Side 1 av 7 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 138
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,094
    Tagget i
    10 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Når vi gjør målinger av hifiutstyr er vi på jakt etter avvik og egenskaper. Om man gjør jobben grundig kan vi få tre typer resultater som vi kan forholde oss til:

    1: To komponenter måler helt likt.
    2: To komponenter måler ulikt på en måte som vi har et kategorisk system for å kunne kvantifisere.
    3: To komponenter måler ulikt på en måte som vi ikke har systematisert.

    Siste tilfelle er målingenes "sorte hull". Vi kan for eksempel kalle harmonisk forvrengning for støy og fjerne THD fra hele regnestykket. Om vi filtrerer ut alle kjente størrelser fra regnestykket vil resten av det vi har igjen være "støy". Det betyr altså at vi med tilstrekkelig presise instrumenter lett kan måle forskjeller vi har systemer for å kvantifisere, og vi kan også fange opp og fremstille avvik som er helt eller delvis ukjente.

    Når to målinger blir helt like derimot, er det vanskelig å trekke noe teknisk holdbar konklusjon på hvorfor vi skulle oppleve en forskjell.



    Dersom man gjennomfører en seriøs blindtest med trente lyttere som ikke vet hva de lytter til og om det er meningen at det skal være en forskjell osv har jeg inntrykk av at man for målinger i kategori 1 alltid får nullresultat. Dersom de målbare forskjellene er åpenbare pleier derimot ikke resultatet av blindtester å bli null. Treffprosenten ser også ut til å følge en temmelig stabil kurve ift hvor klare de målbare forskjellene er, dette er altså i blindtester.



    Blindtestskeptikerne bruker ofte argumentet om viktigheten av konsentrasjon, langtidslytting, kunnskap om hva man spiller på og fortrinnsvis ensom lytting. Jeg kaller denne metoden heretter for enkelhets skyld for seende lytting.

    Ved seende lytting ser korelasjonen mellom de målte avvikene og de hørte forskjellene ut til å forlate trenden ved blindtesting. Ikke på en slik måte at det ser ut til å være en større evne til deteksjon, men på en slik måte at avvikene man hører ikke later til å følge noen systematisk størrelsesorden.




    Om vi så ser på korelasjonen mellom lytteresultat og pris, design, merke, status osv så later det til at det hele er snudd på hodet. Den seende lyttingen ser her ut til å ha en særdeles tydelig korelasjon med disse størrelsene. Her er det blindtestingen som avviker.



    Hva kan årsaken til dette være? Kan vi trekke noen konklusjoner?
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  2. #2
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    16,993
    Tagget i
    1 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Det er iallefall lettere å lytte med ørene når man slipper å la seg forvirre av synsinntrykk. Mener nå jeg da.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    And you can't find your waitress with a Geiger counter and she hates you and your friends and you just can't get served without her

  3. #3
    Bransjeaktør Orso's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2008
    Sted
    Bergen
    Innlegg
    10,480
    Tagget i
    7 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Et spørsmål er om blindtester med korte intervaller (5-15 sekunder) er tilstrekkelig til å detektere enn del forskjeller. Velger man f.eks musikk med skikkelig crescendium som kan skille forsterkerers evne til kontroll?

    Men dersom det er slik at man trenger mer tid til å detektere noen forskjeller, så reiser spørsmålet seg om hvordan man skal skille reelle ulikheter og innbilte. For at det finnes innbilte eller "opplevde" forskjeller er det ingen tvil om. Det vet vi 100%. Utfordringen blir da og vite hva som er hva.
    Representerer lydogakustikk.no

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,378
    Tagget i
    3 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Sitat Sitat fra orso
    Et spørsmål er om blindtester med korte intervaller (5-15 sekunder) er tilstrekkelig til å detektere enn del forskjeller. Velger man f.eks musikk med skikkelig crescendium som kan skille forsterkerers evne til kontroll?
    Korte lytteintervaler øker ofte treffsikkerheten på kjente/målbare avvik i reproduskjonen, forutsatt at kildematerialet er av en slik karakter at de hørbare virkningene av avvikene «trigges» ofte nok.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  5. #5
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Feb 2003
    Innlegg
    2,436
    Tagget i
    0 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Den biten jeg aldri har klart å helt skjønne i denne lille andedammen vår er hva det er som gjør at hvis vi har to komponenter som måler helt likt, men som noen likevel mener å høre forskjell på, så skal dette lede til at noen må ta feil. Hvorfor sier vi heller ikke: "Så spennende! Kanskje vi ikke har klart å måle alt? Kan du klare å beskrive den forskjellen du mener du hører på en slik måte at andre kan lytte og høre om de hører det samme? Og hvis de hører det samme, kanskje vi da skal slå våre krefter sammen og prøve å lete etter denne forskjellen og se om vi klarer å finne den? Men hvis ingen andre enn deg hører den, så sier det kanskje mest om deg?" Men i stedet hiver vi oss ut i regelrette hanekamper om territorier og hvem som har rett og hvorfor motparten MÅ ha feil (og dessuten er tett, dum, sannsynligvis overvektig og mest sannsynlig aldri tok naturfag på videregående) og dessuten har jeg et bedre anlegg enn deg, så det så.

    Aksepteres det ikke et skille mellom erfaringsbasert og teoretiskbasert kunnskap? Og at begge veiene kan være like gode, også mot det samme målet? Og burde vi ikke forsøke på konvergens av disse to veiene i stedet for å møtes i noen utvalgte veikryss for å kaste stein på hverandre, evt. drive pistoldueller?

    Jeg har en i profesjonsutdanning psykologi og jobber i det daglige som psykoterapeut. Jeg vil tro at jeg, på et teoretisk plan, kan vesentlig mer om psykologi enn mange andre her på sentralen og ditto for det erfaringsbaserte. Noe annet ville vært regelrett trist. Min opplevelse av min egen kunnskap er at den primært gjør meg ydmyk overfor alt jeg ikke vet, sekundært gjør den meg trygg på det jeg vet og kan. Men den gjør meg også nysgjerrig på å vite mer, på å utforske ting, bli klokere og å utfordre meg selv til å prøve noe annet, noe nytt, noen veier jeg ikke har gått før og kanskje oppdager jeg noe nytt?

    Ett perspektiv fra mitt hold er dette: hi-fi handler om møtet mellom to ganske så forskjellige verdener: den tekniske og det menneskelige. Og i møtet mellom disse to verdenene skapes noe tredje, kall det musikk (selv om jeg vet at en del folk nok ikke nødvendigvis mener alt jeg hører på er musikk, så ser dere vel poenget mitt). Det virker som om grøftene på sentralen så ofte handler om de som ser verden fra ett av de to ståstedene og argumenterer fra det - og at de aller, aller fleste av oss, naturligvis, kan mest om en av de to ulike verdenene. Og så har vi det gående.

    For min egen del kan jeg lite om det tekniske. Jeg tror dog jeg kan vesentlig mer om det menneskelige og om møtet mellom det menneskelige og det tekniske eller "objektet" eller kall det hva du vil. Det er, tross alt, profesjonen min. Og "den menneskelige" siden av denne ligningen er noe vi alle opplever oss som mer eller mindre eksperter på. Naturlig nok, det å være menneske gir oss mye erfaring om det å være menneske. Men gir det oss mye teoretisk kunnskap om det å være menneske? Jeg tror ikke det og jeg opplever at mange psykologiske begreper brukes både noe feil og innenfor områder de kanskje ikke er så relevante for. Igjen: skillet mellom erfarings- og teoretiskbasert kunnskap.

    Psykologien er et ungt fagfelt som stadig er i endring. Ting vi trodde og tok for gitt for ikke så mange årene siden, står ikke nødvendigvis for fall, men ofte på et annet sted enn før. Og det som mest av alt framtrer for mitt øye i mine forsøk på å gripe mennesket fra et teoretisk ståsted er den enorme kompleksiteten i det. Utdanninga mi tok 6 år. 1 år av de, pluss litt, var klinisk. Resten handlet om kognitiv psykologi (språk, tanker, hukommelse, persepsjon og sansing, slike ting), biologi, utvikling, sosialpsykologi, kulturpsykologi og gudene vet hva jeg har glemt. Og det var bare ment som en introduksjon til alle disse temaene. Men det har gjort at for mitt øye er det å vurdere hi-fi absurd vanskelig.

    Vi kan ikke legge det menneskelige til siden, for uten det (tror jeg, da) skapes ingen musikk og det er tross alt det vi som oftest bruker til å evaluere hi-fi. Og det å nærme seg hi-fi BARE fra en teoretisk/teknisk vinkling blir for meg å utelukke en viktig del av ligningen. Det jeg tror at går an, at med trening,er å legge til en observerende faktor i meg selv, en del av meg selv som fungerer stort sett i det tenkte, det observerte, det teoretiske. Og den delen av meg er nok vesentlig mer "korrekt" og "objektiv" på noen områder og kan bidra til å skape verdifull, erfaringsbasert kunnskap om, ikke bare musikk, men også hi-fi. Det er den delen av meg som jeg utvikler med å trene meg i å lytte på hi-fi via musikk og som jeg opplever at utvikler seg og endrer seg til stadighet. Og det er en kunnskap som for meg er både sann og viktig. Samtidig så vil det å bare være i den modusen i ganske stor grad ekskludere muligheten for det vi kanskje begynte med hi-fi for: det å hengi seg til musikken. Og det kan hende at et anlegg som jeg opplever at krysser av de fleste av mine erfaringsbaserte bokser i forhold til virkelig god hi-fi ikke klarer å skape musikk slik jeg vil ha det skapt. Hva er det da som skjer?

    Jeg tror vi kraftig undervurderer kompleksiteten og vanskelighetene i dette utviklingsprosjektet som er bedre lyd. Jeg tror at det å sammenligne evaluering av vin med evaluering av hi-fi er en logisk kortslutning (vin stimulerer i utgangspunktet smak og lukt, musikk stimulerer vesentlig mer enn det, i tillegg er det ikke så vanlig å vurdere om dette er en god vin å hengi seg til (de fleste viner er kanskje det, når jeg tenker meg om?)). Jeg tror at vi hadde kommet oss mye lengre hvis i stedet for å krangle om hvem som har rett, hadde vært åpent nysgjerrig på den andres perspektiv og hatt med oss en porsjon ydmykhet i forhold til hva vi kan, vet og hvordan den kunnskapen er ervervet. Teoretisk- og erfaringsbasert kunnskap er to forskjellige størrelser som er like valide, men hvordan de kan brukes, er forskjellig.

    Tenk hvis de folka her på sentralen som har årevis på årevis med lytteerfaring og sannsynligvis bøtter og spann med kunnskap på grunn av det kunne slått seg sammen med de som har årevis med teknisk erfaring og sammen kunne prøvd å finne ut hva det er som egentlig skjer, i dette krysningspunktet hvor naturvitenskapen møter psykologien og musikken oppstår.
    ____________________________________
    Server / Audiolense / HTPC - DIY DAC-TVC - Heretical - Hegel H2A - Magnepan MG12 (moddet delefilter) - GIK Acoustics

  6. #6
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,094
    Tagget i
    10 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Mbare, det er kult hvis vi kan høre forskjell på noe enten vi kan måle det eller ikke, men om man må vite prislapp, produsent, design eller liknende for å kunne høre denne forskjellen, er det ikke da på høy tid å sette søkelys på lyttingens feilkilder?
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  7. #7
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,094
    Tagget i
    10 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Det er jo ikke noe i veien for å gjennomføre blindtest med lengre lytteseanser. Skal man angripe blindtester på prinsipielt grunnlag må man ta tak i noe som er fundamentalt for blindtestprinsippet.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  8. #8
    Parelius
    Guest

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Det er vel (den manglende) konsistensen/konsensus i den erfaringsbaserte «kunnskapen» som er bøygen her. Ikke teori vs erfaring, men private opplevelser vs generaliserbare erfaringer (som slett ikke trenger være teoretisk forklart i utgangspunktet).

  9. #9
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,094
    Tagget i
    10 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    En erfaring er interessant om den er repeterbar og kan gjøres uten bias.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  10. #10
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,724
    Tagget i
    0 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Når det gjelder pkt.3 så får jeg sterke assosiasjoner til Stereophile's cover story fra midten av 90 tallet der man hadde bilde av en stor Krell og en SET fra Cary med den slående undertittel:
    "If one of these amplifiers is right, the other must definitely be WRONG"?

    Vel, artikkelen viste at det var rom for begge konstruksjoner (akkurat som der var en bombe) - til tross for store forskjeller i målinger.

    La meg bare sitere Robert Harley da han kommenterte målingene for Audio Note OTO SE i Stereophile mars-97
    " The measurments we use today were invented decades ago to evaluate design criteria, not as representations of musical reality. There's something seriously wrong when an amplifier can measure this poorly and yet sound so good"

    Så kan du ikke fortelle oss Snickers - hvilke målinger er det som gjelder for " musical reality"? Tror du skal slite litt - det er en x-faktor for musikalitet men du finner den kanskje ikke på målingene dine.....

    Something new, something old and something very old:
    |SB Touch - Chromecast Audio as Roon endpoint | Meridian 568.2MM | Copland CTA 501 | Klipsch Heresey 1 w/Crites upgrade A-55G driver - CT120 tweeter| Kino: Sony HW50 - Sony UPB-X800 - Meridian DSP senter |

  11. #11
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,094
    Tagget i
    10 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Nå blander du vel kortene litt her. Vi snakker om hvorvidt man kan høre forskjeller. Så vidt jeg vet var det ikke slik at det var umulig å høre forskjell på de to forsterkerne? Hva som er et godt og hva som er et dårlig måleresultat hører ikke hjemme i denne tråden og spesielt ikke som en implisitt påstand mot åpningsinnlegget.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  12. #12
    Hifi Freak Baard's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2002
    Innlegg
    1,724
    Tagget i
    0 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    ?
    Something new, something old and something very old:
    |SB Touch - Chromecast Audio as Roon endpoint | Meridian 568.2MM | Copland CTA 501 | Klipsch Heresey 1 w/Crites upgrade A-55G driver - CT120 tweeter| Kino: Sony HW50 - Sony UPB-X800 - Meridian DSP senter |

  13. #13
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,378
    Tagget i
    3 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Sitat Sitat fra Baard
    ?
    Rent hypotetisk:
    1) «Subjektivt» liker jeg en viss forvregingsstruktur + samvirket mellom relativt høy utgangsimpedans og HT ): Cary
    2) «Ojektivt» liker jeg en transpaent forsterker (lyd ut er lik lyd inn) ): kanskje Krell, men ofte ikke.

    «Musikalsk realitet» i sitatet fra Robert Harley er en subjektiv størelse og knapt noen realitet (som en generaliserbar sannhet). Det som er fundamentalt mangelfult er ikke målingene eller tolkingen av dem, men vår egen forståelse av hvilken betydning de kan ha for konkrete lytteopplevelser ift egne preferanser og hvor tollerante vi er for avvik fra en ufarget og uforvrengt reprodusksjon av hermetikken. Mange av oss har også beviste og ubeviste mål/preferanser om farging av reproduksjonen. (+/- samvirket med resten av reproduksjonskjeden når vi snakker om enkeltprodukter).

    Den største feilen vi ofte gjør i å omsette opplevelsene til ord er å oppsummere hele «suppa» til «bedre/best», uten noen konkret beskrivelse av det lydlige og uten å konkretisere egne lydlige preferanser mm.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  14. #14
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.



    Det sies så lett "måler likt" men uten at det refereres til hva slags målinger det i så fall er snakk om. Først og fremst er det viktig å enes om at det å måle frekvenskurver er omtrent like relevant som å måle foresterkerens høyde. Det tilsvarer å konstantere at to bøtter inneholder samme mengde væske men uten å reflektere over hva væsken evt. måtte bestå av.


    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  15. #15
    Roysen
    Guest

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Sitat Sitat fra KJ
    Sitat Sitat fra orso
    Et spørsmål er om blindtester med korte intervaller (5-15 sekunder) er tilstrekkelig til å detektere enn del forskjeller. Velger man f.eks musikk med skikkelig crescendium som kan skille forsterkerers evne til kontroll?
    Korte lytteintervaler øker ofte treffsikkerheten på kjente/målbare avvik i reproduskjonen, forutsatt at kildematerialet er av en slik karakter at de hørbare virkningene av avvikene «trigges» ofte nok.

    mvh
    KJ
    Dette er i strid med hva de fleste audiofile mener og opplever.

    Mvh
    Roysen

  16. #16
    vredensgnag
    Guest

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Sitat Sitat fra Roysen
    Sitat Sitat fra KJ
    Sitat Sitat fra orso
    Et spørsmål er om blindtester med korte intervaller (5-15 sekunder) er tilstrekkelig til å detektere enn del forskjeller. Velger man f.eks musikk med skikkelig crescendium som kan skille forsterkerers evne til kontroll?
    Korte lytteintervaler øker ofte treffsikkerheten på kjente/målbare avvik i reproduskjonen, forutsatt at kildematerialet er av en slik karakter at de hørbare virkningene av avvikene «trigges» ofte nok.

    mvh
    KJ
    Dette er i strid med hva de fleste audiofile mener og opplever.

    Mvh
    Roysen
    Yup. Men når gullører får anledning til å bevise hva som er best, korte eller lange lytteintervaller, viser det seg at de skjelner flere forskjeller med korte ...

    Who to believe? What to believe?

  17. #17
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,094
    Tagget i
    10 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Jeg tror vi kan trekke en konklusjon nå. Vi vet jo alle at målinger ikke er alt, og at "x-faktoren" musikalitet er noe utstyr av en viss klasse innehar uten at det kan måles. Blindtester korrelerer godt med målinger, og siden målinger er ubrukelige må altså blindtester være like ubrukelige.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  18. #18
    Hifi Freak Karma's Avatar
    Ble medlem
    May 2009
    Innlegg
    1,965
    Tagget i
    0 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Jeg tror vi kan trekke en konklusjon nå. Vi vet jo alle at målinger ikke er alt, og at "x-faktoren" musikalitet er noe utstyr av en viss klasse innehar uten at det kan måles. Blindtester korrelerer godt med målinger, og siden målinger er ubrukelige må altså blindtester være like ubrukelige.
    Nå beskrev du selve grunnfundamentet for eiergleden for svært mange audiofile..
    De som stiller spørsmål ved dette, ødelegger hele dette forum.

  19. #19
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jul 2010
    Innlegg
    260
    Tagget i
    0 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    @ Snickers-is måske man kunne får nogle link til de undersøgelse du referer til, så lødigheden af materialet kan vurderes, for det er vil ikke et spørgsmål du bare har konstrueret for at få et bestemt svar, som passer ind i din tankegang.

  20. #20
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,094
    Tagget i
    10 Innlegg

    Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

    Jeg sikter ikke til noen helt spesifikke tester. Jeg har vært aktiv på 2 forum de siste 7 årene og har jobbet med og hatt hifi som hobby i en årrekke. Mange av eksperimentene har jeg gjort selv der både jeg og andre har vært subjektet som har latt seg lure til å tro på ting som aldri var der. En del er lagt ut på forumene, så du kan søke blant mine innlegg om så er, eller du kan velge å stole på meg.

    Hvis du er av den oppfatning at jeg serverer deg blanke løgner er det neppe stort jeg kan gjøre for å få deg til å endre oppfatning.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

Side 1 av 7 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed