put so sharp an edge on this -- we want people to come here and read our articles; we don’t want to offend them enough that they go somewhere else -- but sometimes, you need to be blunt.
    Hvilke typer kilder, forsterkere og høyttalere er så mest tro mot opptaket?
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.403
    Antall liker
    1.137
    Torget vurderinger
    4
    Om ikke frykter så forstår jeg godt at hvorfor folk ikke interesser seg for målinger. Fortsatt så er det relativt dyrt og tungvindt med brukbart måleutstyr.

    For meg er målinger noe jeg bruker til å støtte meg på ved siden av å bruke ørene :)
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Jeg hater ørene mine; de bedrar meg værre enn troløse kvinner. Men jeg elsker dem for alt de gir…
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Jeg har også trua på at: Måler det bra, låter det bra, men erfaring har vist at det ikke nødvendigvis er sanninga.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Asbjørn skrev:
    Vi audiofile er tydeligvis en antropologisk interessant gruppe, omtrent som en avsides stamme med obskure ritualer. Her er omtrent samme argumentasjon pakket inn i sosialvitenskapelig sjargong:
    https://cdnav.sslpowered.com/shared/Golden%20Ears%20&%20Meter%20Readers%20-%20The%20Contest%20for%20Epistemic%20783.pdf

    Siste setning i artikkelen, for de som ellers ville falt av underveis:
    By de?ning the function of audio equipment as the
    production of emotional experiences, and by stressing the incompatibility
    of emotional self-abandonment with the distanced, detached attitude
    supposedly required by the canons of scienti?c testing, golden-earists can
    use music as a shield against epistemic delegitimation: the authority of
    double-blind testing becomes powerless in the presence of that uncon-
    trollable urge to tap your foot.
    Viktig å få fot - det har jeg hver kveld.

    Fin artikkel - selv om den er mer et overblikk enn en disseksjon.
     

    Vedlegg

    totte

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.04.2007
    Innlegg
    7.296
    Antall liker
    2.499
    Torget vurderinger
    0
    Når man bare sitter og spiller platene sine så er hvordan man synes det låter det eneste som betyr noe. Det er umulig å mene noe annet. Sånn, da er vi ferdige med det - alle er opptatt av hvordan det låter når vi hygger oss med å spille på systemene våre. Ingen sitter med hørselvern og tramper takten til skjermbildet.

    Når man derimot skal bygge, sette sammen og sette opp anlegget sitt så er det for meg fullstendig meningsløst å kun, og kanskje også først og fremst, forholde seg til ørene. En ting er opplevelsenes iboende lunefullhet som vanskeliggjør dem til bruk som "kart og kompass", men om man nå aksepterer at hørselen er the proof of the pudding; hvis man ønsker mer eller mindre av noe, eller vil endre noe: Hvordan angriper man problemet uten å forholde seg til Hvordan og Hvorfor? Bytter en ledningsstump eller høyttalere på måfå og prøver igjen? "Målinger" og teori sier noe om hvordan ting virker og oppfører seg, og gir dermed grunnlag for å gjøre grep som får det til å låte som man vil. Diskusjoner om hvordan og hvorfor er derfor viktige, og burde oppleves som det også for disse erklærte subjektivistene. Banalt munnhuggeri om at "mine røramper låter deilig selv om de måler dårlig" er verdiløst.
    Hakkingen på målinger er egentlig mer en aversjon mot mekanikk og rasjonalitet. "Målemafiaer" bruker nok egntlig lite tid på å måle, men bildet av en tunghørt nerd med oscilloskop og kolabunnbriller er en egnet karikatur av systematikerne for innfallsmetodeentusiastene.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.278
    Antall liker
    2.521
    Torget vurderinger
    1
    Hvordan i alle dager kan det være motsetninger mellom ører og måling?

    Målingen gir deg i klartekst hva ørene / hjernen oppfatter, at man ikke har noe forhold til kurvene er en annen sak.

    Har ikke noe medlemskap i mafiaen men måler det gjør jeg ;) frekvensrespons og vannfall er vel mest relevant i våre lytterom

    Her er måling fra 3 forskjellige rom/anlegg og tilnærmingen er forskjellig men frekvensresponsen har visse likhetstrekk muligens derfor eierne finner seg lett tilrette under besøk
     

    Vedlegg

    Stillhet

    Medlem
    Ble medlem
    13.05.2010
    Innlegg
    19
    Antall liker
    4
    Artig med målinger når en begynner med det sjøl. Ved RTA-målinger er det rimelig enkelt å manipulere resultatet ved mikrofonplassering:)
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.346
    Antall liker
    10.969
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    OT: tro og religion har lite med hverandre å gjøre; religion er for de som ønsker å tro på noe men ikke våger, og går for simili istedenfor. Slik jeg definerer tro i denne sammenheng har det med vågemot og håp å gjøre (og dermed et valg), og ekskluderer overhodet ikke en vitenskapelig og rasjonell måte å forholde seg til fakta på. Religion derimot er ikke rasjonelt; det tvinger på deg noen briller å persipere verden gjennom...

    on topic. det er kanskje derfor "vitenskaplige" fakta ofte presenteres på en ikkevitenskapelig måte her inne. (fordi det også er mulig å ha et "religiøst" forhold til "fakta"...)

    (som en fusker i faget antropologi er jeg ikke uenig i konklusjonene i artikkelen asjobo linket til, men er mer skeptisk til avgrensning; hvilken "stamme" er det egentlig som er studert?)

    tro har med å ta valg å gjøre. religion handler om å la andre velge for deg.

    @roald: selvfølgelig kan det være en motsetning mellom ører og måling. det har med forskjellen mellom resepsjon og persepsjon å gjøre

    @oddgeir: tro handler om å ta valg; religion handler om å la andre velge for deg.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.278
    Antall liker
    2.521
    Torget vurderinger
    1
    Er dette ironi?
    Om ikke frykter så forstår jeg godt at hvorfor folk ikke interesser seg for målinger. Fortsatt så er det relativt dyrt og tungvindt med brukbart måleutstyr.
    For folk som gjerne slenger et 6 sifferet beløp på bordet for noen kobberstumper er utgiftene til utstyr som er nøyaktig nok til vårt bruk ett spytt i havet

    Artig med målinger når en begynner med det sjøl. Ved RTA-målinger er det rimelig enkelt å manipulere resultatet ved mikrofonplassering:)
    Du får poste noen som du har manipulert gjerne med ss som referanse, kan ikke se relevansen men moro og se hva du kan klare

    @roald: selvfølgelig kan det være en motsetning mellom ører og måling. det har med forskjellen mellom resepsjon og persepsjon å gjøre
    Er ikke enig, at en objektiv måling ikke matcher din subjektive oppfattelse av lyden gir ikke noen motsetning det forteller bare at du ikke har lært å putte ting i rett skuff øvelse gjør mester
     
    P

    Parelius

    Gjest
    Burnt_Island skrev:
    @oddgeir: tro handler om å ta valg; religion handler om å la andre velge for deg.
    Artig at du skulle nevne dette; kristendommen skiller seg vel - i utgangspunktet - nettopp ved at den er basert på et valg. [/OT]
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er de persepsjonelle målingene som er interessante. Altså hva vi opplever/hører og foretrekker. Så ørene de brukes de. Som det skrives under er det f.eks ikke all forvrengning fra en forsterker vi opplever som negativt.

    Most conventional nonlinear distortion measurements are not perceptually relevant. We are extremely sensitive to small amounts of cross-over distortion in amplifiers (waveform related and not easily masked) but not very sensitive to extra added harmonics that are masked by the music. You can have examples where THD of 15- 20% can sound better (or not even detected) and THD of < 1 % that sounds horrible. It's just a question of not measuring the right thing (ie what is perceptually relevant). Look at the AES papers by Drs. Earl Geddes and Alex Voishvillo about these topics. Alex has a great PPT presentation with audio examples that demonstrates this point quite well.Franz above talks about this as well.

    I have found no correlation between loudspeaker preference and conventional nonlinear distortion measurements like THD. Neither have other loudspeaker researchers like Toole and Klippel.

    However, the correlation between loudspeaker preference and the right set of frequency response measurements is very high: r = 0.86. As Toole says, if you could play poker with winning odds like that in Las Vegas, you would be quickly banned from the Casinos.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    ØivindJ skrev:
    Hvilke typer kilder, forsterkere og høyttalere er så mest tro mot opptaket?
    Litt på siden av diskusjonen, men noen raske tanker. Alle høyttalerkontruksjoner innebærer ulike kompromisser og kan også favorisere ulike typer musikk. Så må man ta høyde for rommet høyttalerne plasseres i, da de vil opptre ulikt med rommets dimensjoner og akustikk. Derfor tror jeg ikke man kan gi noe fasitsvar på hvilke høyttalere som er mest tro mot opptaket. Det kommer rett og slett ann på.

    Av kilder og forsterkere kan det virke som man ofte finner mange av de mest transparente i pro markedet. Nøytral lyd er tross alt et ønske i slikt miljø. Men for å sitere Glenn Olofsson fra Hjemmekino, så er det ikke nødvendigvis så bra å bruke elektronikk med nærmest laboratoriekvalitet sammen med dyre og svært åpne/detaljerte høyttalere i et rom som kun har noen få møbler og harde vegger.
    Det finnes sikkert mange forsterkere som er svært transparente, men jeg tror i alle fall man ikke velger feil med Boulder eller Bryston dersom man ønsker den type lyd. Sammensetning mellom forsterker og høyttaler bør vel også nevnes som noe som spiller en rolle her.
     

    donnerwetter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.02.2008
    Innlegg
    1.377
    Antall liker
    105
    orso skrev:
    Det er de persepsjonelle målingene som er interessante. Altså hva vi opplever/hører og foretrekker. Så ørene de brukes de. Som det skrives under er det f.eks ikke all forvrengning fra en forsterker vi opplever som negativt.
    Så, i kontekst av dette; hvorfor kan du diskvalifisere andres persepsjon av reprodusert musikk? Noe du har gjort i hele den tiden jeg har vært inne på HFS, og som faktisk også har bidratt til at jeg har blitt en leser her og ikke har blitt en bidrager...
    Hårde ord, javisst. Men ikke uten et smil, vil jeg påpeke :)
    Min visshet om at DU ikke kan måle deg fram til MIN hifi/musikknytelse/oppfattelse er en ubeskrivelig glede ;D
    Jeg håper for din del at du en gang kommer til det punktet at du setter deg ned og HØRER på MUSIKKEN, for musikkens egen del. Lær av Vidar P og Impulse i så måte, la deg bevege av musikken, ikke av akustikk og målerunkepellerier 8)

    Og @ Høvdingen; Moderér og slett alt du ønsker, jeg kunne ærlig talt ikke brydd meg mindre om akkurat dét. Men, og det er et stort MEN i min bok; tenk over hvorvidt HFS skal være en skueplass kun for teknologi og målinger, eller om fokuset burde være på den reproduksjonen av musikk som bringer fram de gode følelsene av tilstedeværelse og glede...
    I beste mening
    donnerwetter
     

    HoJ

    En glad amatør.
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    19.431
    Antall liker
    35.223
    Sted
    Stavanger
    Torget vurderinger
    2
    Det er helt greit med "perfekt" måling i anlegget osv. men til syvende og sist så handler det om hva en selv vil høre. Skal en "tvinges" til å kose seg med lyden bare p.g.a det ser bra ut på papiret, selv så velger jeg å høre meg frem til hvordan det låter - noe som så klart er subjektivt, men hvis alt skulle vært "perfekt" da hadde det ikke vært gøy å besøkt hverandre for å ta en lytt. Mener nå jeg.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    donnerwetter skrev:
    orso skrev:
    Det er de persepsjonelle målingene som er interessante. Altså hva vi opplever/hører og foretrekker. Så ørene de brukes de. Som det skrives under er det f.eks ikke all forvrengning fra en forsterker vi opplever som negativt.
    Så, i kontekst av dette; hvorfor kan du diskvalifisere andres persepsjon av reprodusert musikk? Noe du har gjort i hele den tiden jeg har vært inne på HFS, og som faktisk også har bidratt til at jeg har blitt en leser her og ikke har blitt en bidrager...
    Hårde ord, javisst. Men ikke uten et smil, vil jeg påpeke :)
    Min visshet om at DU ikke kan måle deg fram til MIN hifi/musikknytelse/oppfattelse er en ubeskrivelig glede ;D
    Jeg håper for din del at du en gang kommer til det punktet at du setter deg ned og HØRER på MUSIKKEN, for musikkens egen del. Lær av Vidar P og Impulse i så måte, la deg bevege av musikken, ikke av akustikk og målerunkepellerier 8)

    Og @ Høvdingen; Moderér og slett alt du ønsker, jeg kunne ærlig talt ikke brydd meg mindre om akkurat dét. Men, og det er et stort MEN i min bok; tenk over hvorvidt HFS skal være en skueplass kun for teknologi og målinger, eller om fokuset burde være på den reproduksjonen av musikk som bringer fram de gode følelsene av tilstedeværelse og glede...
    I beste mening
    donnerwetter
    Anbefaler Stormfører Donnerwetter å lese og tenke igjennom innlegg 14 i denne tråden:

    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,51688.msg973976.html#msg973976

    Det gjelder jo flere…

    Gud hvor lei en kan bli av all denne akoefilien i enhver sammenheng.
     

    TAS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.12.2007
    Innlegg
    1.800
    Antall liker
    2.025
    Sted
    Norge
    Torget vurderinger
    9
    Parelius skrev:
    Gud hvor lei en kan bli av all denne akoefilien i enhver sammenheng.
    Må si du briljerer flittig med nye permutasjoner på Tangentfjøla i kveld … ;D

    Mv,
    TAS
     

    donnerwetter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.02.2008
    Innlegg
    1.377
    Antall liker
    105
    Parelius skrev:
    donnerwetter skrev:
    orso skrev:
    Det er de persepsjonelle målingene som er interessante. Altså hva vi opplever/hører og foretrekker. Så ørene de brukes de. Som det skrives under er det f.eks ikke all forvrengning fra en forsterker vi opplever som negativt.
    Så, i kontekst av dette; hvorfor kan du diskvalifisere andres persepsjon av reprodusert musikk? Noe du har gjort i hele den tiden jeg har vært inne på HFS, og som faktisk også har bidratt til at jeg har blitt en leser her og ikke har blitt en bidrager...
    Hårde ord, javisst. Men ikke uten et smil, vil jeg påpeke :)
    Min visshet om at DU ikke kan måle deg fram til MIN hifi/musikknytelse/oppfattelse er en ubeskrivelig glede ;D
    Jeg håper for din del at du en gang kommer til det punktet at du setter deg ned og HØRER på MUSIKKEN, for musikkens egen del. Lær av Vidar P og Impulse i så måte, la deg bevege av musikken, ikke av akustikk og målerunkepellerier 8)

    Og @ Høvdingen; Moderér og slett alt du ønsker, jeg kunne ærlig talt ikke brydd meg mindre om akkurat dét. Men, og det er et stort MEN i min bok; tenk over hvorvidt HFS skal være en skueplass kun for teknologi og målinger, eller om fokuset burde være på den reproduksjonen av musikk som bringer fram de gode følelsene av tilstedeværelse og glede...
    I beste mening
    donnerwetter
    Anbefaler Stormfører Donnerwetter å lese og tenke igjennom innlegg 14 i denne tråden:

    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,51688.msg973976.html#msg973976

    Det gjelder jo flere…

    Gud hvor lei en kan bli av all denne akoefilien i enhver sammenheng.
    Lest og gjennomtenkt over en Laphroaig QC, ærede Parelius.
    For å forklare en smule: triggerfingrene ble overmåte stimulert når jeg ved mitt første besøk her på hfs på 6 mnd fikk opp som første post den jeg besvarte. At jeg ikke har vært oppdatert og pålest på det samlede forums gjøren og laden i denne tiden beklages herved.
    Det er oversittermentaliteten og den ensidige misjoneringen fra forumdeltagere som antagelig aldri har hatt gleden av å overvære ekte, levende, umikset musikk jeg vil til livs :)
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.929
    Antall liker
    19.786
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    donnerwetter skrev:
    [MEN i min bok; tenk over hvorvidt HFS skal være en skueplass kun for teknologi og målinger, eller om fokuset burde være på den reproduksjonen av musikk som bringer fram de gode følelsene av tilstedeværelse og glede...
    I beste mening
    donnerwetter
    Stiller meg fult og helt bak dette.
     
    P

    Parelius

    Gjest
    donnerwetter skrev:
    TAS skrev:
    Parelius skrev:
    Gud hvor lei en kan bli av all denne akoefilien i enhver sammenheng.
    Må si du briljerer flittig med nye permutasjoner på Tangentfjøla i kveld … ;D

    Mv,
    TAS
    http://www.google.no/search?hl=no&c...ficial&q=akoefili&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=


    ???
    8)
    Du søker ikke Google for å finne svar på nyskapning, Stormfører.

    Det skal, i anstendighetens navn, sies at jeg i de siste dager har ligget i en feber, og således bare har fått tid til å endre på rekkefølgen (permutasjoner) i synapsenses gang, og at jeg underlagt denne feber nok tastet fra hoften. Likevel; jeg traff sånn nogenlunde, vil jeg tro.

    For «akoe»: http://www.searchgodsword.org/lex/grk/view.cgi?number=189

    «filien» kjenner vi fra før av.

    Forslag til forbedringer mottaes med takk.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    ØivindJ skrev:
    Hvilke typer kilder, forsterkere og høyttalere er så mest tro mot opptaket?
    Øivind stiller et spørsmål som inneholder en nyanse. "... mest tro mot opptaket?"

    Da skal du ha 24/96 studiomaster
    En DAC fra Prolyd
    Aktive studiomonitorer

    Du vil da kunne sitte og lytte etter hva lydteknikeren arbeider med, under mastering -- og vil være "mest tro mot opptaket."

    Derimot er det ikke sikkert du er "mest tro mot musikken" om du lytter vha slik utrustning. Den er nemlig beregnet på minst mulig forvrengning og mest mulig gjennomtrenging, og selv om mange audiofile vil protestere, så er det "forvrengning som faller i smak" de er på jakt etter.

    Hvorfor er det nå en trend i retning hornhøyttalere, f.eks?
    Voishvillo og andre (nevt av orso i tråden) har målt Hornhøyttalere, og funnet at de har verst ikke-lineær forvrengning av alle mulige komponenter i en signalkjede.
    Du vil likevel få høre fra mange at de sjelden har hørt musikk gjengitt bedre enn fra nettopp hornhøyttalere. (Og for å ha sagt det, jeg syns hornhøyttalere er ekstremt gode musikkgjengivere.)

    Her er Voishvillos abstrakt på en gjennomgående undersøkelse han har gjort av slike høyttalere.

    Horn drivers have the worst nonlinear distortion compared to other components of professional sound systems (omitting free propagation distortion). Some of the driver's distortions can be mitigated by proper mechanical measures. However, distortions caused by nonlinear air compression and propagation are inherent to any horn driver.
    Et enkelt svar på trådstarters innledningsspørsmål kunne være: audiofile frykter målinger fordi de står i strid med en uttalt målsetning om å ha ren bane fra øre til kilde.
    Som enkelte her vet er jeg personlig komplett overbevist om at vi audiofile velger en forvrengning som faller i smak, og at måten forvrengingen er gjennomført på er avgjørende for musikkopplevelsen - da i kontrast til den opptaksanalysen som 24/96>DAC>Aktiv monitor gjør mulig.

    Men et problem oppstår: innen audiofili er det en uttalt målsetning om renest mulig bane fra musikk til oppfattelse av musikken. Og når vi har valgt vår subjektivt foretrukne forvrengning, så gjør vi valget utfra hva vi, som subjekter, mener er best mulig gjengivelse.

    Problemet som melder seg er flerleddet:

    1. Musikkpreferanser varierer - og ulike musikktyper byr på ulike utfordringer for korrekt gjengivelse.
    2. Gjengivelsesteknologiene er ulike - men påstår hver enkelt å være "så nær du kan komme fremførelsen."
    3. Akustikken der musikken skal gjenoppleves varierer enormt, med stor påvirkning på resultanten inn i øret.
    4. Lyttere varierer om mulig enda mer - både fysiologisk og smaksmessig. Det er f.eks. påvist at øret registrerer ikke-lineært, dvs at det også skaper forvrengning, og at denne er ulik fra lytter til lytter. PDF, med målinger: http://www.gedlee.com/downloads/AES06Gedlee_ll.pdf

    På grunn av alle disse variablene oppstår en situasjon som leder til at hver enkelt lytter ender opp med en avspillingskjede som er unik for vedkommende. Du skal bo i identisk hus, med identisk innredning, ha brukt millimetermål i plassering av høyttalere og lyttestol, ha identiske anlegg med samme SPL, være enegget tvillingbror og like samme musikk for at det skal være en tilnærmet lik lytteopplevelse i to ulike hjem.

    Fordi vi audiofile har en målsetning om ren bane i sin signalkjede, implisitt at den er forvrengningsfri, så avfeies påstander om at så ikke er tilfelle. (Vinyl gir sannest gjengivelse; hornhøyttalere er uten forvrengning; romrefleksjoner må til, osv.)
    I tillegg så mener man at ens egne valg må ha universell gyldighet og at andre bør imitere disse, for å få best mulig musikkgjengivelse. Her ligger en selvmotsigelse, men den hopper audiofilien som regel over.

    For den som stiller med åpent sinn vil dette få en del ting til å falle på plass.

    1. Vi har forklaringen på de rare messerapportene, der folk fyker omkring og dømmer oppsett til himmelen eller til helvete, men sjelden er enige om kanel og skitt. Det de leter etter er "sin" forvrengning, og der de ikke finner denne oppstår det tvil. Dette er spesielt slitsomt for dem som har valgt tilsvarende utstyr i eget hjem, og som stiller på messen i håp om å få bekreftet godlyden hjemmefra - det er standard å lese at "det var dårlig oppsatt; rommet passet ikke; osv."

    Uansett blir det underlig å lese disse messeobservasjonene, der man er på jakt etter "den beste lyden" -- samtidig som man vet at audiofilien er blitt en tweak/matching aktivitet der alt er i flux og selv bittesmå justeringer tilskrives stor innvirkning på resultatet.

    Audiofile løser selvmotsigelsen i at de blir skuffet over et anlegg som en annen er begeistret over ved å opphøye sin opplevelsesforståelse i forhold til den andres; og ved å ignorere at de som står bak anlegget har satt dette opp i henhold til sin opplevelse av hva som er godt.

    2. Det som står under første punkt leder til absurditeter, og er årsaken til at utenforstående syns audiofile er ordentlig rare. I tillegg fører det til at mange som arbeider profesjonelt med musikk og musikkgjengivelse, samt andre som arbeider med persepsjon, syns det er underholdende å observere hvor langt fra virkeligheten et trossystem er i stand til å bringe audiofile. (Ref. studien Asbjørn linket til tidligere.)

    3. Aksepterer vi derimot den indre selvmotsigelsen i audiofilien: at det slett ikke er en forvrengningsfri signalkjede vi tilstreber, men en forvrengning som passer hver enkelt best -- da kan ting begynne å falle på plass. Når CD-mediet lyder feil, så er det fordi det oppleves for rent, men setter man en hornhøyttaler i slutten av signalkjeden så blir det meget godt; eller setter man klasse A/B i veien frem til de tradisjonelle høyttalerne så blir det også godt.
    Og har man solid state og tradisjonelle høyttalere så velger man forvrengningen vinyl byr på for å få ligningen til å gå ihop.

    For på et eller annet sted i prosessen trenger vi forvrengning for å høre musikken bak opptaket.
    Og eneste årsak til at audiofile frykter målinger er at man tviholder på at ens egen signalbane er forvrengningsfri, og at målinger som sier noe annet derfor må være feil.

    Man skal bare lese de siste dagers innlegg i CD vs. LP tråden for å få med seg hvilke feilslutninger som råder omkring ulike avspillingsløsninger, pga at at man tror den ene eller den andre er renest. For enkelte var det en overraskelse at en RIAA gjennomfører en temmelig dramatisk EQ-operasjon; for andre ble det en aha-opplevelse å innse at hver centimeter av en LP-rille er forskjellig i registreringsstruktur fra centimeteren før og centimeteren etter, fordi man må kompensere for det Hjallis kalte "to indre og vekk me'n."
    Begge er kjensgjerninger som strider mot oppfatningen om at vinyl er 1:1 i forhold til idealet om ren bane.

    Straks man tar til seg at det er forvrengning vi er ute etter, ikke studiomonitor avspilling, så blir det faktisk langt enklere å sette opp noe som spiller godt, og for den saks skyld så slutter også målinger å være en trussel.

    Hvorfor en LP-rille er forskjellig, centimeter for centimeter:
    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,51408.msg973550.html#msg973550
     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.669
    Antall liker
    1.252
    vredensgnag skrev:
    Man skal bare lese de siste dagers innlegg i CD vs. LP tråden for å få med seg hvilke feilslutninger som råder omkring ulike avspillingsløsninger, pga at at man tror den ene eller den andre er renest. For enkelte var det en overraskelse at en RIAA gjennomfører en temmelig dramatisk EQ-operasjon; for andre ble det en aha-opplevelse å innse at hver centimeter av en LP-rille er forskjellig i registreringsstruktur fra centimeteren før og centimeteren etter, fordi man må kompensere for det Hjallis kalte "to indre og vekk me'n."
    Begge er kjensgjerninger som strider mot oppfatningen om at vinyl er 1:1 i forhold til idealet om ren bane.
    Dette er tøys, en avsporing, og avslører bare at Vredensgnag er mer interessert i polemikk enn å forstå hva vinylavspilling går ut på. :p
    2+2=4 men også 2+1+2-1=4 for å kort oppsummere. Vredensgnag synes å tro at å legge til og trekke fra 1 er et problem. Ham om det. Bare tull.

    Straks man tar til seg at det er forvrengning vi er ute etter, ikke studiomonitor avspilling, så blir det faktisk langt enklere å sette opp noe som spiller godt, og for den saks skyld så slutter også målinger å være en trussel.
    Fundamentelt uenig i det meste du skriver i innlegget over. Påstanden i bold, over, er helt på jordet.

    En mer korrekt oppfatning er at vi audiofile søker etter å minimalisere den eller de forvrengningskomponentene som plager oss minst. Vi vet at all reproduksjon av lyd må innbære avvik fra originalen og dermed forvrengning, men ethvert systemvalg er knyttet til kompromisser i design som igjen henger sammen ved valg av forvrengningstyper. Noen forvrengningstyper, er som de som måler har påvist, verre enn andre. Vi søker å minimere de verste i en verden full av kompromisser.

    Personlig blir jeg ganske fornærmet og "pisst off" av den gjengen på HFS som til stadighet gnurer på at vi audiofile liker forvrengning og misliker målinger. Hva f.. vet dere egentlig om det?

    Jeg skal bare snakke for meg selv, men personlig har jeg lest med interesse om målinger så lenge jeg har vært interessert i denne hobbyen (30 år +) og forøkt å forstå fysikken bak lydreproduksjon. Men så har jeg erfart at en må bruke ørene i tillegg. Ingen motsetning, og jeg kjenner meg aldeles ikke igjen i hverken linken til trådstarter eller de fleste av anklagene "målemafiaen" til stadighet retter mot de av oss som også bruker ørene.

    Min personlige referanse er live akustisk musikk og fraværet av forvrengning man opplever der lyder aldeles nydelig.
    So fuck off.
     

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.878
    Antall liker
    13.811
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Først, vreden, så har jeg lyst å si følgende:
    Jeg leser dine innlegg med interesse fordi du har stor kunnskap og er god på å trekke sammenligninger som er interessante.
    Dessverre synes jeg innleggene dine også er sterkt farget av at du rir kjepphestene dine hardt, og du skaper unødig vrede blant de som leser innleggene. Jeg får et inntrykk av at du vrir og vender på det som er skrevet for å understreke dine poeng, og i den vridningen oppstår den unødvendige polariseringen. Vi er nok ikke så uenige som det virker som når du summerer.
    Dette er selvsagt mannen, og ikke ballen, men jeg hadde nå lyst å si det i alle fall.


    Så til ball...

    vredensgnag skrev:
    Fordi audiofile har en målsetning om ren bane i sin signalkjede, implisitt at den er forvrengningsfri, så avfeies påstander om at så ikke er tilfelle. (Vinyl gir sannest gjengivelse; hornhøyttalere er uten forvrengning; osv.)
    I tillegg så mener man at ens egne valg må ha universell gyldighet og at andre bør imitere disse, for å få best mulig musikkgjengivelse. Her ligger en selvmotsigelse, men den hopper audiofilien som regel over.
    Ren bane? Betyr det det samme som minst mulig komponenter i signalveien? Jeg tolker ren bane som noe som er minimalt forvrengende på opptaket. Det er mer de som baserer sine utvalg, oppsett og tiltak på målinger som er opphengt i dette enn den typisk audiofile. Den typisk audiofile vil så godt som han (for det er faen ikke mange kvinner) kan med sine verktøy, typisk ører og erfaring, kombinere komponenter og lytterom slik at det for han låter virkelighetsnært. Den typiske audiofile er like forundret over hvorfor han foretrekker rørforsterkere, hornhøyttalere og vinyl som de som måler, men forskjellen er at den typiske audiofile velger det som låter best og med et skuldertrekk etterfulgt av et "vetta faen, jeg" stopper med å bry seg om at det ikke måler perfekt. Det låter slik det typisk audiofile vil det skal låte, så nært som virkeligheten han klarer å komme.

    Det får bli andres oppgave å kunne måle, analysere og gjenskape det som den typisk audiofile mener er god lyd. Trekker ofte frem gruvelyden, jeg vet det, men den er også for meg referansen på god lyd i deler av frekvensområdet. Dersom noen målekyndige kan måle analysere og gjenskape det troverdig i mitt eget lytterom så ville det vært helmaks! Jeg tror det er få av medlemmene på HFS som kan det.


    For den som stiller med åpent sinn vil dette få en del ting til å falle på plass.

    1. Vi har forklaringen på de rare messerapportene, der folk fyker omkring og dømmer oppsett til himmelen eller til helvete, men sjelden er enige om kanel og skitt. Det de leter etter er "sin" forvrengning, og der de ikke finner denne oppstår det tvil. Dette er spesielt slitsomt for dem som har valgt tilsvarende utstyr i eget hjem, og som stiller på messen i håp om å få bekreftet godlyden hjemmefra - det er standard å lese at "det var dårlig oppsatt; rommet passet ikke; osv."
    Jeg gjør meg selvsagt mine tanker om bias og rævdiltere når halve AVforum hyller Midgards siste høyttalere som det aller beste på messa i kor, etterfulgt av kommentarer om at man klart hørte at dette låt uferdig og at det var masse å gå på men når "snickersen" blir ferdig så blir dette veldig bra. Den samme biasen er jeg redd gjør seg gyldig i mange av messeinntrykkene der man i forkant har bestemt seg for hva som låter bra, og selvsagt skal forvare sine egne valg litt. (Mener å huske det faktisk var noen som likte lyden i Upgrade-rommet?)

    MEN! Hvis man leser inntrykkene litt lengre unna, og trekker litt større linjer enn deg, så kan man se hvilke oppsett som fenger mange/ de fleste og derfra trekke konklusjonen at låter det virkelig bra så er de fleste enige. De rommene som er gjennomført bra og balansert hele veien fra "DC til lys" vil også treffe flere i godhjørnet.

    Uansett blir det underlig å lese disse messeobservasjonene, der man er på jakt etter "den beste lyden" -- samtidig som man vet at audiofilien er blitt en tweak/matching aktivitet der alt er i flux og selv bittesmå justeringer tilskrives stor innvirkning på resultatet.

    Audiofile løser selvmotsigelsen i at de blir skuffet over et anlegg som en annen er begeistret over ved å opphøye sin opplevelsesforståelse i forhold til den andres; og ved å ignorere at de som står bak anlegget har satt dette opp i henhold til sin opplevelse av hva som er godt.
    Tror det hadde gjort deg godt å være litt sammen med typisk audiofile istedet for å gjøre deg opp ett inntrykk her inne. (Jeg klarer ikke engang å gjøre meg opp ett inntrykk som ditt ved å lese her jeg, man det er kanskje bare meg?)

    Typisk audiofile forklarer at det låter forskjellig med at vi har forskjellig smak, vi foretrekker forskjellige måter å presentere musikken på. Joda, jeg hører noen anlegg som jeg synes ikke låter bra. Men dersom jeg klarer å forstå eieren så forstår jeg også ofte hvorfor det låter som det gjør. Kompromisser og prioriteringer.


    2. Det som står under første punkt leder til absurditeter, og er årsaken til at utenforstående syns audiofile er ordentlig rare. I tillegg fører det til at mange som arbeider profesjonelt med musikk og musikkgjengivelse, samt andre som arbeider med persepsjon, syns det er underholdende å observere hvor langt fra virkeligheten et trossystem er i stand til å bringe audiofile. (Ref. studien Asbjørn linket til tidligere.)
    Vi er alle nerder, vi som er opptatt av lydkvalitet, og vi er derfor morsomme å gjøre narr av. Lev med det! Du er en av oss enten du liker det eller ei. ;)

    3. Aksepterer vi derimot den indre selvmotsigelsen i audiofilien: at det slett ikke er en forvrengningsfri signalkjede vi tilstreber, men en forvrengning som passer hver enkelt best -- da kan ting begynne å falle på plass. Når CD-mediet lyder feil, så er det fordi det oppleves for rent, men setter man en hornhøyttaler i slutten av signalkjeden så blir det meget godt; eller setter man klasse A/B i veien frem til de tradisjonelle høyttalerne så blir det også godt.
    Og har man solid state og tradisjonelle høyttalere så velger man forvrengningen vinyl byr på for å få ligningen til å gå ihop.
    Dette sliter jeg med å tro på at du mener i fullt alvor! Den typisk audiofile velger det som for han høres ut som minst forvrengende på musikken opplevd i hans eget anlegg. At du kan komme viftende med målepapirer og faktabøker for å presentere at "Det er for rent for dere!" hjelper ikke når det ikke høres mer virkelig ut. At vinylmediet er det beviselig dårligste mediet betyr ikke en pøkk når det låter mer som virkeligheten enn CD på mange innspillinger. Det de målekyndige kunne hjulpet med er å finne ut av hvilke forvrengningsfenomener audiofile ser ut til å foretrekke, og hvorfor. Duelund hadde noen ideer om at anlegget skulle legge til den forvrengningen som luften skaper i en virkelig situasjon, jeg tror det var noen gode ideer. (Luften skal visstnok ha en 2de harmonisk forvrengningskarakteristikk)

    For på et eller annet sted i prosessen trenger vi forvrengning for å høre musikken bak opptaket.
    Og eneste årsak til at audiofile frykter målinger er at man tviholder på at ens egen signalbane er forvrengningsfri, og at målinger som sier noe annet derfor må være feil.
    Feil. For å kommentere litt angående artikkelen orso linket til i første innlegg. Der skrev forfatteren noe som jeg leste ala dette: "Joda, det var slik før at man målte noe som man trodde var viktig for gjengivelsen og så viste det seg at man ikke helt visste hva man skulle måle og da var det jo feil å måle bare det man målte. Men nå dere, NÅ vet vi alt om dette!"
    Jeg tror man har en langt vei å gå fortsatt når det gjelder persepsjon, og jeg tror helt ærlig at kruttet innen forskning ikke brukes på denne lille gruppen av nerder som er opptatt av lydkvalitet. ;)

    Man skal bare lese de siste dagers innlegg i CD vs. LP tråden for å få med seg hvilke feilslutninger som råder omkring ulike avspillingsløsninger, pga at at man tror den ene eller den andre er renest. For enkelte var det en overraskelse at en RIAA gjennomfører en temmelig dramatisk EQ-operasjon; for andre ble det en aha-opplevelse å innse at hver centimeter av en LP-rille er forskjellig i registreringsstruktur fra centimeteren før og centimeteren etter, fordi man må kompensere for det Hjallis kalte "to indre og vekk me'n."
    Begge er kjensgjerninger som strider mot oppfatningen om at vinyl er 1:1 i forhold til idealet om ren bane.
    Hva er poenget? At ikke alle vet det som er å vite teknisk? Du oppnådde å kaste litt skit hvis det var poenget, men jeg ser ikke helt hvorfor...?

    Straks man tar til seg at det er forvrengning vi er ute etter, ikke studiomonitor avspilling, så blir det faktisk langt enklere å sette opp noe som spiller godt, og for den saks skyld så slutter også målinger å være en trussel.
    Den typisk audiofile har tatt til seg dette for lenge siden. Jobben er nå for de som kan måle å finne ut av hvilken forvrengning som foretrekker og hvorfor, og ikke minst hvordan gjenskape det for hver enkelt hjemme i egen stue.

    R
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Takker for pen innledning, RoDa.

    Hilsen den eneste som rir kjepphester på HFS.
    ;D
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.404
    Antall liker
    3.193
    wow. Heavy! Og så tidlig på morgenen, da!

    huh.

    Vel.

    Fortsett gjerne med de morsomme meningsutvekslingene, gutter.

    Jeg liker CDer. Vinyl er morsomt, men det er et under at det lyder såpass bra som det gjør.

    Jeg liker rørforsterkere også. Transe greier har en slags mystisk forvrengning fra mellomtonen
    og opp som jeg har problemer med.

    Også liker jeg å bygge høyttalere med horn og åpne baffler. Lyder bedre for meg.

    ;)
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    ch skrev:
    vredensgnag skrev:
    Man skal bare lese de siste dagers innlegg i CD vs. LP tråden for å få med seg hvilke feilslutninger som råder omkring ulike avspillingsløsninger, pga at at man tror den ene eller den andre er renest. For enkelte var det en overraskelse at en RIAA gjennomfører en temmelig dramatisk EQ-operasjon; for andre ble det en aha-opplevelse å innse at hver centimeter av en LP-rille er forskjellig i registreringsstruktur fra centimeteren før og centimeteren etter, fordi man må kompensere for det Hjallis kalte "to indre og vekk me'n."
    Begge er kjensgjerninger som strider mot oppfatningen om at vinyl er 1:1 i forhold til idealet om ren bane.
    Dette er tøys, en avsporing, og avslører bare at Vredensgnag er mer interessert i polemikk enn å forstå hva vinylavspilling går ut på. :p
    2+2=4 men også 2+1+2-1=4 for å kort oppsummere. Vredensgnag synes å tro at å legge til og trekke fra 1 er et problem. Ham om det. Bare tull.

    Straks man tar til seg at det er forvrengning vi er ute etter, ikke studiomonitor avspilling, så blir det faktisk langt enklere å sette opp noe som spiller godt, og for den saks skyld så slutter også målinger å være en trussel.
    Fundamentelt uenig i det meste du skriver i innlegget over. Påstanden i bold, over, er helt på jordet.

    En mer korrekt oppfatning er at vi audiofile søker etter å minimalisere den eller de forvrengningskomponentene som plager oss minst. Vi vet at all reproduksjon av lyd må innbære avvik fra originalen og dermed forvrengning, men ethvert systemvalg er knyttet til kompromisser i design som igjen henger sammen ved valg av forvrengningstyper. Noen forvrengningstyper, er som de som måler har påvist, verre enn andre. Vi søker å minimere de verste i en verden full av kompromisser.

    Personlig blir jeg ganske fornærmet og "pisst off" av den gjengen på HFS som til stadighet gnurer på at vi audiofile liker forvrengning og misliker målinger. Hva f.. vet dere egentlig om det?

    Jeg skal bare snakke for meg selv, men personlig har jeg lest med interesse om målinger så lenge jeg har vært interessert i denne hobbyen (30 år +) og forøkt å forstå fysikken bak lydreproduksjon. Men så har jeg erfart at en må bruke ørene i tillegg. Ingen motsetning, og jeg kjenner meg aldeles ikke igjen i hverken linken til trådstarter eller de fleste av anklagene "målemafiaen" til stadighet retter mot de av oss som også bruker ørene.

    Min personlige referanse er live akustisk musikk og fraværet av forvrengning man opplever der lyder aldeles nydelig.
    So fuck off.
    Takker for lørdagshilsen.

    Du vil legge merke til at jeg gjennomgående, i mitt innlegg, regner meg selv med i gruppen audiofile. Det betyr ikke at jeg regnes som audiofil av andre.

    Jeg har også live akustisk musikk som ideale.

    Du må gjerne være fundamentalt uenig i påstanden om at audiofile søker den forvrengningen den enkelte liker best - men den står likevel ganske godt forankret i fakta.

    Cheers!
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    slowmotion skrev:
    Jeg liker rørforsterkere også. Transe greier har en slags mystisk forvrengning fra mellomtonen
    og opp som jeg har problemer med.


    ;)
    Så du får problemer når forsterkeren bare forvrenger en del av lydbildet?
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.404
    Antall liker
    3.193
    el_mariachi skrev:
    slowmotion skrev:
    Jeg liker rørforsterkere også. Transe greier har en slags mystisk forvrengning fra mellomtonen
    og opp som jeg har problemer med.


    ;)
    Så du får problemer når forsterkeren bare forvrenger en del av lydbildet?
    Eller når mine ærede med-debattanter vrir og vrenger på det jeg skriver ... ;)
     

    R.S.

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.03.2002
    Innlegg
    3.476
    Antall liker
    12
    el_mariachi skrev:
    slowmotion skrev:
    Jeg liker rørforsterkere også. Transe greier har en slags mystisk forvrengning fra mellomtonen
    og opp som jeg har problemer med.


    ;)
    Så du får problemer når forsterkeren bare forvrenger en del av lydbildet?
    ..for det har selvfølgelig ikke noe med horna å gjøre ::)


    Mvh. RS
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn