Blindtestingens forbannelse

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
En oppsummering av feil ved objektivistenes klokketro på ABX og blindtesting generelt, og et historisk overblikk over galskapen skrevet av Dr. Raife F. Smith II, professor ved Tulane universitetet i New Orleans.

Noen utdrag:
Seemingly unknown to Drs. Lipshitz and Vanderkooy, much of the basic descriptive vocabulary used by the audio press came directly from peer-reviewed scientific journal papers written by the inventor of stereophonic sound and subsequent researchers in the field. For example, Steinberg and Snow devote considerable discussion to stereophonic depth perception in [9]. T. Somerville in [12] devotes considerable discussion to concert hall and home listening room acoustics. This is the paper in which the term "sound stage" was coined. Somerville discusses reverberation effects (which later came to be called "air" and "ambiance"), sound stage width and depth and "aesthetic presentation". One of the most profound comments made by Somerville was:

"A listener in a concert hall, because of the binaural characteristics of hearing, is able to distinguish between the various sections of the orchestra, and, in particular, he can pick out the solo part. In this, hearing is also assisted by sight." [12]
We now have nearly thirty years of documented experience in the application of blind and A/B/X testing to stereophonic audio systems. The A/B/X test setup arrangements and test results have been consistently absurd and consistently statistically similar to guessing...which is an expected result when the ABX test is used inappropriately and when it is used for low numbers of subjects. One would think that, after all these years of "all amplifiers sound alike", A/B/X and blind listening test proponents would begin to question the validity of their testing methodology. I don't expect this to ever happen because ridiculing audiophiles is so easy and so much fun.
Stereophonic music reproduction is designed according to the principles of sound localization, long term sonic memory of actual musical events, and the reception of tactile sensations from the sound stage. Blind audio testing, which includes visually obscuring all or part of the sound stage, rapid switching of musical selections and off-axis and group seating, impairs the listener's ability to localize sounds (seeing), to internalize and evaluate aural cues (hearing) and to receive correct stereophonic tactile information (touching). Any stereophonic audio system testing methodology which compromises and hinders the processes of human sensory perception will result in consistently inaccurate and often absurd results.

ABX and blind testing proponents say that they want to apply a scientifically rigorous testing methodology to stereophonic audio in order to determine if the claimed differences in audio components actually exist. However, they ignore decades of scientifically and mathematically rigorous subjective listening techniques that were developed by the inventor and subsequent researchers in the field of stereophonic sound.

Dere kan lese hele artikkelen fra side 18 her: http://www.affordableaudio.org/aa2010-09.pdf

Dr. Raife F. Smith II har også nylig utgitt bok med tittelen "A DESCRIPTIVE EVALUATION METHODOLOGY FOR CONSUMER AUDIO EQUIPMENT" som kan lastes ned gratis fra nettet (kun USA?) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1745-459X.2010.00306.x/abstract. Skal prøve å få lastet ned denne senere.
 
O

Oblivion

Gjest
De er så enkelt at blindtesting i de aller fleste tilfeller ikke kan brukes til å gi svar på noe som helst utenom at vår hørsel og hjerne fungerer på en måte som ikke er forenlig med konseptet, og at de produktene som skal testes ofte trenger for lang tid til å stablisere seg...
 
V

vredensgnag

Gjest
Dr. Raife F. Smith II har riktignok tatt sin PhD ved Tulane University, men han er professor ved Southern University.
Her er Southerns faculty-page i electrical engineering.
http://www.subr.edu/electricaleng/faculty.html

Det at han er ved Southern borger sikkert for kvalitet. Men professorene ved Tulane ville nok mislikt at han utgis for å tilhøre deres fakultet.

Du kan sikkert sende e-post til ham, så sender han dokumenter uten blokkering. Adressen er i linken.
 
N

nb

Gjest
Alternativt er det bare å lese lyttebeskrivelser og erfaringer fra folk som i ro og mak har testet et produkt over lang tid hjemme, men så viser det seg etter en stund at produktet egentlig var noe helt annet enn hva eieren har trodd. Nullresultatene man gjerne får ved ABX er kanskje ikke så absurde som man skulle tro.
 
U

utgatt60135

Gjest
Oblivion skrev:
De er så enkelt at blindtesting i de aller fleste tilfeller ikke kan brukes til å gi svar på noe som helst utenom at vår hørsel og hjerne fungerer på en måte som ikke er forenlig med konseptet, og at de produktene som skal testes ofte trenger for lang tid til å stablisere seg...
Hvis man påstår stor forskjell når man har skaffet seg en ny flott kablel og ikke klarer å skille den blindt etterpå så har man et stort forklaringsproblem.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.472
Antall liker
9.606
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Så kan man også hevde at mens ABX testing i noen tilfeller kan ha vist at det ikke er forskjeller på ting hvor man hevder det beviselig må være forskjell (noe jeg ikke på noen måte vil utelukke); så har "seende" lytting også i mange tilfeller gitt at man hører forskjeller i situasjoner på ting hvor det beviselig ikke er noen forskjell (ref machinadynamica feks) - og hvor er man da.....?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
erato skrev:
Så kan man også hevde at mens ABX testing i noen tilfeller kan ha vist at det ikke er forskjeller på ting hvor man hevder det beviselig må være forskjell (noe jeg ikke på noen måte vil utelukke); så har "seende" lytting også i mange tilfeller gitt at man hører forskjeller i situasjoner på ting hvor det beviselig ikke er noen forskjell (ref machinadynamica feks) - og hvor er man da.....?
«Vi» er i alle tilfeller noen «lettlurte» fjols som ikke evner å bruke ørene ... ?

mvh
KJ
 
U

utgatt60135

Gjest
KJ skrev:
«Vi» er i alle tilfeller noen «lettlurte» fjols som ikke evner å bruke ørene ... ?

mvh
KJ
Er ikke lytteevnen like god om vi lukker øynene?
 

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Lyngen skrev:
Er ikke lytteevnen like god om vi lukker øynene?
Hvordan skal du klare å se prislappen med øynene lukket?
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
Lyngen skrev:
...
Er ikke lytteevnen like god om vi lukker øynene?
For egen regning mener jeg mine «ører» fungerer desto bedre med «bind» for øya. Min egen erfaring med «tradisjonell» blindtesting» er at det er mye enklere å raskere å identifisere små forskjeller i lydreproduksjonen (større treffsikkerhet), enn tradisjonell «langsom» seende lytting. Dvs forutsatt at lyden er av en slik beskaffenhet at den er egnet til å identifisere de aktuelle lydlige forskjellene og inntil «kjedsomheten» ved konsentrert lytting blir for stor.

mvh
KJ
 
O

Oblivion

Gjest
nb skrev:
Alternativt er det bare å lese lyttebeskrivelser og erfaringer fra folk som i ro og mak har testet et produkt over lang tid hjemme, men så viser det seg etter en stund at produktet egentlig var noe helt annet enn hva eieren har trodd. Nullresultatene man gjerne får ved ABX er kanskje ikke så absurde som man skulle tro.
Nullresultatene er veldig enkle å få til på grunn av måten hørsel og hjerne virker.
Den hørsel trening jeg gjennomgikk som sonar operatør var i hovedsak å bevisst påvirke hjernen til å analysere de mottatte lydsignalene på en slik måte at det var forskjellene i støynivået og detaljer under støygulvet og ikke selve støygulvet en fokuserte på.

Hvis en hadde forskjellige lyd opptak var det enkelt å høre at det for eksempel var Fregatten Oslo på et opptak og Fregatten Stavanger på et annet på grunn av lydsignaturen, men ble det avspillt korte avsnitt som vekslet som i en ABX test nekter hjernen å spille på lag og det er ikke mulig å "tippe" riktig.
ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...
 
V

vredensgnag

Gjest
Machinadynamica er et kjempemorsomt "practical joke" påfunn fra noen som ønsker å se hva det er mulig å selge av ville innfall. Så det ville jeg ikke brukt for å tilbakevise eller bevise noe som helst - det er bare underholdende tøys.

Jeg har aldri forstått problemet. Subjektive erfaringer har total gyldighet for den personen som opplever dem - men er sjelden overførbare til andres erfaringer. Dersom en person over lang tid bygger seg opp et renommé innenfor et område, og i tillegg synes å finne rett vei blant tilbudene, så kan det være at man begynner å følge dennes referater fra subjektive erfaringer: litteraturkritiker, matanmelder, vinanmelder, musikkanmelder, osv.

Men når det gjelder universelt overførbare egenskaper ved en komponent, uavhengig av SMAK, så stiller saken seg annerledes. Da må man gå grundigere til verks.

F.eks. er det en veldig enkel test på en påstand om at en komponent påskrevet 110V uten problemer kan brukes når du plugger den inn i et 220-240V nett. Du kjører pluggen i veggen og ser hva som skjer.
Går det bra - kan du si til alle at denne komponenten beregnet på 110V fungerer også som den skal i et 220-240V nett. Og om du vil kan du si at det skyldes at den automatisk registrerer nettspenningen, og sjalter om i forhold til denne, selv om det står 110V på den, fordi konstruktør la inn en fail-safe.

Når det så gjelder påstander om at kabler har innvirkning på lyden de overfører, må man gå systematisk til verks om man ønsker å finne en universelt gyldig påvirkning fra disse. Eller også kan man bare akseptere subjektive vurderinger som gyldige - men da står man overfor det problem at disse spriker i alle retninger, og at samme kabel har vilt forskjellige egenskaper, alt etter ulikes erfaringer.

Det blir litt rart. Men ikke ulikt vinens verden - der mange kan fremheve at "akkurat denne vinen er verdens beste" - men hvor man så kommer litt nærmere en universelt gyldig rangering om de som smaker og uttaler seg ikke vet hvilken vin de har i ganen mens de uttaler seg, og så overlater man til gane, smaksløker og luktesans å ta avgjørelsen.

Men det å objektivt bruke hørselsansen vil man ikke innen audio når det gjelder passive komponenter. Så da får vi lære oss å leve med det, og trekke våre konklusjoner på det grunnlaget.
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.472
Antall liker
9.606
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
KJ skrev:
erato skrev:
Så kan man også hevde at mens ABX testing i noen tilfeller kan ha vist at det ikke er forskjeller på ting hvor man hevder det beviselig må være forskjell (noe jeg ikke på noen måte vil utelukke); så har "seende" lytting også i mange tilfeller gitt at man hører forskjeller i situasjoner på ting hvor det beviselig ikke er noen forskjell (ref machinadynamica feks) - og hvor er man da.....?
«Vi» er i alle tilfeller noen «lettlurte» fjols som ikke evner å bruke ørene ... ?

mvh
KJ
Bytt alle med noen så er svaret ja. Selv om ordet fjols er ditt valg, jeg tror hørselen er en sans som lar seg lure som alle andre sanser, og man behøver ikke være et fjols for å bli lurt/påvirket. Men om du synes fjols stemmer med dine egne erfaringer, så gjerne for meg. ;)
 

erato

Æresmedlem
Ble medlem
15.03.2003
Innlegg
19.472
Antall liker
9.606
Sted
Bergen
Torget vurderinger
1
Oblivion skrev:
ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...
Jeg tror også lang tid - og å leve med produktet er viktig. Uten at jeg tror det garanterer for korrekte eller uhildete observasjoner.
 

motoren

Æresmedlem
Ble medlem
13.01.2007
Innlegg
23.695
Antall liker
37.941
Sted
Flekkefjord
Torget vurderinger
30
erato skrev:
Oblivion skrev:
ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...
Jeg tror også lang tid - og å leve med produktet er viktig. Uten at jeg tror det garanterer for korrekte eller uhildete observasjoner.
greit å bruke lang tid på å venne seg til et nytt produkt,men ble det bedre eller dårligere?tja si det du

mvh
 
N

nb

Gjest
Nå er det riktig nok bare sitert bruddstykker fra artikkelen, men dette

The A/B/X test setup arrangements and test results have been consistently absurd and consistently statistically similar to guessing...which is an expected result when the ABX test is used inappropriately and when it is used for low numbers of subjects. One would think that, after all these years of "all amplifiers sound alike", A/B/X and blind listening test proponents would begin to question the validity of their testing methodology.

er en merkelig holdning til akademiker å være. Da kunne man jo like gjerne si at det er helt sikkert at veldig dyre fuktighetskremmer er veldig mye bedre enn rimelige fuktighetskremmer. Så mange shoppinglystne damer kan da umulig kollektivt ta feil.
 
U

utgatt60135

Gjest
KJ skrev:
Lyngen skrev:
...
Er ikke lytteevnen like god om vi lukker øynene?
For egen regning mener jeg mine «ører» fungerer desto bedre med «bind» for øya. Min egen erfaring med «tradisjonell» blindtesting» er at det er mye enklere å raskere å identifisere små forskjeller i lydreproduksjonen (større treffsikkerhet), enn tradisjonell «langsom» seende lytting. Dvs forutsatt at lyden er av en slik beskaffenhet at den er egnet til å identifisere de aktuelle lydlige forskjellene og inntil «kjedsomheten» ved konsentrert lytting blir for stor.

mvh
KJ
Jeg skriver under på den.
 
U

utgatt60135

Gjest
Oblivion skrev:
ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...
Tilstrekkelig tid med lytting, men kjapt skifte til neste er det beste, imo. Alså gjentatt lytting på samme lille stykke til lydinntrykket sitter, derretter så raskt bytte som mulig.

Å ignorere blindtesting ser jeg ikke på noe som annet en undskyldinger for å være være redd for en misslykket test.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
nb skrev:
Nå er det riktig nok bare sitert bruddstykker fra artikkelen, men dette

The A/B/X test setup arrangements and test results have been consistently absurd and consistently statistically similar to guessing...which is an expected result when the ABX test is used inappropriately and when it is used for low numbers of subjects. One would think that, after all these years of "all amplifiers sound alike", A/B/X and blind listening test proponents would begin to question the validity of their testing methodology.

er en merkelig holdning til akademiker å være. Da kunne man jo like gjerne si at det er helt sikkert at veldig dyre fuktighetskremmer er veldig mye bedre enn rimelige fuktighetskremmer. Så mange shoppinglystne damer kan da umulig kollektivt ta feil.
Nå har du sikkert lest hele artikkelen, og iflg historikken var ABX-testene utviklet for å avgjøre stemmekvalitet via et telefonrør. Det er på ingen måte gitt at dette prinsippet kan overføres til noe så komplekst som musikk gjengitt i stereo. Hvis så er tilfelle (at det ikke er overførbart) er jo utfallet av disse testene allerede gitt på forhånd, og vi vil få et null-resultat fordi prinsippet er feil.

Iflg sitatet du viser til stilles det spørmål ved om de som utfører disse testene ikke snart begynner å stille spørsmål ved sine egne metoder ettersom utfallet av dem stort sett viser et null-resultat. Det kan være like mye sannhet i dette som å hevde at null-resultater beviser at det ikke er forskjell.

Dette blir litt som UFO observasjoner hvor en haug med mennesker har sett noe, men blir avfeid med at slike ting ikke finnes. Svadaen som presenteres av de sakyndige i slike saker er ganske oppsiktsvekkende. Er det forresten noen av dere som har fått med dere "The Taos Hum"? (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hum. Også et godt eksempel.
 
V

vredensgnag

Gjest
Det blir litt rart med den påstanden. Når BPO anvender akustisk gardin under prøvespilling, noe Metropolitan begynte med, og som de nå har brukt i noen tiår for å sikre best mulig musikersammensetning i orkesteret, så er altså dette helt feil?

Krumspringene for å ville beholde visuell påvirkning av lytting vil ingen ende ta.
 

Bjørn ("Orso")

Bransjeaktør
Ble medlem
03.11.2008
Innlegg
11.296
Antall liker
2.903
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg tror blindtester har sine svakheter. Samtidig er jeg overbevist om de er gode nok til å detektere betydelige forskjeller. Og det burde det da være mellom en kabel til 50 kr og en til 50000 kr? At man må bruke uker og måneder for å merke forskjellen, er tegn nok for meg at det ikke er noe poeng å bruke penger på det. Mange kabel entusiaster beskriver dessuten forskjellene som store og da vil det selvsagt slå ut i en blindtest.

Og dersom man utelukkende skal tro på lange subjektive lyttetester, hvordan skal man da kunne skille mellom hva som er reelt og ikke. Vil de troende si at alt vi opplever har relevanse? Hva da med med postive tilbakemeldinger fra produkter alá det under?
 

Vedlegg

N

nb

Gjest
ayaboh skrev:
Nå har du sikkert lest hele artikkelen, og iflg historikken var ABX-testene utviklet for å avgjøre stemmekvalitet via et telefonrør. Det er på ingen måte gitt at dette prinsippet kan overføres til noe så komplekst som musikk gjengitt i stereo. Hvis så er tilfelle (at det ikke er overførbart) er jo utfallet av disse testene allerede gitt på forhånd, og vi vil få et null-resultat fordi prinsippet er feil.

Iflg sitatet du viser til stilles det spørmål ved om de som utfører disse testene ikke snart begynner å stille spørsmål ved sine egne metoder ettersom utfallet av dem stort sett viser et null-resultat. Det kan være like mye sannhet i dette som å hevde at null-resultater beviser at det ikke er forskjell.
Nei, jeg tok forbeholdet om at jeg kun forholder meg til sitatene.

Poenget mitt var bare at det kan hevdes at det kommer absurde mengder med vissvass ang lytteopplevelser fra deler av den auidiofile leiren, følgelig er det muligens ikke så veldig stor grunn til å ta påstandene for god fisk, og dermed er kanskje ikke en serie nullresultater så veldig sjokkerende. Det er heller ikke slik at det bare blir nullresultater, en del åpenbare forskjeller blir nok greit detektert også med en ABX-prosedyre. Diskusjonen går da heller på om den er egnet til de "små" forksjellene som ofres mye tid i diskusjoner. Da er det en helt rimelig hypotese at disse "små" forskjellene faktisk ikke finnes eller alternativt er mindre enn det man burde kunne regne som hørbart, og følgelig at nullresultater er helt i tråd med hva man kunne forvente på forhånd. Jeg sier ikke at det er slik, bare at det er en høyst reell mulighet.

Ref studiene som er gjort av Harman/Kardon, så scorer heller ikke typiske audiofile (anmeldere, forhandlere) særlig bra i kontrollerte lyttetester.
 
T

timc

Gjest
Ett stort problem med blinde lyttetester blandt audiofile, er stressfaktoren. Vil tro den er mye større enn hos andre "folkegrupper". Grunnen er jo at man legger hodet på benken. Spesielt om man tidligere har uttalt seg om enorme forkjeller både her og der.

Stress vil kunne føre til at man ikke hører forskjeller, eller man hører forskjeller som ikke er der osv. For meg er dette den største usikkerheten med "audiofile" blindtester. Man skulle helst hatt en gjeng trente lyttere, uten noen interesse for sluttresultatet, hverken den ene eller andre veien.

Gjelder forsåvidt ikke bare kabler, men helt generelt.
 

motoren

Æresmedlem
Ble medlem
13.01.2007
Innlegg
23.695
Antall liker
37.941
Sted
Flekkefjord
Torget vurderinger
30
timc skrev:
Ett stort problem med blinde lyttetester blandt audiofile, er stressfaktoren. Vil tro den er mye større enn hos andre "folkegrupper". Grunnen er jo at man legger hodet på benken. Spesielt om man tidligere har uttalt seg om enorme forkjeller både her og der.

Stress vil kunne føre til at man ikke hører forskjeller, eller man hører forskjeller som ikke er der osv. For meg er dette den største usikkerheten med "audiofile" blindtester. Man skulle helst hatt en gjeng trente lyttere, uten noen interesse for sluttresultatet, hverken den ene eller andre veien.

Gjelder forsåvidt ikke bare kabler, men helt generelt.
jo takk jeg kjøper den,stress vill jeg tro er en avgjørende faktor når en tidligere har uttalt at en får hakeslepp av at kabelbytte

mvh
 
U

utgatt60135

Gjest
timc skrev:
Ett stort problem med blinde lyttetester blandt audiofile, er stressfaktoren.
Stressfaktoren kan man utelukke med å bruke kona eller en god venn (gjerne en som er likegyldig til resultatet) som bytter.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Stressfaktoren er gjerne like høy for de som sier de ikke hører forskjell i en evt test... En som har postet i denne tråden sier han ikke vil være med fordi hørselen hans er for dårlig for en slik test, underforstått at det ikke er noen forskjell..Litt vel tilbakelent spørr du meg... Jeg tror at det er forskjeller og har og hørt de. Uten at det nødvendigvis henger sammen med pris... ;)
 
U

utgatt60135

Gjest
motoren skrev:
erato skrev:
Oblivion skrev:
ABX blir "tipping" - med lang nok tid blir det riktig analyse og gjenkjenning...
Jeg tror også lang tid - og å leve med produktet er viktig. Uten at jeg tror det garanterer for korrekte eller uhildete observasjoner.
greit å bruke lang tid på å venne seg til et nytt produkt,men ble det bedre eller dårligere?tja si det du

mvh
Tilvenning over tid er bra for å vite mer om man liker lydendringen, men for å detektere så små forskjeller som det er mellom kabler (ja, jeg tror blindtestere faktisk oppdager det) blir det meningsløst da ingen klarer å huske små forskjeller lenge etterpå. Jeg ville ikke ha satset på stort mer enn toppen 2 minutter.
 
N

nb

Gjest
HCS skrev:
Stressfaktoren er gjerne like høy for de som sier de ikke hører forskjell i en evt test... En som har postet i denne tråden sier han ikke vil være med fordi hørselen hans er for dårlig for en slik test, underforstått at det ikke er noen forskjell..Litt vel tilbakelent spørr du meg...
Det er enkelt å fake et nullresultat om man ønsker det, er bare å svare i vilden sky. Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de. Det burde ikke være noe å diskutere, men jeg registerer at det poenget dukker opp sånn ca hver eneste gang.
 
U

utgatt60135

Gjest
nb skrev:
Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de.
Helt enig i dette.

Jeg synes nesten det er komisk med skeptikere til blindtesting som samtidig opplever store forskjeller mellom kabler. Når de ikke vet hva de hører på så er det plutselig mange faktorer som gjør det vanskelig å skille mellom dem. Det henger ikke på greip.
 

motoren

Æresmedlem
Ble medlem
13.01.2007
Innlegg
23.695
Antall liker
37.941
Sted
Flekkefjord
Torget vurderinger
30
Lyngen skrev:
nb skrev:
Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de.
Helt enig i dette.

Jeg synes nesten det er komisk med skeptikere til blindtesting som samtidig opplever store forskjeller mellom kabler. Når de ikke vet hva de hører på så er det plutselig mange faktorer som gjør det vanskelig å skille mellom dem. Det henger ikke på greip.
nei forstå det den som kan :-\

mvh
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Hvis den ene part er skeptisk og den andre ikke vil delta ser jeg ingen grunn til å at denne debatten videre...Da er den i beste fall fordummende...


Ja, blindtestet ...Kjøpte du au24 pga utseende lyngen ? 8)...Eller testet du flere kabler ? Og hørte forskjeller...?
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
nb skrev:
HCS skrev:
Stressfaktoren er gjerne like høy for de som sier de ikke hører forskjell i en evt test... En som har postet i denne tråden sier han ikke vil være med fordi hørselen hans er for dårlig for en slik test, underforstått at det ikke er noen forskjell..Litt vel tilbakelent spørr du meg...
Det er enkelt å fake et nullresultat om man ønsker det, er bare å svare i vilden sky. Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de. Det burde ikke være noe å diskutere, men jeg registerer at det poenget dukker opp sånn ca hver eneste gang.
Så hvis en ikke har noen tro for at det ikke er noen forskjeller er vel det like legitimt som å tro at det er forskjeller for de det gjelder ? Har noen mer monopol på sannheten enn andre her inne ?? ;D
 
U

utgatt60135

Gjest
HCS skrev:
Hvis den ene part er skeptisk og den andre ikke vil delta ser jeg ingen grunn til å at denne debatten videre...Da er den i beste fall fordummende...


Ja, blindtestet ...Kjøpte du au24 pga utseende lyngen ? 8)...Eller testet du flere kabler ? Og hørte forskjeller...?
Jeg kjøpte AU24 fordi Fidelity skrøt så fælt av dem og at PM.Audio hadde et par brukte til salgs. Jeg har lyttet både blindt og vanlig. Resultatet av blindtestingen var at det er forskjeller, men veldig små. De rause ordene fra Fidelity synes jeg er komisk. Kjente meg overhodet ikke igjen og skjønner ikke hvor de tar slike detaljerte og tydelige beskrivelser fra. Jeg tror kabelfanatikere overdriver voldsomt. Bittelitt "renere"/klarere lyd er det jeg kan klare å oppfatte, ikke noe mer.
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
Lyngen skrev:
HCS skrev:
Hvis den ene part er skeptisk og den andre ikke vil delta ser jeg ingen grunn til å at denne debatten videre...Da er den i beste fall fordummende...


Ja, blindtestet ...Kjøpte du au24 pga utseende lyngen ? 8)...Eller testet du flere kabler ? Og hørte forskjeller...?
Jeg kjøpte AU24 fordi Fidelity skrøt så fælt av dem og at PM.Audio hadde et par brukte til salgs. Jeg har lyttet både blindt og vanlig. Resultatet av blindtestingen var at det er forskjeller, men veldig små. De rause ordene fra Fidelity synes jeg er komisk. Kjente meg overhodet ikke igjen og skjønner ikke hvor de tar slike detaljerte og tydelige beskrivelser fra. Jeg tror kabelfanatikere overdriver voldsomt.
Så de var billigre enn et par Clas kabler sikkert da ? Siden det var prisen ifra Paul som utgjorde mesteparten av din kjøpsrefleks...? Fidelity hører en vel ikke på, du vet , betalte bladsmørjere osv.. 8) Siden dette var et helt objektivt kjøp lyngen ..... ;D..Hvis kabelfanatikerne overdriver voldtsomt, så kan en vel si at kabelskeptikerne UNDERdriver voldsomt andre veien og...
 
O

Oblivion

Gjest
Lyngen skrev:
nb skrev:
Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de.
Helt enig i dette.

Jeg synes nesten det er komisk med skeptikere til blindtesting som samtidig opplever store forskjeller mellom kabler. Når de ikke vet hva de hører på så er det plutselig mange faktorer som gjør det vanskelig å skille mellom dem. Det henger ikke på greip.
Mange kabler trenger kanskje 50 timer eller mer tilkoblet i anlegget før de gir riktig ytelse.
Dette selv om de er innspilte fra før.
Og en trenger overhode ikke venne til ørene ved å lytte i disse 50 timene.
Det er nok å koble inn for eksempel signal kabler og la de få musikk eller et støysignal.

Hvis en lytter med det samme en kobler kablene til og lar kablene stå tilkoblet med signal i 50 timer og så lytter igjen med den samme melodi og volum så vil en høre den samme forbedringen - ørene trenger ikke å tilvendes slik som enkelte later til å tro....

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.
 

motoren

Æresmedlem
Ble medlem
13.01.2007
Innlegg
23.695
Antall liker
37.941
Sted
Flekkefjord
Torget vurderinger
30
HCS skrev:
Lyngen skrev:
HCS skrev:
Hvis den ene part er skeptisk og den andre ikke vil delta ser jeg ingen grunn til å at denne debatten videre...Da er den i beste fall fordummende...


Ja, blindtestet ...Kjøpte du au24 pga utseende lyngen ? 8)...Eller testet du flere kabler ? Og hørte forskjeller...?
Jeg kjøpte AU24 fordi Fidelity skrøt så fælt av dem og at PM.Audio hadde et par brukte til salgs. Jeg har lyttet både blindt og vanlig. Resultatet av blindtestingen var at det er forskjeller, men veldig små. De rause ordene fra Fidelity synes jeg er komisk. Kjente meg overhodet ikke igjen og skjønner ikke hvor de tar slike detaljerte og tydelige beskrivelser fra. Jeg tror kabelfanatikere overdriver voldsomt.
Så de var billigre enn et par Clas kabler sikkert da ? Siden det var prisen ifra Paul som utgjorde mesteparten av din kjøpsrefleks...? Fidelity hører en vel ikke på, du vet , betalte bladsmørjere osv.. 8) Siden dette var et helt objektivt kjøp lyngen ..... ;D..Hvis kabelfanatikerne overdriver voldtsomt, så kan en vel si at kabelskeptikerne UNDERdriver voldsomt andre veien og...
må ikke glemme FEEL GOOD faktoren her HCS,ser litt puslete ut med en kabel fra Claseren i et ellers så bra oppsett ;)

mvh
 

HCS

En vanlig fyr fra bygda..
Ble medlem
22.02.2007
Innlegg
26.719
Antall liker
32.599
Sted
Nesten Gjøvik..
Torget vurderinger
28
motoren skrev:
HCS skrev:
Lyngen skrev:
HCS skrev:
Hvis den ene part er skeptisk og den andre ikke vil delta ser jeg ingen grunn til å at denne debatten videre...Da er den i beste fall fordummende...


Ja, blindtestet ...Kjøpte du au24 pga utseende lyngen ? 8)...Eller testet du flere kabler ? Og hørte forskjeller...?
Jeg kjøpte AU24 fordi Fidelity skrøt så fælt av dem og at PM.Audio hadde et par brukte til salgs. Jeg har lyttet både blindt og vanlig. Resultatet av blindtestingen var at det er forskjeller, men veldig små. De rause ordene fra Fidelity synes jeg er komisk. Kjente meg overhodet ikke igjen og skjønner ikke hvor de tar slike detaljerte og tydelige beskrivelser fra. Jeg tror kabelfanatikere overdriver voldsomt.
Så de var billigre enn et par Clas kabler sikkert da ? Siden det var prisen ifra Paul som utgjorde mesteparten av din kjøpsrefleks...? Fidelity hører en vel ikke på, du vet , betalte bladsmørjere osv.. 8) Siden dette var et helt objektivt kjøp lyngen ..... ;D..Hvis kabelfanatikerne overdriver voldtsomt, så kan en vel si at kabelskeptikerne UNDERdriver voldsomt andre veien og...
må ikke glemme FEEL GOOD faktoren her HCS,ser litt puslete ut med en kabel fra Claseren i et ellers så bra oppsett ;)

mvh
Trodde ikke de selverklærte skeptikerne drev med slik feelgood jeg... :).. Det artige er at mr Lyngen nok har betalt mer for kabelene sine enn meg uten at jeg fornekter forskjeller innen denne del av hobbyen...
 
P

Parelius

Gjest
Oblivion skrev:
Lyngen skrev:
nb skrev:
Og elementær metodikk tilsier at slike tester bør gjennomføres av de som mener å ha slike lyttevner, ikke av de som mener at de ikke har de.
Helt enig i dette.

Jeg synes nesten det er komisk med skeptikere til blindtesting som samtidig opplever store forskjeller mellom kabler. Når de ikke vet hva de hører på så er det plutselig mange faktorer som gjør det vanskelig å skille mellom dem. Det henger ikke på greip.
Mange kabler trenger kanskje 50 timer eller mer tilkoblet i anlegget før de gir riktig ytelse.
Dette selv om de er innspilte fra før.
Og en trenger overhode ikke venne til ørene ved å lytte i disse 50 timene.
Det er nok å koble inn for eksempel signal kabler og la de få musikk eller et støysignal.

Hvis en lytter med det samme en kobler kablene til og lar kablene stå tilkoblet med signal i 50 timer og så lytter igjen med den samme melodi og volum så vil en høre den samme forbedringen - ørene trenger ikke å tilvendes slik som enkelte later til å tro....

Kablene med de dårligste isolasjons matrialene, dårligst geometri og dårligst leder materiale bruker kortere tid til å bli innspilte og de yter derfor ofte best fra de er helt ferske.
Kabler med dårlige materialer kan spille rimelig bra fra de er ferske, men etter hvert som de blir innspilte spiller de relativt dårligere og dårligere fordi da kommer kabel konstruksjonens egenlyd (forvrengning etc..) mer og mer frem.

I en blindtest hvor det kobles kabler frem og tilbake vil dette som regel være totalt i favør av den dårligste kablen.
Uten hverken pro eller contra fra min side, bare en oppklaring:

Innebærer det du sier at enhver kabel, hvis den kobles fra anlegget, må begynne på en ny 50-timers innspillingsrunde for å yte sitt beste? Gjelder det samme også om du bare slår av anlegget?
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
7
orso skrev:
At man må bruke uker og måneder for å merke forskjellen, er tegn nok for meg at det ikke er noe poeng å bruke penger på det. Mange kabel entusiaster beskriver dessuten forskjellene som store og da vil det selvsagt slå ut i en blindtest.
Du har ikke helt forstått det. Kjapp AB-testing er bra for å finne forskjellene. Hvorvidt disse "nye" forskjellene er bra totalt sett kan kun avgjøres over tid.

Mine "store" forskjeller kan være små for deg, og det er ikke sikkert jeg mener det samme med "store" forskjeller som det du oppfatter det som. I tillegg er ikke de forskjellene jeg oppfatter i mitt eget oppsett nødvendigvis de samme som du hører i ditt. Dette henger selvfølgelig sammen med komponentene som benyttes, hvilke lydpreferanser du har, hvilken type musikk oppsettet er tunet for osv., og hva du oppfatter som troverdig lyd - hvis det er dette du prøver å oppnå.

Det er forresten nødvendig å skille mellom ditt eget oppsett og det som benyttes ved en ev. blindtest. Det er langt vanskeligere å detektere forskjeller i et oppsett som du ikke kjenner.
 
Topp Bunn