Forskjell? Ikke forskjell! Forskjell?

vredensgnag · 06.10.2010

Noen ganger får man underholdningen tidlig på morgenen.

Borte på computeraudiophile er gjengen i ferd med å bli spratt gærne, med noen prioriteringer som er i monster-truck dimensjonen når det gjelder avspilling av musikk.

Et medlem legger ut et giga-langt innlegg om tester han har gjort mellom filer i ulik oppløsning, helt opp til 24/352.8.

La meg ødelegge spenningen ved å indikere at hans tester utvetydig viste at dette formatet helt klart var best.
Første svarinnlegg i tråden melder at her er det lite å tvile på - "352 or bust!"

Trådstarter beskriver inngående forskjeller mellom de ulike oppløsningene, på forskjellige musikkeksempler. (Han har bl.a. hentet musikk fra 2L).

Men hans über-detaljerte innlegg har også noen underlige påstander, som at innkjøring av ROM forbedrer lyden, så det blir spørsmål omkring hans kompetanse med datamaskiner.

Og her kommer underholdningen. Han visste ikke at man må stille om sample-rate i Audio MIDI Set-up, han visste ikke engang hvor dette programmet er. Etter at han fikk ekstremt detaljert hjelp til å finne det (han kunne brukt søk på egen maskin), så innser trådstarter at han har lyttet til alle sporene i 16/44.1

Men du milde for noen forskjeller han hørte.

En Mac kan forøvrig ikke avspille 24/352 uten at man har lagt opp en spesiell avspillingskjede, som han ikke hadde - uten at dette tipset audionevrotikerne borte på CA om at første innlegg kanskje var i klype-salt land.

Superior Sounding - or bust!

http://www.computeraudiophile.com/content/superior-sounding-recordings

KW · 06.10.2010

Morsomt lese, og noe jeg mer og mer blir overbevist om gjelder mange fort vekk.
Har opplevd tilfeller hvor enkelte går fem på, når det de lytter til og konkluderer med, ikke helt er som de tror.
Mvh.KW

nb · 06.10.2010

vredensgnag skrev:
Men hans über-detaljerte innlegg har også noen underlige påstander, som at innkjøring av ROM forbedrer lyden, så det blir spørsmål omkring hans kompetanse med datamaskiner.

Med ROM tror jeg han mener Read-Only-Memory, altså den fysiske disken. Innkjøring blir selvsagt like bonkers uansett.

Og
I like your remark about lossless. I do not trust it and stick to AIFF or WAV
Så vi kan vel trygt anta at kompetansen er relativt lav....

HåkonN · 06.10.2010

Vredensgnag. Du ser jo like godt som alle oss andre at det han opplevde var en (høyst ufrivillig) blindtest. Som alle nå burde ha fått med seg, er blindtester ubrukelige for opplevelse av lyd. Ergo beviser dette ingenting, og er kun interessant for halvdøve teoretikere uten et snev av interesse for musikk. ;D

Fra spøk til alvor. Ikke overraskende for min del, men likevel fornøyelig (og bra) at noen går "fem på" og dokumenterer det online.

Forøvrig mange snodige påstander og teorier som er dukket opp straks gullørene fant ut at de kunne bruke datamaskinen til annet enn tekstbehandling og kabal. Både software og hardware er ganske komplisert for folk flest, så jeg tipper vi kommer nok til å se flere slike eksempler på audiofile som "tråkker i baret". Mer interessert er det kanskje om noen selvutnevnte gullører i det hele tatt våkner etter en slik wake-up-call. Holder ikke pusten.

vredensgnag · 06.10.2010

nb skrev:
vredensgnag skrev:

Men hans über-detaljerte innlegg har også noen underlige påstander, som at innkjøring av ROM forbedrer lyden, så det blir spørsmål omkring hans kompetanse med datamaskiner.

Klikk for å utvide...

Med ROM tror jeg han mener Read-Only-Memory, altså den fysiske disken. Innkjøring blir selvsagt like bonkers uansett.

Og
I like your remark about lossless. I do not trust it and stick to AIFF or WAV
Så vi kan vel trygt anta at kompetansen er relativt lav....

Han kan sikkert likevel starte firma og selge "high-end" avspilling til den glade menigheten der borte, selv om det etter den første begeistringen ble litt tungt for dem å svelge at han ikke en gang visste om Audio MIDI Set-up.

kneip · 06.10.2010

HåkonN skrev:
Mer interessert er det kanskje om noen selvutnevnte gullører i det hele tatt våkner etter en slik wake-up-call. Holder ikke pusten.

Det hender noen ganger, at jeg våkner
Det gjør ingenting
Så ofte som jeg slokner...

vredensgnag · 06.10.2010

Vi kan vel alle falle i denne fellen, jeg har også hatt noen "nå lurte du deg selv" opplevelser.

Men francisleung går tross alt ut med veldig sigarføring, og skyter ned både det ene og det andre i åpningsinnlegget.

At han så må få hjelp over ca. ti innlegg med å finne Audio MIDI Setup blir underholdende.

Og så gjør han som gullører flest. Når han er konfrontert med at her var det ekstrem avstand mellom virkeligheten (at alt var i 16/44.1) og det han innbilte seg, så klarer han jammen å stille spørsmålet:

"Am I misleading readers?"

KJ · 06.10.2010

Omtrent som å skru på en EQ >> litt mer «mellombass» ... litt mer presens ... og en liten ekstra piff med englsetøv ... steike så godt det låter ... ehhhhhh ... EQen var vist ikke påslått ... 8)

Det forunderlige er hvordan «man» klarer å trekke seg selv, egne ører og mellomrom, ut av utvalget av mulige forklaringer.

mvh
KJ

erato · 06.10.2010

At det skal være så vanskelig å forstå for enkelte at ørene, i likhet med andre sanser, er et meget finstillt, men likevel upålitelig redskap som lett lar seg lure/påvirke av andre forhold? Har vi ikke alle opplevd at lyden av en kvist som knekker når vi går i kjente omgivelser, knapt registreres, men at den samme lyden oppfattes og fortolkes på en helt annen måte om det samme skjer når vi går i ukjent skogsterreng og at dette har å gjøre med sinnets fortolkning av settingen som lyden oppstår i selv om lyden i seg selv er identisk?

Lytteinntrykk er selvsagt viktige, men må suppleres med gyldige testmetodikker, innsikt i teknologien og forståelse for de prinsipper som ligger bak, helst supplert med målinger som fortolkes, før de begynner å bli relevante og interessante. Mesteparten av HiFi pressen - men med hederlige unntak - feks fremstår som gratis reklamebrosjyrer. Og det samme gjelder mange innlegg her på sentralen.

En del personer har dessverre åpenbart alt for mye prestisje knyttet opp i utstyr, og har definert seg selv alt for sterkt i form av det utstyret de har investert i (det samme kan sikkert sies om platesamlingene til noen andre av oss selvsagt

- det er vel en del av mennesket at vi søker bekreftelse). Og for all del: det er altså ikke noe galt i det, men at man ikke kan innse at vurderinger farges av slike forhold og at man dermed burde gå litt stillere i dørene med sikte på ukritisk formidling av lytteinntrykk som ikke backes opp av teknologiforståelse, testmetodikk og evt også målinger om man har anledning til det, har jeg vanskelig for å forstå.

Selvsagt er subjektive lytteinntrykk greitt, men hvorfor denne mangelen på forståelse for at de er nettopp det; subjektive og dermed også særdeles situasjonsavhengige og upålitelige?

Det er sagt mye om fallgruber i blindtesting. Og det er sikkert riktig at det finnes fallgruber og forhold her som er vanskelige å kontrollere. Men uansett problemene med de er de et av de få verktøyene vi har, sammen med målinger, til å avsløre slike selvsagte eksempler på selvsuggesjon som vi ser her og i (dessverre alt for mange) andre sammenhenger.

PS: Og bare for ordens skyld: Det betyr ikke at alt lyder likt! Men at det kan være vanskelig å skille skit fra kanel bare ved hjelp av ørene!

Lille_Adam · 06.10.2010

Gad vite hvor forestillingen om at ørene er bedre enn allverdens instrumentasjon egentlig kommer fra? Mon den ikke kommer nettopp fra gullørene selv?

vredensgnag · 06.10.2010

Lille_Adam skrev:
Gad vite hvor forestillingen om at ørene er bedre enn allverdens instrumentasjon egentlig kommer fra? Mon den ikke kommer nettopp fra gullørene selv?

Ørene kan være ekstremt gode, når man erkjenner begrensningene og de mulige feilkildene -- men om man er ute etter referanser for allmenne erfaringer, så er det også greit å ha kikket på det "objektivt."

Den tråden på CA er egentlig veldig rar. Først stor jubel - 352.8 er best, halleluja! Og så kommer tvilen snikende -- men så enes man om at 352.8 nok er best likevel.

Om det finnes en "målemafia," så finnes det også "audionevrotikere" - som aldri er fornøyde med lyden, tydeligvis, fordi de mistenker at det hele tiden er "noe bedre" der ute, som de ikke har prøvd.

lars_erik · 06.10.2010

vredensgnag skrev:
Lille_Adam skrev:

Gad vite hvor forestillingen om at ørene er bedre enn allverdens instrumentasjon egentlig kommer fra? Mon den ikke kommer nettopp fra gullørene selv?

Klikk for å utvide...

Ørene kan være ekstremt gode, når man erkjenner begrensningene og de mulige feilkildene -- men om man er ute etter referanser for allmenne erfaringer, så er det også greit å ha kikket på det "objektivt."

Den tråden på CA er egentlig veldig rar. Først stor jubel - 352.8 er best, halleluja! Og så kommer tvilen snikende -- men så enes man om at 352.8 nok er best likevel.

Om det finnes en "målemafia," så finnes det også "audionevrotikere" - som aldri er fornøyde med lyden, tydeligvis, fordi de mistenker at det hele tiden er "noe bedre" der ute, som de ikke har prøvd.

Næh :

Hvordan kan du tenke noe slikt?;D

nb · 06.10.2010

vredensgnag skrev:
så finnes det også "audionevrotikere" - som aldri er fornøyde med lyden, tydeligvis, fordi de mistenker at det hele tiden er "noe bedre" der ute, som de ikke har prøvd.

Her ble jo vedkommende fornøyd når han fikk prøve det, bortsett fra at han egentlig ikke prøvde det da.

erato · 06.10.2010

vredensgnag skrev:
Ørene kan være ekstremt gode, når man erkjenner begrensningene og de mulige feilkildene -- men om man er ute etter referanser for allmenne erfaringer, så er det også greit å ha kikket på det "objektivt."

Omtrent det ståsted jeg etter hvert har havnet på ja. Og at diskusjonen ører vs teknologiforståelse/målinger er ødeleggende for diskusjonene på sentralen, begge deler må til om man skal kunne si noe med rimelig almen relevans og interesse.

erato · 06.10.2010

nb skrev:
vredensgnag skrev:

så finnes det også "audionevrotikere" - som aldri er fornøyde med lyden, tydeligvis, fordi de mistenker at det hele tiden er "noe bedre" der ute, som de ikke har prøvd.

Klikk for å utvide...

Her ble jo vedkommende fornøyd når han fikk prøve det, bortsett fra at han egentlig ikke prøvde det da.

Litt som med en viss CDspiller og en viss kabel.

Bjørn.H · 06.10.2010

erato skrev:
nb skrev:

vredensgnag skrev:

så finnes det også "audionevrotikere" - som aldri er fornøyde med lyden, tydeligvis, fordi de mistenker at det hele tiden er "noe bedre" der ute, som de ikke har prøvd.

Klikk for å utvide...

Her ble jo vedkommende fornøyd når han fikk prøve det, bortsett fra at han egentlig ikke prøvde det da.

Klikk for å utvide...

Litt som med en viss CDspiller og en viss kabel.

Vi tar ikke en videre diskusjon på det i denne tråden.

bjornh, moderator

Anonym · 06.10.2010

Jeg er overbevist om at det ikke er noe enkeltstående tilfelle. Det kunne like gjerne vært en beskrivelse av en kabel som hi-rez musikk.

Vi mennesker er lettpåvirkelig. Lytteinntrykket kan bli endret av det vi oppfatter med de andre sansene og hukommelsen kan også spille oss et puss.

Brasse · 06.10.2010

Har gjort det samme da jeg prøvde å få Heresy til å fungere med rom-korreksjon.
På - Bra. Av - Dårlig. På - Bra. Feil av og på-knapp.

vredensgnag · 06.10.2010

Hos meg er det et morsomt "fenomen."

Jeg bruker hd-avspilling, og noen ganger har jeg satt opp avspillingen til anlegget i leserommet, som er ved siden av hoved lytterom.
Så setter jeg meg til i lytterommet, velger et stykke musikk og lytter, en stund, før det går opp for meg at lyden kommer fra rommet ved siden av (jeg har ikke valgt rett utgang vha Remote).

Hodet er så bestemt på at lyden kommer fra høyttalerne foran meg i lytterommet, at det tar litt tid å forstå at den kommer fra siderommet. Siden det kan ha gått litt tid siden jeg brukte anlegget, så er jeg helt uforberedt på dette - og mentalt i modus til å lytte i lytterommet. Så lyden må jo komme fra høyttalerne der! Men det gjør den altså ikke - og kontrasten er selvsagt stor når jeg så velger rett utgang.

The head is not a constant mistress, I'm afraid.

lars_erik · 06.10.2010

vredensgnag skrev:
Hos meg er det et morsomt "fenomen."

Jeg bruker hd-avspilling, og noen ganger har jeg satt opp avspillingen til anlegget i leserommet, som er ved siden av hoved lytterom.
Så setter jeg meg til i lytterommet, velger et stykke musikk og lytter, en stund, før det går opp for meg at lyden kommer fra rommet ved siden av (jeg har ikke valgt rett utgang vha Remote).

Hodet er så bestemt på at lyden kommer fra høyttalerne foran meg i lytterommet, at det tar litt tid å forstå at den kommer fra siderommet. Siden det kan ha gått litt tid siden jeg brukte anlegget, så er jeg helt uforberedt på dette - og mentalt i modus til å lytte i lytterommet. Så lyden må jo komme fra høyttalerne der! Men det gjør den altså ikke - og kontrasten er selvsagt stor når jeg så velger rett utgang.

The head is not a constant mistress, I'm afraid.

Nå er det vel heller skjelden at man er så "far out"?

Jeg vet jo at flere av dere her mener at det er mindre forskjeller enn det mange av oss andre mener å oppleve.
Når jeg velger å oppgradere, er det etter lengre tids undersøkelser, lytting, samtaler og tenking. Det vil da si at om jeg gjør noe på kabelfronten, er det for at jeg har erfart at for meg utgjør det en positiv forskjell lydmessig. Det samme er tilfelle på komponentfronten.

At noen dummer seg ut med at ting ikke er skrudd på, at samplinga faktisk IKKE er så høy som man trodde osv, betyr jo ikke det samme som at det ikke er hørbare forskjeller.

totte · 06.10.2010

lars_erik skrev:
At noen dummer seg ut med at ting ikke er skrudd på, at samplinga faktisk IKKE er så høy som man trodde osv, betyr jo ikke det samme som at det ikke er hørbare forskjeller.

Det er vel ingen som mener at alt låter likt. Hva er poenget ditt?

lars_erik · 06.10.2010

Har desverre ikke tenkt å ta opp hansken, totte

vredensgnag · 06.10.2010

Visst er det far-out, men det er også et godt bilde på hvor gjerne hodet - hjernen - ønsker å vri en stimulus til å passe med en forventning.

Vet ikke om noen her noensinne har hatt en kopp kaffe og et glass cola på skrivebordet noen gang, samtidig? Og så forvekslet forventningen om hva de skulle drikke? Det er full omstokk i hodet når det man trodde man skulle oppleve ligger langt fra det man faktisk opplever.

Eksempelet med de to anleggene er selvsagt langt ute, og det tar ikke mange sekundene å forstå feilen, men i løpet av de sekundene så jobber hodet med å "forstå," det ønsker å vri lyden til rett perspektiv, foran meg.
Dette har jeg også prøvd på venner på besøk.

Vi er ekstremt lettpåvirkelige. Akkurat som tryllekunstnere bedriver "misdirection" for at publikum skal styre oppmerksomheten til feil sted, så utsettes vi også for samme når vi lytter til musikk, på ulike vis.

Den uheldige trådstarteren på CA lot seg bli "misdirected" av oppløsningstallet på filen han lyttet til - og var ikke klar over at kvalitetsforskjellen umulig kunne gjengis - likevel fant han betydningsfulle forskjeller mellom filene.
Akkurat slik jeg et par ganger er blitt "misdirected" til å tro at lyden fra siderommet kommer fra høyttalerne foran meg, fordi det er forventningen jeg har idet jeg setter meg ned for å lytte.

Men slikt har man mange eksempler på - som at folk lytter til en monogjengivelse på en messe, uten å reagere.

Linkwitz lytter sammen med en kompis, "to keep each other honest."

We reach independent conclusions from each other. We challenge each other, to keep each other honest.
It's so easy in sound, to imagine things. As someone has said, if I suggest something that you are going to hear, if I give you a demo, and I tell you what you are going to hear, it's almost impossible for you not to hear what I told you that you are going to hear.

It's a thing that sales people in high-end audio stores use to great effect, to sell you cables and spikes, and all sorts of stuff. It's very difficult, it's honest, people really hear things, it's happening between your ears.

totte · 06.10.2010

lars_erik skrev:
Har desverre ikke tenkt å ta opp hansken, totte

Det var nå bare et tilstrekkelig høflig spørsmål da jeg faktisk ikke skjønte hva du mente, men jeg er jo veldig enig i at den beste måten å håndtere ordvekslinger man ikke liker på er å bare la være.

Uansett, historien Vreden kom med er veldig fornøyelig og illustrerer bedre enn de fleste historier hvor upålitelige selv de mest oppriktig skildrede opplevelser er som kilde til kunnskap om vår felles virkelighet.

lars_erik · 06.10.2010

Du er nok inne på noe, vreden, men du har vel også en annen tilnærming enn mange andre-uten at det er noe galt i det.
Mener du skrev i en annen tråd at forsterkeren din var 43 år gammel? Ikke noe galt i det heller, men de fleste vil jo mene at det har skjedd utrolig mye med elektronikken på 43 år. Altså at det også har skjedd en utvikling til det bedre lydmessig. Det er jo derfor mange av oss med jamne mellomrom bytter ut komponentene og høyttalerne. Mange mente at CD-spillerne var perfekte da de kom. Rart da at de er mye bedre nå.

Men, at man kan bli lurt av hjernen er nok desverre tilfelle.

vredensgnag · 06.10.2010

Jeg har state of the art anlegg i lytterommet. Forsterkeren i leserommet er 43 år gammel.

MEN - den er fullstendig nyoppbygd for tre år siden, og produserer snorrett fra bunn til topp. Very nice sound.

Når jeg kikker oppi fuglekassene som går for å være state-of-the-art i dag, så er det ikke alltid at det er tilfellet. ;D
Det finnes mange gode unntakstilfeller, heldigvis, men la deg ikke lure til å tro at det er best når det er nyprodusert. Ikke i våre dager, dessverre. Der skal man være om seg.

Barbaresco · 06.10.2010

Her er det nok veldig stor forskjell på om man snakker om analogteknologi eller datateknologi. Den siste har utviklet seg noe på 43 år, men analogt? Ikke så mye der, nødvendigvis. Vi var da i brytningstiden mellom prosjekt Gemini og Apollo, og i stand til å lande på månen og returnere trygt med alt det innebærer av f.eks kommunikasjonsteknologi. Datakraften om bord var mer på lommekalkulatornivå, men signaler måtte forsterkes og sendes avsted.

Norge hadde en bedrift som het Nera, sjekk hva de kunne lage på den tiden!

lars_erik · 06.10.2010

Nå

En kose-forsterker, altså

Jeg prøver å ikke gå i den fella at alt nytt er bedre. Men mye er bedre nå enn for ti år siden. Bedre strømforsyninger som gir mindre støy og dermed bedre lyd. MYE bedre cd-spillere. Og bedre høyttalere. Spesielt delefiltre, og ikke å kimse av; langt mer stuevennlig design med bedre lyd enn for få år siden.

Men det er jo viktig å skille snørr fra barter i prosessen. Det er lett å bli lurt av ørene til å tro at all forandring er en forbedring.

vredensgnag · 06.10.2010

På høyttalersiden har det skjedd mye når det gjelder både driverteknologi, delefiltre og ikke minst responsmåling under utvikling. Derfor er det også en selvfølgelighet at man bruker gode, moderne høyttalere, selv med eldre forsterkeri.

Jeg bruker Dynaudio Focus 140 på det gamle rælet.

ayaboh · 06.10.2010

vredensgnag skrev:
Vet ikke om noen her noensinne har hatt en kopp kaffe og et glass cola på skrivebordet noen gang, samtidig? Og så forvekslet forventningen om hva de skulle drikke? Det er full omstokk i hodet når det man trodde man skulle oppleve ligger langt fra det man faktisk opplever.

Vi er ekstremt lettpåvirkelige. Akkurat som tryllekunstnere bedriver "misdirection" for at publikum skal styre oppmerksomheten til feil sted, så utsettes vi også for samme når vi lytter til musikk, på ulike vis.

Å ta feil av kaffe og cola er som du beskriver, men for å få denne virkningen må du være helt uforberedt på det. Setter jeg en kopp kaffe foran deg (du med bind for øynene) og insistrerer på at det du nå skal drikke er cola er jeg ikke sikker på at overraskelsen ville være like stor. Det er selvfølgelig fordi du nå er bevisst på hva som skal skje og derfor er mer årvåken. Skal dette lykkes må jeg nok være tryllekunstner. Kan vi trekke en parallell til test av komponenter eller kabler?

vredensgnag · 06.10.2010

ayaboh skrev:
vredensgnag skrev:

Vet ikke om noen her noensinne har hatt en kopp kaffe og et glass cola på skrivebordet noen gang, samtidig? Og så forvekslet forventningen om hva de skulle drikke? Det er full omstokk i hodet når det man trodde man skulle oppleve ligger langt fra det man faktisk opplever.

Vi er ekstremt lettpåvirkelige. Akkurat som tryllekunstnere bedriver "misdirection" for at publikum skal styre oppmerksomheten til feil sted, så utsettes vi også for samme når vi lytter til musikk, på ulike vis.

Klikk for å utvide...

Å ta feil av kaffe og cola er som du beskriver, men for å få denne virkningen må du være helt uforberedt på det. Setter jeg en kopp kaffe foran deg (du med bind for øynene) og insistrerer på at det du nå skal drikke er cola er jeg ikke sikker på at overraskelsen ville være like stor. Det er selvfølgelig fordi du nå er bevisst på hva som skal skje og derfor er mer årvåken. Skal dette lykkes må jeg nok være tryllekunstner. Kan vi trekke en parallell til test av komponenter eller kabler?

Det er presis når man er uforberedt at effekten oppstår, f.eks. ved at man sitter og arbeider, er konsentrert på dataskjermen, og hånden strekker seg ut etter en forfriskning. Og i tillegg må det da bli en kollisjon mellom forventning og opplevelse - ved at man tar det motsatte av hva man forventer. Effekten vi da opplever er dissonans.

Situasjonen er annerledes når man har kjøpt en ny komponent, og skal teste denne. Da er man ladet med forventninger som er kommunisert oss på ulike vis - reklame, selger, venner, omtale, egne holdninger til det som skal skje. Dette er nok også grunnen til at man nesten uten unntak for høre om OPPgraderinger, sjelden om NEDgraderinger ved slike komponentbytter - vil lader oss selv til å oppleve i en bestemt retning.

Er man ihuga Dylan fan, så står man salig foran scenen når han spiller; har man ikke noe forhold til ham, så kan det være man lurer på hvorfor mannen hauker slik når han synger - for eksempel.

I tilfellet lytting, kan det godt være man ubevisst tom anvender seg av comb-filtering forskjeller i lytterommet. Som kjent skal man ikke flytte en lydmåler mange cm for å registrere betydelige endringer i SPL. Ditto kan man godt finne på å sette seg i stolen etter komponentbyttet og justere litt på kroppen til det høres riktig så godt - som en mulig feilkilde i slike subjektive evalueringer.

Men det viktigste er forventningen, som fullstendig kan styre sanseopplevelsen. Når man innleder et forhold, er det ikke måte på hvor intense alle øyeblikk kan være - når forholdet er på hell, så er det tilsvarende uutholdelig å være i nærheten av vedkommende. Hva har endret seg, om ikke vår oppfatning inne i hodet?

;D

larkus · 06.10.2010

Det forskjellene du opplever når du minst forventer at det skal være forskjell du skal legge mest vekt på

Uansett om du liker de eller ikke.
(Når det gjelder stereoanlegget, altså

)

Dette med å høre forskjell på ditt og datt i hifi-sammenheng har vel på en uheldig måte utviklet seg til bli en slags "sosial" ferdighet blant hifi-entusiaster. Jeg tror nok at mange hevder å ha disse ferdighetene rett og slett for å være "one of the boys" og ikke bli oppfattet som "ikke-troende". Jeg har flere ganger vært med på sammenligning av utstyr der lytteinntrykkene spriker voldsomt i begynnelsen, men av en eller annen merkelig årsak blir mer sammenfallende etter en del diskusjon blant deltakerene.

Edit: Jeg regner med å få så ørene flagrer etter denne påstanden, men skitt au

mvh
larkus

KJ · 06.10.2010

larkus skrev:
Det forskjellene du opplever når du minst forventer at det skal være forskjell du skal legge mest vekt på
Uansett om du liker de eller ikke.
(Når det gjelder stereoanlegget, altså )
...

Det kan også være fordelaktig å bruke «kjedelige» «lyder» i sammenlikningen, i stedet for favorittmusikken, slik at oppmerksomheten ikke blir «misdirected» av musikken.

For egen regning synes jeg det er tildels svært utfordrende å lytte med samme grad av konsentrasjon og oppmerksomhet om de samme lydlige «tingene» i «påfølgende»/«sekvensielle» sammenlikninger. Det blir veldig fort til at marginale (nær umerkelige) endringer i konsentrasjon og oppmerksomhet ødelegger for sammenlikningen. Dette er grot ofte større utslag dersom jeg mot formodning bruker favortittmusikken eller noe «nyt og spennende». Raske «realtime» vekslinger mellom A og B gjør at variasjonen i konsentrasjon og oppmerksomhet gir mindre utslag.

mvh
KJ

coolbiz · 06.10.2010

Det er morsomt og instruktivt å se hvordan denne francisleung fortsetter å hevde at det er de høyeste bitratene som låter best, selv når det omsider går opp for ham at testmetodikken hans er fullstendig forfeilet. Men, for å la tvilen komme ham tilgode et øyeblikk; det er ikke utenkelig at han hører en faktisk forskjell, som følge av oppsampling/resampling. Sannsynligvis ikke bedre, men annerledes.

Vi har vært inne på hvordan forventningene våre farger persepsjonen selv der det ikke er noen forskjell, men det finnes også et annet, beslektet fenomen: At man sammenligner to ting som faktisk låter forskjellig og vet at den ene har høyere pris/spec/bitrate/etc. Da er det uhyre fort gjort å subjektivt oppleve det som om det er den med høyest pris/spec/bitrate som låter best.

Enkelte produsenter av kabler vet å utnytte dette fenomenet. De lager kabler med så sære elektriske egenskaper at i de fleste oppsett låter de faktisk annerledes. Som oftest verre men mange vil likevel oppleve de som bedre fordi man ubevisst lar seg påvirke av hvor dyre kablene er.

vredensgnag · 06.10.2010

Ja - det er en "mulighet" for at filene i høyere samplerate har bedre detaljering - men man skulle kunne formode at denne detaljeringen først fremkommer når de avspilles i tilsvarende samplerate.
Likevel er det ikke utenkelig at det kan være noe annerledes ved filene, i forhold til den downsample som er gjort til Redbook, f.eks. Akkurat dette er Lindberg meget tydelig på - og jeg har selv sittet og lyttet til hans arbeid i eget lytterom, sammen med ham, og kunnet konstatere at det er forskjell på 16/44.1 og 24/96 - i detaljeringsgrad.
Til kontrast fra francisleung så avspilte vi dog filene i respektive samplerates.

Den dagen det blir mulig å avspille 128/6144 - så vil selvsagt audionevrotikere ivre for det.

coolbiz · 06.10.2010

Når jeg nevnte mulige lydmessige effekter som følge av sampleratekonvertering, tenkte jeg på det som skjer i PCen til francisleung, og ikke hos Lindberg.

Skulle forresten vært interessant å høre hvordan du opplevde 2L-inspillingene i multikanal hos Lindberg kontra 2-kanals avspilling hjemme hos deg selv. Jeg har lastet ned noen av demoene deres og synes de har mange fremragende egenskaper, men mht. rom og perspektiv synes jeg ikke det fungerer så godt i mitt 2-kanals oppsett.

ayaboh · 06.10.2010

coolbiz skrev:
Vi har vært inne på hvordan forventningene våre farger persepsjonen selv der det ikke er noen forskjell, men det finnes også et annet, beslektet fenomen: At man sammenligner to ting som faktisk låter forskjellig og vet at den ene har høyere pris/spec/bitrate/etc. Da er det uhyre fort gjort å subjektivt oppleve det som om det er den med høyest pris/spec/bitrate som låter best.

Enkelte produsenter av kabler vet å utnytte dette fenomenet. De lager kabler med så sære elektriske egenskaper at i de fleste oppsett låter de faktisk annerledes. Som oftest verre men mange vil likevel oppleve de som bedre fordi man ubevisst lar seg påvirke av hvor dyre kablene er.

Nå har vi hatt diskusjoner som fastslår at det ikke kan være hørbare forskjeller pga innbildning og forventninger, og nå brukes samme argumentasjon for ting som tydligvis låter froskjellig. Ikke fordi jeg nødvendigvis er uening i alt dette, men synes du ikke selv at dette blir en forenkling?

Vedr. kabler:
Det er sikkert mange her som er uenige i det du skriver. Iflg disse er det ikke hørbare forskjeller kabler imellom. Derfor spiller det ingen rolle hva kabelprodusentene gjør. En kabel er en kabel (ref. blindtesting).

vg:
Det du skriver i innlegget over om opp- og nedgradering tror jeg har en enkel forklaring. Det er mye festligere å skrive om positive erfaringe enn om negative. Når jeg tenker etter har jeg nok opplevd flere nedgraderinger enn oppgraderinger, i hverfall har det vært mange "ett skritt frem og to tilbake" opplevelser opp gjennom tiden. Kanskje vi skulle skrive mer om negative opplevelser også, kanskje slakte noen velrenomerte forsterkere e.l. Da ville det sikkert blitt fart i trådene her!

coolbiz · 06.10.2010

Nå er vi litt off-topic her, men la gå.

ayaboh skrev:
Nå har vi hatt diskusjoner som fastslår at det ikke kan være hørbare forskjeller pga innbildning og forventninger, og nå brukes samme argumentasjon for ting som tydligvis låter froskjellig. Ikke fordi jeg nødvendigvis er uening i alt dette, men synes du ikke selv at dette blir en forenkling?

Argumentér gjerne for en alternativ forklaringsmodell, så kanskje jeg lærer noe av det. Men å bare uten videre å hevde at min vinkling er for enkel, er ..eh.. litt for enkelt.

ayaboh skrev:
Vedr. kabler:
Det er sikkert mange her som er uenige i det du skriver. Iflg disse er det ikke hørbare forskjeller kabler imellom. Derfor spiller det ingen rolle hva kabelprodusentene gjør. En kabel er en kabel (ref. blindtesting).

Jeg burde kanskje presisert at det var primært høyttalerkabler jeg tenkte på. Jeg har ikke tatt vare på linker og referanser, men mener å ha sett svært så god dokumentasjon både empirisk og teoretisk på at høyttalerkabler med uvanlig høye verdier for L, R og/eller C kan påvirke frekvensresponsen til et passivt høyttalersystem + forsterker nok til at man kan både høre og måle det.

ayaboh · 06.10.2010

larkus skrev:
Dette med å høre forskjell på ditt og datt i hifi-sammenheng har vel på en uheldig måte utviklet seg til bli en slags "sosial" ferdighet blant hifi-entusiaster. Jeg tror nok at mange hevder å ha disse ferdighetene rett og slett for å være "one of the boys" og ikke bli oppfattet som "ikke-troende". Jeg har flere ganger vært med på sammenligning av utstyr der lytteinntrykkene spriker voldsomt i begynnelsen, men av en eller annen merkelig årsak blir mer sammenfallende etter en del diskusjon blant deltakerene.

Edit: Jeg regner med å få så ørene flagrer etter denne påstanden, men skitt au
mvh
larkus

Det hender seg fra tid til annen at den lokale hifi-pusheren sender med meg en kabel eller andre ting etter at jeg har vært på visitt. Ikke fordi jeg skal ha noen ny kabel eller noe som helst, men mer som "ta med deg denne og si hva du synes".

Når jeg leverer tilbake denne/dette ved neste besøk og forteller hva jeg synes og hva jeg hørte er det snarere regelen enn untaket at dette stemmer med både leverandørens opplevelser og de andre som har prøvd det samme.

Slike ting er ikke akkurat med på å underbygge argumentasjonen din ettersom det er erfaringer gjort av enkeltpersoner som ikke har noen kontakt med hverandre. Hvis disse lydopplevelsene sammenfaller er det vel en sterk indikasjon på at dette kan knyttes til det som testes / prøves, altså ikke bare et ønske om å være enig med de andre. Ikke sant?

coolbiz · 06.10.2010

ayaboh skrev:
Det hender seg fra tid til annen at den lokale hifi-pusheren sender med meg en kabel eller andre ting etter at jeg har vært på visitt. Ikke fordi jeg skal ha noen ny kabel eller noe som helst, men mer som "ta med deg denne og si hva du synes".

Når jeg leverer tilbake denne/dette ved neste besøk og forteller hva jeg synes og hva jeg hørte er det snarere regelen enn untaket at dette stemmer med både leverandørens opplevelser og de andre som har prøvd det samme.

Slike ting er ikke akkurat med på å underbygge argumentasjonen din ettersom det er erfaringer gjort av enkeltpersoner som ikke har noen kontakt med hverandre. Hvis disse lydopplevelsene sammenfaller er det vel en sterk indikasjon på at dette kan knyttes til det som testes / prøves, altså ikke bare et ønske om å være enig med de andre. Ikke sant?

Det er vel strengt tatt først og fremst en indikasjon på at det er en hypotese som kan være verdt å teste. Det er ikke noe bevis i seg selv.

Forskjell? Ikke forskjell! Forskjell?

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

nb

Gjest

Overivrig entusiast

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi entusiast

vredensgnag

Gjest

Vedlegg

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Rubinmedlem

nb

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

larkus

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

vredensgnag

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak