Frekvens- vs tidsdomene

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
Hei,

Jeg har diskutert litt med en kar i fra LinearX - de som leverer LEAP LMS f.eks. Jeg mente det fantes mer informasjon i en impulsrespons enn i en ren frekvensrespons. Han var visst uenig i det:

Sitat:
"Vidar påstår: "An impulse response says much more about a speakers behavior than a pure frequency response"

Chris:
That statement is incorrect. This is a common misconception by people that have limited understanding of digital signal processing. The basis of the Fourier and LaPlace transforms is that the frequency domain and time domain represent the same identical information, just in different ways. If one domain showed you different information than the other, the transforms would not exist.

For example, assume you have a transfer function and the time domain response shows a ringing on a pulse/step. In the frequency domain, it is shown as a peak in the frequency response. This is exactly the same anomaly. It appears in both domains. Anything that shows up in one domain must show up in the other domain. This is basic to all signal processing theory.

However there are most certainly differences in how time doman and frequency domain measurements are made, and how they perform in the presence of adverse signal conditions such as background noise. Acoustic measurements often take place in the presence of high background noise, which is not true for electronic equipment measurements. This often presents a problem for time domain based systems which see the noise as dither. This can destroy the accuracy of any time domain distortion measurements, and in the presence of high noise can even destroy the accuracy of time domain amplitude measurements.

There are many factors involved in time domain measurements such as: the type of signal used, its spectral nature and content, acquistion length, gating time, window functions, etc. The operation of these parameters and their understanding is generally beyond the knowledge of most users. The other fundamental difference between frequency domain and time domain measurements is log vs. linear frequency resolution. The linear frequency resolution in the time domain often creates inadequate resolution problems at low frequencies. As a result, many measurements taken on time domain systems can have poor or inaccurate results.

Så ønsket jeg vannfalls-muligheter i deres nye programvare:

Chris:
Waterfall processing has been widely misused and misunderstood. The value of these curves, their accuracy, and their meaning, is highly questionable. Reduced time windowing of a sampled signal causes major loss of information. The curves that result may have peaks, valleys, ripples, etc. but they are only a reflection of the limited data remaining in each time slice window. This may or may not have any significance or importance, and may lead to completely incorrect conclusions.

For example, assume you do waterfall analysis on the response of an enclosure. With each time slice the diffraction around the enclosure is being removed from the response, so each waterfall time curve certainly looks different. However, the diffraction around the enclosure is part of it's entire response. That is what your ear will hear, the total complete response. Your ear does not do time slicing, it hears a continuous time spectrum. To view the response of the enclosure in only a narrow range of time slices yields a completely inaccurate response, and any conclusions based on that analysis are incorrect and meaningless.

The problems involved with waterfall analysis also become acute when you try to obtain the same analysis from different analyzers/software. None of them are the same, they do not match, the results cannot be compared or verified. In many cases the way the waterfall setup is parameterized in each software is very different, and you cannot set them up the same. Moreover, when you change the parameters even a small amount, the resulting set of curves can look entirely different.


I hope that helps. Time and space does not allow me to cover all of these topics here in detail. That kind of treatment would require a book. Suffice to say, LMS has been the most successful electroacoustic analyzer around the world for nearly 20 years, and it is entirely log frequency domain.

The users rely on and trust the measurements and data they obtain from this system. The results are repeatable and they do not require expert knowledge on the part of the user. The LX500 will continue and expand on this legacy and reliable frequency domain tradition, offering yet another new level of capabilities and precision.


Best Regards,

Chris N. Strahm / Engrg
LinearX Systems Inc.
9500 SW Tualatin-Sherwood Rd.
Tualatin, OR 97062-8586 USA"

Noen som kan kommentere dette. Enig eller uenig?
 

roger

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.03.2002
Innlegg
1.578
Antall liker
471
Sted
Nøtterøy
Ser ut for meg som Chris har rett i det han sier både om impuls vs. frekvensrespons (ellers ville ikke Fourier-transformasjoner vært mulig) og bruke av vinduer (les filtere) i forbindelse med vannfallsdiagrammer, målt med digitalt måleutstyr.
Roger
 
T

timc

Gjest
Ser ut for meg som om LinearX har sitt på det tørre.

At man kan se mer ut fra selve impulsresponsgrafen er en annen sak. Det var kanskje det du mente eller?
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Det han skriver om tidsdomenebaserte målinger og lineær frekvensoppløsning stemmer kanskje for LMS men ikke for logaritmiske sveip.

Logaritmiske sveip er kanskje den beste målemetoden hva støyundertrykking, frekvensrespons og måling av lave frekvenser angår. Det går fint å måle frekvensrespons ned til 1 Hz med Audiolense f.eks. Jeg har også store problemer med å se hvordan man kan oppnå god god støyundertrykking hvis man ikke benytter time domain baserte målemetoder. Noe av det beste med å se på en impulsrespons er at den er svært avslørende på en del målefel og unormaliteter som ikke vises veldig godt i frekvensresponsen.
 
T

timc

Gjest
Snakkes det om det samme nå?

Du snakker om målemetode. Jeg forstår det slik at LinearX snakker om datainnholdet i de to presentasjonene.

I tillegg er jeg usikker på om Vidar snakker om datainnhold (som Chris sikter til) eller bare visuelt innhold.


-Tim
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Low-Q skrev:
However there are most certainly differences in how time doman and frequency domain measurements are made, and how they perform in the presence of adverse signal conditions such as background noise. Acoustic measurements often take place in the presence of high background noise, which is not true for electronic equipment measurements. This often presents a problem for time domain based systems which see the noise as dither. This can destroy the accuracy of any time domain distortion measurements, and in the presence of high noise can even destroy the accuracy of time domain amplitude measurements.
Det var bl.a. dette utsnittet jeg reagerte på.

Det finnes en del målemetoder som ikke måler fasegang. Alt som har med random støy (hvit, rosa, pick a color) er uegnet til å måle tidsforløpet ettersom målesignalet har et random tidsforløp. I tillegg til denne vesentlige begrensningen så er det også et problem at slike målemetoder ikke skiller skitt og kanel. Støy, forvrengning, unger som krangler - alt vil havne i frekvensresponsen.

Når man måler med log sveip så blir mesteparten av støyen filtrert vekk, og harmonisk forvrengning blir skilt ut og filtrert vekk eller målt samtidig, avhengig av etterprosesseringen. Log sveip har også sine artifakter og ulemper men det er uvesentligheter i de fleste sammenhenger.
 

I_L

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.03.2003
Innlegg
3.156
Antall liker
5.085
Low-Q skrev:
...the frequency domain and time domain represent the same identical information, just in different ways.
Stemmer da det.
 
O

Oblivion

Gjest
Både simulerings og måle programvare har sine klare begrensninger.
Begrensningene er både relatert til hvordan programmereren tenker, tekniske begrensninger og feil / begrensninger i de bibliotek / programvare pakker som brukes av programmereren...

Det største problemet er at brukeren "tror" han kan gjøre perfekte og korrekte simuleringer og målinger.
Det nest største problemet er at utviklerene av simulerings og måle programvare "tror" de har laget perfekte produkter.

Mye er ikke mulig å simulere eller måle på grunn av disse begrensningene.

For eksempel har det ikke vært mulig å simulere (i løpet av de siste 30 år) mine kretsløsninger med JFET transistorer.
Årsaken er veldig enkel - tenkemåte og bibliotek / modeller som programmererene har lagt til grunn tar ikke hensyn til mer enn nettopp "det".
Kobler en rør på den samme måten lar det seg heller ikke simulere, men med rør kan en legge inn noen høyohmige motstander i kretsen slik at simulerings programvaren får noen referanser den kan jobbe mot..

Når det gjelder måling på for eksempel høyttalere har jeg målt mye selv med forskjellige systemer / programvarer og jeg har vært hos Seas og gjort målinger der.
Jeg kom til den konklusjon at disse målingene isolert sett ikke kunne brukes i forbindelse med utvikling av høyttaler elementer og ferdige høyttalersystemer...

Et enkelt eksempel er et toveis system delt ved for eksempel 2.5kHz.
Hvis diskanten sitter montert i baffel slik at det ved delefrekvensen er en tidsforskjell vil det bli en "dip" på kanskje 15dB. Hvis en snur fasen på diskanten blir denne "dip" borte og målingene "ser" fine ut,
men hvis en ser nærmere på målingene og ser på hele frekvensspekteret vil en oppdage at det har blitt en uroligere respons i hele frekvensspekteret.

Målemessig ser det definitivt best ut med diskanten i motfase fordi "dip" blir borte og at urolighetene i resten av frekvensspekteret er så små at de fleste ikke ville ha tenkt over det.
Lyd messig er forskjellen vesentlig og det spiller best på alle måter med diskanten i fase.

Jeg har gjort de samme målingene tidligere uten å oppdage urolighetene som oppstår i hele frekvensspekteret.
Ved tidligere målinger har jeg brukt for eksempel Seas elementer, ved de senere målingene har jeg brukt mine egenutviklede elementer.
Mine 8" elementer har så jevn og oppbrytningsfri frekvens respons at urolighetene var enkle å "se".
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
timc skrev:
Snakkes det om det samme nå?

Du snakker om målemetode. Jeg forstår det slik at LinearX snakker om datainnholdet i de to presentasjonene.

I tillegg er jeg usikker på om Vidar snakker om datainnhold (som Chris sikter til) eller bare visuelt innhold.


-Tim
Forvirringen for min del er også hvorvidt det visuelle innholdet kan transformeres fra en impulsrespons, til frekvensrespons, og så kjøre en invers Fourier tilbake til impulsrespons. Vil f.eks en visuell ringing 10ms etter impulsen kunne transformeres "frem og tilbake" uten å miste den visuelle informasjonen? Er det her faseinformasjonen kommer inn (Faseinformsjonen i frekvensresponsen virker som en forklaring på at dette er mulig)?

Jeg har brukt LMS siden jeg begynte i dB, men har hatt en måle-PC som restarter seg tilfeldig helt av seg selv, og har i den forbindelse sett meg om etter måleutstyr som kan brukes på den nye PC'en. LinearX har en ny USB versjon og ny software. Jeg etterspurte impulsrespons bl.a fordi Hypex sine plateforsterkere med DSP bruker impulsrespons som bakgrunn for justering av frekvensgangen med parametrisk EQ. Hypex sier nokså tydelig at en impulsrespons viser mer informasjon om lyden, og derfor vil programmeringen av DSP'en gi et riktigere resultat. Da så det ut som Chris så litt rødt og ville "pushe" på oss nytt utstyr med argumenter som han beskriver. Derfor ble jeg også litt i tvil.

Jeg har imidlertid funnet en programvare (gratis, men medlemskap er påkrevet, og donering er ønsket) her: http://www.hometheatershack.com/forums/downloads-area/28595-rew-v5-beta-downloads.html
Ser ut som denne versjonen har ALT, og den måler impulsresponsen som senere kan eksporteres til en tekstfil, som igjen kan brukes i DSP'en. Men da er jeg avhengig av et lydkort som har noen lunde riktig frekvensrespons i mic-inngangen...og ikke minst en mic som kan fungere bra uten å kalibrere for mye. Denne kondensatormic'en ser jo bra ut: Sennheiser KE 4-211-2, https://www.elfa.se/elfa3~no_no/elfa/init.do?item=30-101-00&toc=20600

Den nye LMS versjonsn har altså ikke mulighet for å måle eller eksportere impulsrespons, men den er etter sigende bra nok, og enkel nok, til bruk av målinger av høyttalere.

Vidar
 
T

timc

Gjest
Du kan fint transformere frem og tilbake som du vil.

Det som er viktig for deg, er å skille mellom visuell info og hva som ligger i datane grafen representerer.

En frekvensrespons vil ikke visuelt gi deg inntrykk av HVOR feilen ligger, bare HVA som er galt. Impulsresponsgrafen kan gi deg en god pekepinn på hvor det har gått galt fordi den viser tidspunktet for når det skjedde.

Du vil likevel kunne dra all denne data ut av begge kurver ved hjelp av fft eller ifft. Du må bare vite hva referansesignalet er.

Så spørsmålet blir igjen, Hva ønsker du å annalysere? Vil du se på dataene og behandle de, eller vil du KUN evaluere det du ser på grafen.

-Tim
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
340
@timc: Det blir i såfall å se på begge deler. Det kan jo til en viss grad være er godt hjelpemiddel til å forutsi hvor feilen ligger.

@alle: Takk for alle tilbakemeldinger i alle fall. Nyttig info folkens :)

Vidar
 
T

timc

Gjest
Da annbefaler jeg deg å se på datainnhold. Da kan du transformere deg frem til stort sett hvilken som helst kurve du ønsker. Impuls, frekvens, vannfall, ETC +++
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Low-Q,

Du må ha en skikkelig kalibrert målemikrofon hvis du skal ha noe håp om å lage gode høytalere. Hvis du ikke kan bruke LinearX så bør du se på Earthworks sine.

Du kan også bruke Audiolense demoen til å gjøre impulsresponsmålinger. Da får du også kvalitetssikret målingene ganske bra. Eneste aberet er at du får ut impulsresponsene som 16 bit pcm men det behøver ikke bety noe i ditt tilfelle.
 
T

timc

Gjest
Bx skrev:
Eneste aberet er at du får ut impulsresponsene som 16 bit pcm
Last ned MatLab eller lignende og les hele greia inn i en vektor/tabell. Så er det bare å trikse i vei av hjertets lyst :)
 

Lydolf

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.07.2008
Innlegg
216
Antall liker
141
Bx skrev:
Det finnes en del målemetoder som ikke måler fasegang. Alt som har med random støy (hvit, rosa, pick a color) er uegnet til å måle tidsforløpet ettersom målesignalet har et random tidsforløp.
Viktig å skille mellom signal- og systemanalyse her. Signalanalyse er som navnet sier en ren måling av signalet. En signalmåling gir ingen informasjon om hvordan et system oppfører seg fordi vi ikke vet noe om eksitasjonssignalet, bare responsen.

Systemanalyse innebærer måling av både eksitasjonssignal og respons (to-kanals måling). Da vil både hvit og rosa støy kunne brukes og faseinformasjon kan i sånne situasjoner fint måles. I slike tilfelle inneholder en tidsdomene-representasjon og en frekvensdomene-representasjon eksakt samme informasjon (lineært og tidsinvariant system).

Eksiterer du høyttalersystemet ditt med rosa støy og måler lyden med en mikrofon og analysator så har du gjort en systemanalyse hvis du benytter deg av at du har kunnskap om eksitasjonssignalet (det er rosa støy). Du har gjort en to-kanals måling selv om du bare har målt utgangssignalet, fordi du går ut i fra at eksitasjonssignalet er "perfekt" rosa støy. Du får riktignok bare amplitudeinformasjon og ingen faseinformasjon (du vet ikke hvor lang tid signalet har brukt gjennom systemet).

Har du et utilstrekkelig signal-støy forhold blir slike målinger naturligvis plundrete. I digital analyse søker man å bedre signal-støy forholdet ved (stort sett) lineær midling, dvs at det gjøres mange målinger som "legges oppå hverandre". For systemanalysesituasjoner vil det eksistere en korrelasjon mellom inngangssignal og utgangssignal (vi antar at vi har et lineært og tidsinvariant system), mens støyen er tilfeldig og derfor vil redusere sin innflytelse ved mange midlinger.

I gammeldags analog analyse har det vært tradisjon å bruke eksponensiell midling for å få til noe liknende (men det blir ikke like fint).

For signalanalyse uten kunnskap om eksitasjonsignalet er det umulig å si om man måler signal eller støy (rent bortsett fra at rene sinustoner, firkantpulser o.l. røper seg).

Rosa støy er støy hvis amplitude synker med 3dB pr oktav. Hvit støy har helt flatt spektrum. Ettersom hver oktav er dobbelt så bred som den foregående (den lavere oktaven altså) blir eksistasjonssignalets energinnhold økt til det dobbelte for hver oktav man går opp i frekvens, hvis man bruker hvit støy.

Bruker man rosa støy så synker energinnholdet i en oktav til halvparten i forhold til den foregående oktaven, men siden oktaven er dobbelt så bred så får man 0,5 x 2 = 1. Likt energiinnhold i alle oktaver! Kjekt å ha når man måler med logaritmiske størrelser (dB langs ene aksen og oktaver langs den andre).

Hvis man disponerer måleutstyr som er i stand til å vise frem impulsresponsens envelope i stedet for "råresponsen" så blir det veldig mye lettere å danne seg en mening om refleksjoner og slike ting. MLS-systemer og FFT-systemer med Hilbert-transformasjon kan slikt.
 

Kvålsvoll

Bransjeaktør
Ble medlem
22.07.2010
Innlegg
1.601
Antall liker
1.696
Sted
Ålesund, Norge
Low-Q skrev:
Hei,

Jeg har diskutert litt med en kar i fra LinearX
...
Noen som kan kommentere dette. Enig eller uenig?
Slik er det.


Vel å merke, så lenge det er snakk om et lineært, tidsinvariant system.
Så da var det ikke så enkelt likevel.
Men er det man måler lineært (dvs ingen harmonisk forvrengning), og det kommer det samme ut helt uavhengig av tidspunkt for pådrag, så virker det.

Da kan en måle frekvensrespons med sinus eller støy, slik at en får frekvensresponsen.
Impulsresponen i tidsdomenet er da gitt ut i fra frekvensresponsen, og kan beregnes ved en såkalt transformasjon mellom frekvens- og tidsdomenet.
Dette blir helt rett, eller, i virkeligheten - så rett som man velger å gjøre kalkulasjonene.

Transformasjonen skjer ikke uten tap av informasjon, fordi signalet blir diskretisert (digitalisert).
Hva som kommer ut er avhengig av valg av beregningsmetode og parametere som styrer denne.
Bruker man en programvare som er beregnet på høyttalermåling, så er vel dette stort sett satt opp på forhånd slik at det gir brukelige resultater.

Det går også an å måle frekvensresponsen ved å måle impulsresponsen.
I stedet for sinussignaler så må en da påtrykke en pulsfunksjon.
Måleresultatet er impulsresponsen direkte.
Problemet er at dette ikke lar seg gjøre fordi dynamikkområdet og målenøyaktigheten som trengs ikke er realistisk å få til i en målesituasjon - for mye akustisk og elektronisk støy, høyttaleren spiller ikke høyt nok, mikrofonen mangler dynamikkområde.
Med måling med sinussignaler så er målesignalet oppe på maks hele tiden, og det er lettere å drukne støyen.


Men jeg er ikke enig i at waterfall-graf er ubrukelig.
Jeg vil gjerne ha en slik, for den er fin å se på, om den gir så mye nyttig og riktig informasjon er da ikke nødvendigvis så viktig.
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
Fra http://www.linearx.com/products/analyzers/LMS/LMS_03.htm:

"LMS is a swept sine wave analyzer for PC computers and consists of an ISA full length PC slot card, connector interface cables, the Windows® based application software, and includes a calibrated M31 microphone.
..

Unlike FFT analyzers, LMS provides log resolution of frequency data points, while still maintaining the ability to gate signals for quasi-anechoic SPL measurements! Since LMS measures frequency response directly, very little CPU overhead is required since there is no complex FFT transform to solve. Excellent log resolution is obtained at both the low and high extremes of the frequency spectrum."

Blokkskjema: http://www.linearx.com/products/analyzers/LMS/pg_23.gif


En Time Domain Spectrometry målepakke er en helt annen verden enn vanlige måleprogrammer med sveip på et generisk lydkort. Støyreduksjonen i målingene er dramatisk på mange vis, og det er ikke bare ved å fortrenge alt utenom den aktuelle frekvensen til sinussveipet. Først og fremst gir systemet med synkronisert filtersveip på mottagersiden mulighet for å måle ekkofri data i et vanlig reflektivt rom! (romstørrelsen setter begrensnignen i hvor lavt informasjonen går i frekvens)

En annen bonus er at sveipet i TDS foregår direkte i frekvens. Er viktig å ha i mente skillet mellom konvertering fra ene til andre domenet og målinger gjort i det ene eller andre domenet. Med måling gjort i frekvens trengs det ingen omforming av dataen i ettertid for å gjøre den brukbar. Et vanlig sveip på et generisk lydkort blir gjort om til impulsrespons, som så igjen blir lest av som frekvens via en ny transformering. Tranformasjonene er i seg selv en rimelig skummel prosess. Om det myses godt nok på den resulterende dataen er det ofte artifakter å spore. Noen ganger ikke spesielt plagsomt, andre ganger et stort problem. Er også iboende begrensninger der som gjør at det i så fall må brukes ekkofri rom for å måle høytalere.

TDS er et generelt konsept og ikke unikt for LMS. Finnes en del å velge på high end skiktet av måleutstyr. Tror uansett Vidar kommer betydelig lengre med en slik spesialisert målepakke fremfor de langt simplere verktøyene som REW!


Okv skrev:
Men jeg er ikke enig i at waterfall-graf er ubrukelig.
Jeg vil gjerne ha en slik, for den er fin å se på, om den gir så mye nyttig og riktig informasjon er da ikke nødvendigvis så viktig.
Datagrafikk er pent til tider. ;) Om det visuelle presenteres som noe med relevans for hva som skjer der ute i virkeligheten bør det vel også vise riktig informasjon for å ha noen verdi.

Vannfall er såpass grov i måten de henter inn dataen at de ikke er egnet til noe annet enn å snappe opp repetetive fenomener - resonanser. Både i høytaler, primært høyfrekvent ved akustisk måling og lavfrekvent med aksellerometer på kabinett, og i rommet med stående bølger. I tilfellet stående bølger er det ikke spektral innholdet i energien som flyger forbi mikrofonen i seg selv som er interessant, ei heller tidspunktet for når den flyr forbi. Det er det faktum at energien kommer flygende forbi på taktfaste tidspunkt som er det som skal observeres. De eneste refleksjonene som oppfører seg slik i et rom er stående bølger. "Flutter echo" er en høyfrekvent variant av disse.

Med en serie TDS målinger er det mulig å sette opp en form for vannfallgraf som viser det folk flest forventer av slike grafer; frekvensresponsen på en serie spesifike tidspunkt.


Mvh.

Andreas Nordenstam
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Ut fra hva jeg kan se av beskrivelsen av LMS, så ligger det et "helt vanlig" sveip i bunnen der også.

Jeg antar at det er logaritmisk. Logaritmiske sveip har klare fordeler hva angår måling av dyp bass, undertrykking av støy, separasjon av harmonisk forvrengning og annet.

Men det er en del fallgruber så det er nok lurt å gå for en profesjonell pakke om man ønsker å ha kontroll på sysakene.

De som vil vite mer om logaritmiske sveip kan lese Farina sine papers:

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/134-AES00.PDF

http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Papers/226-AES122.pdf
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
Bx skrev:
Ut fra hva jeg kan se av beskrivelsen av LMS, så ligger det et "helt vanlig" sveip i bunnen der også.
Forsåvidt riktig det, men det er en del vesentlige forskjeller fra Farinnas metode. Sjekk side 81/82 (91/92) i manualen: http://www.linearx.com/files/pdf/LMS-4_Manual.pdf

Det ikke være spesialisert hardware for å bruke TDS. EASERA har f.eks. alle mulige slike funksjoner bygget inn i mykvare. Om converterne er gode nok blir resultatene mye det samme.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Takk for den, Nordenstam.

TDS var ukjent for meg intil nå. Jeg søkte litt på nettet for å finne noe. Det var ikke mye harde facts å finne hva angår detaljer rundt metoden og hvor godt det fungerer. Jeg endte (pussig nok ?) opp hos Angelo Farinas introduksjonsartikkel til logaritmiske sveip. Bakgrunnen for log sweep metoden beskrives som et forsøk på å løse problemene og svakhetene ved MLS ved å bruke TDS. Under dette arbeidet så oppdager man (burde kanskje sagt oppfant) at det ligger en del fordeler i å benytte et logaritmisk sveip i stedet for et linært sveip.

TDS er altså et lineært sveip (håper jeg har forstått dette rett nå) mens Farinas metode er et logaritmisk sveip.

Jeg ser to klare fordeler med logaritmiske sveip. Det første er en klar utskillelse av harmonisk forvrengning og at man pøser på samme energi for hver oktav som måles. Man får, enkelt sagt, en impulsrespons som er uten harmonisk forvrengning, dernests en egen impulsrespons for 2. harmoniske, så en til for 3. harmoniske og så videre. Dette gjør også log sveipet til en svært bra metode for forvrengningsmåling. Måler man med et lineært sveip så er separasjonen av harmonisk forvrengning vesentlig dårligere.

Den andre fordelen er at log sveipet gir like mye måletid og måleenergi til hver oktav. Bruker man ett sekund mellom 10k og 20 kHz så har man også ett sekund mellom 10 og 20 Hz.

Med TDS og et lineært sveip får man en lite gunstig fordeling av måletid og måleenergi. Hvis man ønsker å måle ett sekund mellom 10 og 20 Hz så må man måle 10 000 sekunder mellom 10k og 20 kHz. I praksis betyr dette problemer med å få til fullfrekvente målinger som er presise i bassen.

Avslutningsvis i artikkelen skriver Farina:

In conclusion, the novel method of generating log sweeps, and deconvolving the
system’s response through a linear convolution with a proper inverse filter, revealed to
possess only advantages over the already known, competing techniques such as MLS, TDS
and Stretched Pulse. What’s lacking, simply, is a short, appealing name for denoting the new
technique: suggestions are welcome….
Etter å ha studert dokumentasjonen og sammenlikningene som presenteres av MLS, TDS og logaritmiske sveip så synes jeg ikke Farina har tatt munnen for full.
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
Hei!

Kort fortalt er TDS vesentlig annerledes enn andre måleteknikker da det undertrykker den akustiske påvirkningen fra rommet hvor målingen foregår. Dette gjør det mulig å måle direkterespons fra høytaler, og enkelte refleksjoner i et rom, uten den sedvanlige smørjen av informasjon som andre måleteknikker gir. Signal til støyforholdet i målingen blir også svært mye bedre! Vreng er heller ikke et problem da filtrene fjerner vrengen fra sinusresponsen. I praksis fungerer støydempingen så bra at det på mobile scener kan gjøres oppsett av høytalerrigger samtidig som band har sound check. :)

Richard Heysers originalartikkelen om TDS fra 1967 finnes her: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=1084
Den og en haug andre artikler er samlet i den utmerkede TDS antologien fra AES: http://www.aes.org/publications/anthologies/

Et søk på Richard Heyser i google gav fler resultat enn på TDS. Her er en AES artikkel om EASERAs mykvare implementasjon: http://www.ada-acousticdesign.de/ada_dl/AESSubmitted.pdf

Fant noen illustrasjoner til en forelesning som oppsummerer diverse måleteknikker på en grei måte: http://www.acoustics.hut.fi/teaching/S-89.3430/download/Response_measurements.pdf - men vær obs på at foreleseren forutsetter at TDS=lineært sveip og det er ikke tilfellet.

Vet ikke hvorfor TDS normalt forbindes med lineært sveip. Mulig det var fordi det originalt ble utviklet for bruk i analog hardware. I praksis kan sveipet være lineært eller logaritmisk, alt etter hva som passer best. LMS pakken det er snakk om her bruker et logaritmisk sveip. EASERA er i stand til å bruke alle mulige slags stimulussignaler som siden kan post-behandles på alle mulige vis, inkludert TDS.


Richard Heyser har også bidratt stort ved å rette fokus mot faserespons, i tillegg til magnituderespons. Best eksemplifisert med Heyser spiralen: http://www.focalpress.com/uploadedFiles/Books/Book_Media/Audio/9780240808307.pdf


Vet du om Farinas målemetode ble utviklet for generel måleteknikk eller akustikk spesifikt? For meg virker det som det først og fremst er laget for vanlige målinger, som forsterkere, ikke for høytalere eller akustikk. Men har lest alt for lite om dette.. Hva tror du?


Andreas
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Nei,

Farina har nesten utelukkende jobbet med akustikkrelaterte problemstillinger: Måling, modellering og gjenskaping.

Jeg synes det er misvisende når du sier om at TDS er den eneste måleteknikken der man kan måle direkterespons fra høyttaler, og at den er vesentlig annerledes enn andre måleteknikker. Den er vesentlig lik andre måleteknikker som benytter sveip. Forskjellern ligger i varighet, type sveip og den tilknyttede prosesseringen.

Impulsresponsen er det den er, med alle sine refleksjoner, uansett hva slags måleteknikk som benyttes. Jeg snakker da ikke om den målte impulsresponsen, men den virkelige impulsresponsen. Med TDS (eller TEF) så skiller man ut den refleksjonsfrie tidlige lyden mens man måler. Prosesseringen foregår i sann tid. Med andre målemetoder så skiller man ut den refleksjonsfrie lyden i etterkant. I prinsippet er dette hipp som happ. I praksis så holder jeg en knapp på lange sveip, av rent måletekniske årsaker.

Det er ingen ting i veien for å gjøre en TDS simulering på en Farina måling. Forskjellen blir at man kjører TDS målesignalet gjennom den målte impulsresponsen som en ren simuleringsøvelse i stedet for å kjøre den gjennom en høyttaler og en mikrofon. Prosesseringen bak mikrofonen / simuleringen kan være den samme som før. Da vil man starte med en impulsrespons som er praktisk talt fri for harmonisk forvrengning og som nok har betydelig mindre støy enn man får om man gjør det i sann tid.

Det er ikke veldig vanskelig å separere ed refleksjonsfrie vinduet fra totalen i en impulsrespons, så hvis man kun er ute etter kvasiekkofrie målinger burde det være mange ting å velge imellom. Derimot så tror jeg at TDS prosesseringen er overlegen noen av de mest brukte teknikkene for kartlegge utklingingsmønsteret per frekvens.
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
Så har jeg lest litt mer om måling. De tidligere grensene mellom hva som er forbundet med hvilken måleteknikk er blitt vasket ut med tiden. TDS kan i dag være basert på log eller lin sveip og teknikken kan gjøres i myk eller hardware, enten direkte eller som postprosessering på data hentet med enhver form for måleteknikk.

Det hele koker ned til en eller annen måte å hente informasjon fra omverdenen. Denne informasjonen bør ideelt sett være konstant uavhengig av hvilken måleteknikk som brukes. Forskjellen ligger i hvor stort område som inneholder relevant data. Eller med andre ord, på hvilket nivå støy og artifakter begynner å gjøre seg gjeldende. Deretter kan informasjonen behandles på ulike vis med samme form for resultat - et nytt område med gyldig data begrenset av støy og artifakter fra prosessene som har blitt brukt underveis.

Rent praktisk er det ikke bare bare å få hentet ut kvasi-ekkofri data fra en vanlig impulsrespons ved hjelp av et vindu. Vinduet i seg selv tukler med dataen. Med TDS foregår dette under strengt kontrollerte forhold på et vis som gjør det relativt enkelt å hente ut store mengder gyldig data. TDS ble utviklet nettopp for dette formålet og så vidt jeg kan se er det fortsatt den foretrukne metoden for å måle høytalerrespons. Dette basert på at de fleste programmer som er utviklet til dette formålet fortsatt bruker denne metoden i 2010. Om støy og artifakter er lav nok til formålet er det naturligvis ingenting i veien for å bruke andre metoder.

Konvertering mellom ulike formater og visninger er ikke en tapsri prosess. Til mange formål er det ikke et problem i seg selv. I noen situasjoner når artifaktene et kritisk nivå som gjør det nødvendig å foreta spesifike valg underveis i prosessen for å få best mulig resultat. LMS programmet som er nevnt her i tråden bruker TDS direkte i frekvensdomenet og kan dermed gi en visining av dataen direkte uten noen form for konvertering. Regner med dette valget har blitt gjort av praktiske hensyn, ikke måle-filosofiske hensyn. Men det vet jeg naturligvis ei.


Bx skrev:
Farina har nesten utelukkende jobbet med akustikkrelaterte problemstillinger: Måling, modellering og gjenskaping.
Ser ut for meg som det som er interessant for ham er totalrespons, ikke respons som målt over et lite stykke tid. Med andre ord - impuslresponsene som helhet, ikke måling av høytalere spesifikt.


Bx skrev:
Derimot så tror jeg at TDS prosesseringen er overlegen noen av de mest brukte teknikkene for kartlegge utklingingsmønsteret per frekvens.
TDS hopper på en måte bukk over den vanlige tid/frekvens begrensningen. Dette gir mulighet for en god serie med distinkte frekvensresponser på ulike tidsområder, vannfall. Av samme årsak som det gir en god måling av frekvensrespons på et distinkt tidsområde(direktelyd fra høytaler).
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Nordenstam skrev:
De tidligere grensene mellom hva som er forbundet med hvilken måleteknikk er blitt vasket ut med tiden.
That is a very good poeng!

....

Rent praktisk er det ikke bare bare å få hentet ut kvasi-ekkofri data fra en vanlig impulsrespons ved hjelp av et vindu. Vinduet i seg selv tukler med dataen. Med TDS foregår dette under strengt kontrollerte forhold på et vis som gjør det relativt enkelt å hente ut store mengder gyldig data.
Denne problemstillingen er i prinsippet den samme når man gjør en TDS måling med vindusfiltreringer i sann tid som når man filtreringer i ettertid på en målt impulsrespons. I praksis er det nok større, med sanntids krav og alt det der. Med TDS så er det primærdataene som er "tuklet med" for å bruke dine ord.

Derfor mener jeg nok at det er bedre å ta en maks bra impulsrespons først. Da har man så gode primærdata som man det er mulig å oppdrive.
....

TDS ble utviklet nettopp for dette formålet og så vidt jeg kan se er det fortsatt den foretrukne metoden for å måle høytalerrespons. Dette basert på at de fleste programmer som er utviklet til dette formålet fortsatt bruker denne metoden i 2010.
Det er vel en nokså utbredt samfunnsmessig tendens at man fortsetter å bruke gamle løsninger lenge etter at det har dukket opp bedre alternativer. Så lenge man ikke får problemer rett i fjeset så kjører man videre som før. Det gjelder nok her som innen de fleste andre områder. Dessuten så gir nok TDS så bra målinger at mange vil mene det er bra nok, selv om de ikke blir så bra som med Farinas metode.
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
Bx skrev:
Denne problemstillingen er i prinsippet den samme når man gjør en TDS måling med vindusfiltreringer i sann tid som når man filtreringer i ettertid på en målt impulsrespons. I praksis er det nok større, med sanntids krav og alt det der. Med TDS så er det primærdataene som er "tuklet med" for å bruke dine ord.
Med Heyerdalsk østlandsengelsk dialekt: That is also a guud poeng!

Mulig fordelene til TDS koker ned til støy, punktum.

"Finally it must be stated that currently no other measurement procedure realized in EASRA can offer such a level of noise reduction like TDS." http://www.ada-acousticdesign.de/ada_dl/AESSubmitted.pdf - og ja, EASERA har et Farina logsveip som standardvalg. ;)

Bx skrev:
Det er vel en nokså utbredt samfunnsmessig tendens at man fortsetter å bruke gamle løsninger lenge etter at det har dukket opp bedre alternativer. Så lenge man ikke får problemer rett i fjeset så kjører man videre som før. Det gjelder nok her som innen de fleste andre områder. Dessuten så gir nok TDS så bra målinger at mange vil mene det er bra nok, selv om de ikke blir så bra som med Farinas metode.
På samme måte som det er vanlig å foretrekke det alternativet man har best kjennskap til fra før. Farina er på jakt etter totale impulsresponsen i rommet. Til det formålet tviler jeg ikke på at hans logsveip metode er et bedre utgangspunkt. Men om målet er å sjekke direkterespons til høytaler, eller et lite område i tid, gir TDS et par fortrinn som kan være gunstige i noen situasjoner. Først og fremst gir det en overlegen imunitet mot støy. Du kan vel tenke deg hvor lett det er å få en konsertsal full av teknikere til å være musestille mens det kjøres akustike målinger med et Farina sveip. En glemmesak!


EASERA er et eksempel på et program som tilbyr begge former for måling. Det begynte som en målepakke med de vanlige løsninger, som støy, MLS, log og lin sveip. Deretter ble det bygget på en TDS modul. Dette skjedde lenge etter Farinas metode ble populær. Farina-sveipet er standard-valget i programmet, mens TDS blir tilbydt som en ekstra mulighet for dem som ønsker det. Er ikke helt uten grunn at dette ble gjort.

One of the “oldest” excitation signals is the sine sweep method /2-4/ also employed for TDS measurements in EASERA. Here a sine sweep wave is radiated and a gate will only pick up signal response parts previously defined by the user. Let us have a look at an example:

With a bandwidth of the measuring range of e. g. Bw = 15 kHz (ƒl = 40 Hz, ƒu = 15 kHz), time resolution results as TR = 1/Bw = 66.6 ?sec.

The signal-to-noise ratio is accordingly S/N = 20 lg (measuring interval / time resolution) dB. With S = 5 kHz/sec there results S/N ? 93 dB.

This is a ratio that cannot be achieved with normal impulse or noise measurements. This is why usual change-of-set and repair works on the stage as well as the auditorium areas can be carried on without disturbing the measurements. Also loudspeaker measurements are done worldwide using TEF (TDS). Here a speaker manufacturer may measure his devices in normal facilities down to 50 Hz as long he makes sure that the DUT is more than 4-5m away from all side walls, floor and ceiling. Special treatment of walls is only necessary for subwoofer measurements down to 20Hz (An anechoic chamber is recommended here anyway)
http://www.ada-acousticdesign.de/ada_dl/AES116-final.pdf
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Nordenstam skrev:
Mulig fordelene til TDS koker ned til støy, punktum.
Jeg klarer ikke å finne harde facts om støyundertrykking i TDS, men jeg tror det heller er motsatt. Jeg tok en kikk i EASERA sin tutorial. De ETC plottene som vises der indikerer et støygulv på minus ca 60-70 dB. Dette er svært mye høyere enn SOTA. Og faktisk også vesentlig høyere enn det som en gjennomsnittlig Audiolense bruker har i sine Farina-baserte målinger av full range høyttalere - fra lytteposisjon, med entry level måleutstyr, gjennom varierende elektronikk, og helt alminnelig akustikk med en god del dB støy i rommet.

With a bandwidth of the measuring range of e. g. Bw = 15 kHz (ƒl = 40 Hz, ƒu = 15 kHz), time resolution results as TR = 1/Bw = 66.6 ?sec.

The signal-to-noise ratio is accordingly S/N = 20 lg (measuring interval / time resolution) dB. With S = 5 kHz/sec there results S/N ? 93 dB.

This is a ratio that cannot be achieved with normal impulse or noise measurements.
Ut fra min erfaring med Farina sin metode så synes jeg ikke at 93 dB er spesielt imponerende. Men tallet er rimelig i tråd med de grafene jeg så i tutorialen, der man hadde ETC visninger som var effektive ned til ca -60-70 dB.

Har man bra måleutstyr, lite støy i signalveien, lite støy i rommet og gjør nærfeltsmålinger så er det grei skuring å få målestøyen under 100 dB med Farina sin metode. Slike tall har jeg også sett fra tid til annen på helt vanlige lytteposisjonsmålinger.

Det er en klar sammenheng mellom målekvalitet og varighet på sveipet, støyundertrykking inkludert. Jeg kan bare ikke se hvordan TDS, med korte sveip, skal klare dette like bra som Farinas metode. It doesn't make sense. Grafene til EASERA tyder heller ikke på at så er tilfellet.
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
EASERA ikke er låst til TDS. Farina sveip er standard utgangspunkt, med mulighet for andre valg om så skulle være ønskelig. TDS modulen krever egen hardware (for å sikre absolutt kontroll på synk/forsinkelse) og koster en del mer som en ekstra lisens. Tok også en mys på tutorialen og den sier ikke et ord om TDS. På side 33 vises det at det blir brukt en frekvensvektet variant av Farina sveip ("weighted response"). Valget av en slik vekting forklares med bedre SNR i bytte mot dårligere mulighet for vrengmåling, en situasjon hvor rosa vekting (log sveip) blir nevnt som det foretrukne alternativet.

Har selv null niks assosiasjoner med noe av det her. Bryr meg fint lite hva som er grunnteknologien, bare sluttresultatene er godt nok! Det er noen fundamentale forskjeller mellom TDS og andre målemetoder. Om det ikke var både fordeler og bakdeler med dette ville jeg blitt svært forundret. Praktisk realitet er at noe av det mest annerkjente måleutstyret på planeten har TDS som utgangspunkt og dette blir ofte nevnt som foretrukket metode for å måle høytalere. Når et relativt nyutviklet program som EASERA kan brukes med Farina sveip som default, og det likevel i tillegg i ettertid utvikles/tilbys et valg om å bruke 1400 euro eller hva det nå koster for TDS modulen til EASERA, regner jeg med det er mer enn bare 1 god grunn til det. Et elendig argument, saklig sett, men håper du ser hva jeg mener!

Har som sagt ingen personlige årsaker til å heie på hverken det ene eller det andre. Ideelt sett skulle programvare og datamaskiner vært heftig nok til å kunne bruke vanlig musikk som testsignal og fortsatt få gode målinger innen høvelig lang tid. Hadde også vært fantastisk digg å ha det såpass støyimmunt at jeg slipper å være musestille for å ta en måling! TDS gir den muligheten da det er så og si immunt mot støy. I praksis funker det så bra at det kan spilles vanlig musikk på høytalerne samtidig som testsignalene kjøres. Det, i seg selv, er et godt nok argument for at jeg en vakker dag kunne tenke meg å bruke TDS.


Når det gjelder støy på 60-70 dB under topp i ETC grafene er det dønn normalt med målinger der sveipet ikke får ørene til å vrenge seg. Holder fint til vanlig akustisk arbeid.

Lurer på om det påvirker romkorreksjonen din i større grad? Har det noen substansiell effekt å gå til vesentlig mye høyere lyd på sveipet? (og eller store menger repetisjoner for å dempe aperiodisk støy?) Hvilket støygulv vil du anbefale å gå for i forhold til toppnivå? Eller med andre ord, hva anser du som brukandes SNR for å bedrive DSP korreksjon? Ble litt nysjerrig nå. Med et støygulv 100dB under topp i ETC grafene ville jeg begynt å bli bekymret for høytalerne! :D


Ut fra min erfaring med Farina sin metode så synes jeg ikke at 93 dB er spesielt imponerende. Men tallet er rimelig i tråd med de grafene jeg så i tutorialen, der man hadde ETC visninger som var effektive ned til ca -60-70 dB.
Ser hvorfor du tolker begrepet SNR slik! Men.. Det var vel snakk om 93dB støyundertrykking. På godt nunorsk, I'd say that's rather F'ing amazing!

93dB undertrykking er nok til at jeg kan spille favorittmusikken min høyere enn jeg pleier, legge testsignalene et sted inni der hvor det er vanskelig å høre dem og fortsatt ha fullt brukandes målinger å jobbe med. Ha i mente at TDS sveip ikke MÅ være korte, det er kun brukt for å zoome inn på et lite område. Manualen anbefaler å ta (minst) et kort og et langt sveip for å ha muligheten til å observere begge.


Det er en klar sammenheng mellom målekvalitet og varighet på sveipet, støyundertrykking inkludert. Jeg kan bare ikke se hvordan TDS, med korte sveip, skal klare dette like bra som Farinas metode. It doesn't make sense. Grafene til EASERA tyder heller ikke på at så er tilfellet.
TDS nyter av samme signalforsterkning/støydemping ved repetisjon av signalet som Farina sveip gjør. I så måte blir TDS sveipene bedre med lenger sveip. Grei skuring der! I tillegg har TDS kraftig filtrering som blokkerer ut alt annet enn den aktuelle frekvensen.


Med vennlig hilsen,

Andreas Nordenstam
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Sjelden kost å diskuter med en som er like sta som meg, he-he ;D

Lurer på om det påvirker romkorreksjonen din i større grad? Har det noen substansiell effekt å gå til vesentlig mye høyere lyd på sveipet? (og eller store menger repetisjoner for å dempe aperiodisk støy?) Hvilket støygulv vil du anbefale å gå for i forhold til toppnivå? Eller med andre ord, hva anser du som brukandes SNR for å bedrive DSP korreksjon? Ble litt nysjerrig nå. Med et støygulv 100dB under topp i ETC grafene ville jeg begynt å bli bekymret for høytalerne! :D
Signal / støyforhold er et litt problematisk begrep når man snakker om impulsresponser. Det vanlige er vel å se på dynamic range som avstanden mellom impulsrespons peaken og støygulvet. Jeg antar det er noe sånt som ligger i EASERA tutorialen også. Men det tallet er basert på "gjennomsnittstøyen" og alltid en del dB bedre enn det du ser ved å studere en ETC graf.

Jeg er usikker på hvor mye støygulvet påvirker romkorreksjonen. Det har nok kun akademisk interesse for en ren frekvenskorreksjon. Men når man korrigerer i tidsdomenet så tror jeg det har en viss betydning. Hvor mye er jeg usikker på.

Første bud når man foretetar en måling som skal brukes til korreksjon er å la høyttaler og forsterkeri arbeide innenfor komfortsonene. Man skal ligge godt innenfor det som låter maksimalt ustressed. Det forringer lydkvaliteten om man lager korreksjon basert på en måling er man har spilt så høyt at man begynner å høre tendenser til anstrengt lyd.

De fleste full range målingene knyttet til Audiolense har et ETC-plott som flater ut ved -70-80 dB. En subwoofer vil ha en vesentlig lavere og mer avrundet peak og ETC gulvet havne vesentlig høyere, relativt sett. De som benytter bedre måleutstyr enn det kitet som jeg selger kommer gjerne en del lavere - kanskje 10 dB eller deromkring.

Men du trenger ikke spille 100 dB høyt for å få et målt signal / støyforhold på 100 dB.


TDS nyter av samme signalforsterkning/støydemping ved repetisjon av signalet som Farina sveip gjør.

......

I tillegg har TDS kraftig filtrering som blokkerer ut alt annet enn den aktuelle frekvensen.
Etterprosesseringen av et langt sveip gir en mye bedre utskillelse av alt annet enn den aktuelle frekvensen. Derfor er det lettere å rendyrke den frekvensen man til enhver tid måler. Med korte sveip ligger alt tett oppå hverandre. Det er mer spectral leak og ganske betydelige artifakter forbundet med start og stopp av korte sveip. Start og stopp problemene gjør seg også gjeldende i lange sveip i en slik grad ad Farina skrev en oppfølger om hvordan man kunne optimalisere log sveip metoden. På korte sveip blir problemene mye større.

Det er sikkert mange grunner til at AESERA kjører fram TDS som den beste målemetoden. Jeg vil tro at det også ligger kommersielle overveininger bak. Men som sagt: Jeg ser ingen tekniske fordeler ved å gjøre TDS analysen i sann tid. Jeg tror den blir bedre om man gjør en maksimalt bra måling av impulsresponsen først - uansett hva man skal analysere. Så må det også sies at Farina også er en kar som pleier å vite hva han holder på med. Han hadde neppe endt opp med ett langt sveip hvis det var bedre med flere korte.

Jeg synes heller ikke det er relevant at Farina er mer opptatt av akustikk mens TDS er mer vinklet inn mot ekkofrie målinger. Det stilles nøyaktig de samme kravene til å skille ut høyttalernes egenlyd enten man er opptatt av det ene eller det andre.
 

Nordenstam

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
17.05.2010
Innlegg
196
Antall liker
3
Bx skrev:
Sjelden kost å diskuter med en som er like sta som meg, he-he ;D
Hehe.. I lige så! Har som vanlig i diskusjoner med deg lært masse nytt. Takker for det! :)

Bx skrev:
Jeg er usikker på hvor mye støygulvet påvirker romkorreksjonen. Det har nok kun akademisk interesse for en ren frekvenskorreksjon. Men når man korrigerer i tidsdomenet så tror jeg det kan ha en del å si. Hvor mye er jeg usikker på.
Oki! Ble litt nysjerrig. Takker for oppklaring.

Bx skrev:
Jeg mener ikke med dette å påstå at TDS er dårlig. TDS ser bra ut. Men jeg tror Farinas metode er bedre.
Holder en knapp på at det finnes situasjoner hvor det ene eller andre er best, avhengig av praktiske omstendigheter.

Bx skrev:
Etterprosesseringen av et langt sveip gir en mye bedre utskillelse av alt annet enn den aktuelle frekvensen. Derfor er det lettere å rendyrke den frekvensen man til enhver tid måler. Med korte sveip ligger alt tett oppå hverandre. Det er mer spectral leak og ganske betydelige artifakter forbundet med start og stopp av korte sveip. Start og stopp problemene gjør seg også gjeldende i lange sveip i en slik grad ad Farina skrev en oppfølger om hvordan man kunne optimalisere log sveip metoden. På korte sveip blir problemene mye større.
Observer at lange/korte sveip ikke har noe med TDS å gjøre som sådan da TDS kan bruke begge deler. I situasjoner hvor det er ønskelig å måle "ekkofritt" er naturligvis et kort sveip det eneste brukandes alternativet. Av samme årsak som det må brukes et kort observasjonsvindu i impulsresponsen for å hente ut "ekkofri" data. Begge deler har fordeler og bakdeler.

En annen teknikk for å unngå å få problemer med start/stop er å bruke distinkte frekvenser. Så vidt jeg husker fra å ha tittet kjapt på manualen til LMS programmet som nevnt her i tråden brukes det 800 distinkte målepunkter i stedet for et kontinuerlig sveip.

Bx skrev:
Det er sikkert mange grunner til at AESERA kjører fram TDS som den beste målemetoden.
Tolker det ikke slik. Som sagt: vanlig sveip er default, TDS er et tillegg for dem som ønsker det. Manualen nevner støyundertrykking som det store fortrinnet og der er det vel lite å diskutere. 93dB undertrykking av atonal støy er halt vanvittig mye!

Bx skrev:
Så må det også sies at Farina også er en kar som pleier å vite hva han holder på med. Han hadde neppe endt opp med ett langt sveip hvis det var bedre med flere korte.
Det jeg mente med "TDS nyter av samme signalforsterkning/støydemping ved repetisjon av signalet som Farina sveip gjør" er at dette blir bedre med lange sveip. Begge måleteknikker kan naturligvis nyte av samme form for støydemping ved gjentatte sveip.


Andreas
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.852
Antall liker
4.281
Nordenstam skrev:
Har som vanlig i diskusjoner med deg lært masse nytt. Takker for det! :)
Takk i like måte. Dette var en lærerik øvelse!
 
Topp Bunn