Korelasjon mellom målinger og lytting. En underlig gåte står ubesvart.

[Snickers-is]

Når vi gjør målinger av hifiutstyr er vi på jakt etter avvik og egenskaper. Om man gjør jobben grundig kan vi få tre typer resultater som vi kan forholde oss til:

1: To komponenter måler helt likt.
2: To komponenter måler ulikt på en måte som vi har et kategorisk system for å kunne kvantifisere.
3: To komponenter måler ulikt på en måte som vi ikke har systematisert.

Siste tilfelle er målingenes "sorte hull". Vi kan for eksempel kalle harmonisk forvrengning for støy og fjerne THD fra hele regnestykket. Om vi filtrerer ut alle kjente størrelser fra regnestykket vil resten av det vi har igjen være "støy". Det betyr altså at vi med tilstrekkelig presise instrumenter lett kan måle forskjeller vi har systemer for å kvantifisere, og vi kan også fange opp og fremstille avvik som er helt eller delvis ukjente.

Når to målinger blir helt like derimot, er det vanskelig å trekke noe teknisk holdbar konklusjon på hvorfor vi skulle oppleve en forskjell.



Dersom man gjennomfører en seriøs blindtest med trente lyttere som ikke vet hva de lytter til og om det er meningen at det skal være en forskjell osv har jeg inntrykk av at man for målinger i kategori 1 alltid får nullresultat. Dersom de målbare forskjellene er åpenbare pleier derimot ikke resultatet av blindtester å bli null. Treffprosenten ser også ut til å følge en temmelig stabil kurve ift hvor klare de målbare forskjellene er, dette er altså i blindtester.



Blindtestskeptikerne bruker ofte argumentet om viktigheten av konsentrasjon, langtidslytting, kunnskap om hva man spiller på og fortrinnsvis ensom lytting. Jeg kaller denne metoden heretter for enkelhets skyld for seende lytting.

Ved seende lytting ser korelasjonen mellom de målte avvikene og de hørte forskjellene ut til å forlate trenden ved blindtesting. Ikke på en slik måte at det ser ut til å være en større evne til deteksjon, men på en slik måte at avvikene man hører ikke later til å følge noen systematisk størrelsesorden.




Om vi så ser på korelasjonen mellom lytteresultat og pris, design, merke, status osv så later det til at det hele er snudd på hodet. Den seende lyttingen ser her ut til å ha en særdeles tydelig korelasjon med disse størrelsene. Her er det blindtestingen som avviker.



Hva kan årsaken til dette være? Kan vi trekke noen konklusjoner?

 

[Valentino]

Det er iallefall lettere å lytte med ørene når man slipper å la seg forvirre av synsinntrykk. Mener nå jeg da.

 

[Bjørn ("Orso")]

Et spørsmål er om blindtester med korte intervaller (5-15 sekunder) er tilstrekkelig til å detektere enn del forskjeller. Velger man f.eks musikk med skikkelig crescendium som kan skille forsterkerers evne til kontroll?

Men dersom det er slik at man trenger mer tid til å detektere noen forskjeller, så reiser spørsmålet seg om hvordan man skal skille reelle ulikheter og innbilte. For at det finnes innbilte eller "opplevde" forskjeller er det ingen tvil om. Det vet vi 100%. Utfordringen blir da og vite hva som er hva. ???

 

[KJ]

Et spørsmål er om blindtester med korte intervaller (5-15 sekunder) er tilstrekkelig til å detektere enn del forskjeller. Velger man f.eks musikk med skikkelig crescendium som kan skille forsterkerers evne til kontroll?

Korte lytteintervaler øker ofte treffsikkerheten på kjente/målbare avvik i reproduskjonen, forutsatt at kildematerialet er av en slik karakter at de hørbare virkningene av avvikene «trigges» ofte nok.

mvh
KJ

 

[Mbare]

Den biten jeg aldri har klart å helt skjønne i denne lille andedammen vår er hva det er som gjør at hvis vi har to komponenter som måler helt likt, men som noen likevel mener å høre forskjell på, så skal dette lede til at noen må ta feil. Hvorfor sier vi heller ikke: "Så spennende! Kanskje vi ikke har klart å måle alt? Kan du klare å beskrive den forskjellen du mener du hører på en slik måte at andre kan lytte og høre om de hører det samme? Og hvis de hører det samme, kanskje vi da skal slå våre krefter sammen og prøve å lete etter denne forskjellen og se om vi klarer å finne den? Men hvis ingen andre enn deg hører den, så sier det kanskje mest om deg?" Men i stedet hiver vi oss ut i regelrette hanekamper om territorier og hvem som har rett og hvorfor motparten MÅ ha feil (og dessuten er tett, dum, sannsynligvis overvektig og mest sannsynlig aldri tok naturfag på videregående) og dessuten har jeg et bedre anlegg enn deg, så det så.

Aksepteres det ikke et skille mellom erfaringsbasert og teoretiskbasert kunnskap? Og at begge veiene kan være like gode, også mot det samme målet? Og burde vi ikke forsøke på konvergens av disse to veiene i stedet for å møtes i noen utvalgte veikryss for å kaste stein på hverandre, evt. drive pistoldueller?

Jeg har en i profesjonsutdanning psykologi og jobber i det daglige som psykoterapeut. Jeg vil tro at jeg, på et teoretisk plan, kan vesentlig mer om psykologi enn mange andre her på sentralen og ditto for det erfaringsbaserte. Noe annet ville vært regelrett trist. Min opplevelse av min egen kunnskap er at den primært gjør meg ydmyk overfor alt jeg ikke vet, sekundært gjør den meg trygg på det jeg vet og kan. Men den gjør meg også nysgjerrig på å vite mer, på å utforske ting, bli klokere og å utfordre meg selv til å prøve noe annet, noe nytt, noen veier jeg ikke har gått før og kanskje oppdager jeg noe nytt?

Ett perspektiv fra mitt hold er dette: hi-fi handler om møtet mellom to ganske så forskjellige verdener: den tekniske og det menneskelige. Og i møtet mellom disse to verdenene skapes noe tredje, kall det musikk (selv om jeg vet at en del folk nok ikke nødvendigvis mener alt jeg hører på er musikk, så ser dere vel poenget mitt). Det virker som om grøftene på sentralen så ofte handler om de som ser verden fra ett av de to ståstedene og argumenterer fra det - og at de aller, aller fleste av oss, naturligvis, kan mest om en av de to ulike verdenene. Og så har vi det gående.

For min egen del kan jeg lite om det tekniske. Jeg tror dog jeg kan vesentlig mer om det menneskelige og om møtet mellom det menneskelige og det tekniske eller "objektet" eller kall det hva du vil. Det er, tross alt, profesjonen min. Og "den menneskelige" siden av denne ligningen er noe vi alle opplever oss som mer eller mindre eksperter på. Naturlig nok, det å være menneske gir oss mye erfaring om det å være menneske. Men gir det oss mye teoretisk kunnskap om det å være menneske? Jeg tror ikke det og jeg opplever at mange psykologiske begreper brukes både noe feil og innenfor områder de kanskje ikke er så relevante for. Igjen: skillet mellom erfarings- og teoretiskbasert kunnskap.

Psykologien er et ungt fagfelt som stadig er i endring. Ting vi trodde og tok for gitt for ikke så mange årene siden, står ikke nødvendigvis for fall, men ofte på et annet sted enn før. Og det som mest av alt framtrer for mitt øye i mine forsøk på å gripe mennesket fra et teoretisk ståsted er den enorme kompleksiteten i det. Utdanninga mi tok 6 år. 1 år av de, pluss litt, var klinisk. Resten handlet om kognitiv psykologi (språk, tanker, hukommelse, persepsjon og sansing, slike ting), biologi, utvikling, sosialpsykologi, kulturpsykologi og gudene vet hva jeg har glemt. Og det var bare ment som en introduksjon til alle disse temaene. Men det har gjort at for mitt øye er det å vurdere hi-fi absurd vanskelig.

Vi kan ikke legge det menneskelige til siden, for uten det (tror jeg, da) skapes ingen musikk og det er tross alt det vi som oftest bruker til å evaluere hi-fi. Og det å nærme seg hi-fi BARE fra en teoretisk/teknisk vinkling blir for meg å utelukke en viktig del av ligningen. Det jeg tror at går an, at med trening,er å legge til en observerende faktor i meg selv, en del av meg selv som fungerer stort sett i det tenkte, det observerte, det teoretiske. Og den delen av meg er nok vesentlig mer "korrekt" og "objektiv" på noen områder og kan bidra til å skape verdifull, erfaringsbasert kunnskap om, ikke bare musikk, men også hi-fi. Det er den delen av meg som jeg utvikler med å trene meg i å lytte på hi-fi via musikk og som jeg opplever at utvikler seg og endrer seg til stadighet. Og det er en kunnskap som for meg er både sann og viktig. Samtidig så vil det å bare være i den modusen i ganske stor grad ekskludere muligheten for det vi kanskje begynte med hi-fi for: det å hengi seg til musikken. Og det kan hende at et anlegg som jeg opplever at krysser av de fleste av mine erfaringsbaserte bokser i forhold til virkelig god hi-fi ikke klarer å skape musikk slik jeg vil ha det skapt. Hva er det da som skjer?

Jeg tror vi kraftig undervurderer kompleksiteten og vanskelighetene i dette utviklingsprosjektet som er bedre lyd. Jeg tror at det å sammenligne evaluering av vin med evaluering av hi-fi er en logisk kortslutning (vin stimulerer i utgangspunktet smak og lukt, musikk stimulerer vesentlig mer enn det, i tillegg er det ikke så vanlig å vurdere om dette er en god vin å hengi seg til (de fleste viner er kanskje det, når jeg tenker meg om?)). Jeg tror at vi hadde kommet oss mye lengre hvis i stedet for å krangle om hvem som har rett, hadde vært åpent nysgjerrig på den andres perspektiv og hatt med oss en porsjon ydmykhet i forhold til hva vi kan, vet og hvordan den kunnskapen er ervervet. Teoretisk- og erfaringsbasert kunnskap er to forskjellige størrelser som er like valide, men hvordan de kan brukes, er forskjellig.

Tenk hvis de folka her på sentralen som har årevis på årevis med lytteerfaring og sannsynligvis bøtter og spann med kunnskap på grunn av det kunne slått seg sammen med de som har årevis med teknisk erfaring og sammen kunne prøvd å finne ut hva det er som egentlig skjer, i dette krysningspunktet hvor naturvitenskapen møter psykologien og musikken oppstår.

 

[Snickers-is]

Mbare, det er kult hvis vi kan høre forskjell på noe enten vi kan måle det eller ikke, men om man må vite prislapp, produsent, design eller liknende for å kunne høre denne forskjellen, er det ikke da på høy tid å sette søkelys på lyttingens feilkilder?

 

[Snickers-is]

Det er jo ikke noe i veien for å gjennomføre blindtest med lengre lytteseanser. Skal man angripe blindtester på prinsipielt grunnlag må man ta tak i noe som er fundamentalt for blindtestprinsippet.

 

[Parelius]

Det er vel (den manglende) konsistensen/konsensus i den erfaringsbaserte «kunnskapen» som er bøygen her. Ikke teori vs erfaring, men private opplevelser vs generaliserbare erfaringer (som slett ikke trenger være teoretisk forklart i utgangspunktet).

 

[Snickers-is]

En erfaring er interessant om den er repeterbar og kan gjøres uten bias.

 

[Baard]

Når det gjelder pkt.3 så får jeg sterke assosiasjoner til Stereophile's cover story fra midten av 90 tallet der man hadde bilde av en stor Krell og en SET fra Cary med den slående undertittel:
"If one of these amplifiers is right, the other must definitely be WRONG"?

Vel, artikkelen viste at det var rom for begge konstruksjoner (akkurat som der var en bombe) - til tross for store forskjeller i målinger.

La meg bare sitere Robert Harley da han kommenterte målingene for Audio Note OTO SE i Stereophile mars-97
" The measurments we use today were invented decades ago to evaluate design criteria, not as representations of musical reality. There's something seriously wrong when an amplifier can measure this poorly and yet sound so good"

Så kan du ikke fortelle oss Snickers - hvilke målinger er det som gjelder for " musical reality"? Tror du skal slite litt - det er en x-faktor for musikalitet men du finner den kanskje ikke på målingene dine.....

 

[Snickers-is]

Nå blander du vel kortene litt her. Vi snakker om hvorvidt man kan høre forskjeller. Så vidt jeg vet var det ikke slik at det var umulig å høre forskjell på de to forsterkerne? Hva som er et godt og hva som er et dårlig måleresultat hører ikke hjemme i denne tråden og spesielt ikke som en implisitt påstand mot åpningsinnlegget.

 

[Baard]

?

 

[KJ]

?

Rent hypotetisk:
1) «Subjektivt» liker jeg en viss forvregingsstruktur + samvirket mellom relativt høy utgangsimpedans og HT ): Cary
2) «Ojektivt» liker jeg en transpaent forsterker (lyd ut er lik lyd inn) ): kanskje Krell, men ofte ikke.

«Musikalsk realitet» i sitatet fra Robert Harley er en subjektiv størelse og knapt noen realitet (som en generaliserbar sannhet). Det som er fundamentalt mangelfult er ikke målingene eller tolkingen av dem, men vår egen forståelse av hvilken betydning de kan ha for konkrete lytteopplevelser ift egne preferanser og hvor tollerante vi er for avvik fra en ufarget og uforvrengt reprodusksjon av hermetikken. Mange av oss har også beviste og ubeviste mål/preferanser om farging av reproduksjonen. (+/- samvirket med resten av reproduksjonskjeden når vi snakker om enkeltprodukter).

Den største feilen vi ofte gjør i å omsette opplevelsene til ord er å oppsummere hele «suppa» til «bedre/best», uten noen konkret beskrivelse av det lydlige og uten å konkretisere egne lydlige preferanser mm.

mvh
KJ

 

[R.S.]

Det sies så lett "måler likt" men uten at det refereres til hva slags målinger det i så fall er snakk om. Først og fremst er det viktig å enes om at det å måle frekvenskurver er omtrent like relevant som å måle foresterkerens høyde. Det tilsvarer å konstantere at to bøtter inneholder samme mengde væske men uten å reflektere over hva væsken evt. måtte bestå av.


Mvh. RS

 

[Roysen]

Et spørsmål er om blindtester med korte intervaller (5-15 sekunder) er tilstrekkelig til å detektere enn del forskjeller. Velger man f.eks musikk med skikkelig crescendium som kan skille forsterkerers evne til kontroll?

Korte lytteintervaler øker ofte treffsikkerheten på kjente/målbare avvik i reproduskjonen, forutsatt at kildematerialet er av en slik karakter at de hørbare virkningene av avvikene «trigges» ofte nok.

mvh
KJ

Dette er i strid med hva de fleste audiofile mener og opplever.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Et spørsmål er om blindtester med korte intervaller (5-15 sekunder) er tilstrekkelig til å detektere enn del forskjeller. Velger man f.eks musikk med skikkelig crescendium som kan skille forsterkerers evne til kontroll?

Korte lytteintervaler øker ofte treffsikkerheten på kjente/målbare avvik i reproduskjonen, forutsatt at kildematerialet er av en slik karakter at de hørbare virkningene av avvikene «trigges» ofte nok.

mvh
KJ

Dette er i strid med hva de fleste audiofile mener og opplever.

Mvh
Roysen

Yup. Men når gullører får anledning til å bevise hva som er best, korte eller lange lytteintervaller, viser det seg at de skjelner flere forskjeller med korte ...

Who to believe? What to believe?

 

[Snickers-is]

Jeg tror vi kan trekke en konklusjon nå. Vi vet jo alle at målinger ikke er alt, og at "x-faktoren" musikalitet er noe utstyr av en viss klasse innehar uten at det kan måles. Blindtester korrelerer godt med målinger, og siden målinger er ubrukelige må altså blindtester være like ubrukelige.

 

[Karma]

Jeg tror vi kan trekke en konklusjon nå. Vi vet jo alle at målinger ikke er alt, og at "x-faktoren" musikalitet er noe utstyr av en viss klasse innehar uten at det kan måles. Blindtester korrelerer godt med målinger, og siden målinger er ubrukelige må altså blindtester være like ubrukelige.

Nå beskrev du selve grunnfundamentet for eiergleden for svært mange audiofile..
De som stiller spørsmål ved dette, ødelegger hele dette forum.

 

[thor72]

@ Snickers-is måske man kunne får nogle link til de undersøgelse du referer til, så lødigheden af materialet kan vurderes, for det er vil ikke et spørgsmål du bare har konstrueret for at få et bestemt svar, som passer ind i din tankegang.

 

[Snickers-is]

Jeg sikter ikke til noen helt spesifikke tester. Jeg har vært aktiv på 2 forum de siste 7 årene og har jobbet med og hatt hifi som hobby i en årrekke. Mange av eksperimentene har jeg gjort selv der både jeg og andre har vært subjektet som har latt seg lure til å tro på ting som aldri var der. En del er lagt ut på forumene, så du kan søke blant mine innlegg om så er, eller du kan velge å stole på meg.

Hvis du er av den oppfatning at jeg serverer deg blanke løgner er det neppe stort jeg kan gjøre for å få deg til å endre oppfatning.

 

[thor72]

Jeg sikter ikke til noen helt spesifikke tester. Jeg har vært aktiv på 2 forum de siste 7 årene og har jobbet med og hatt hifi som hobby i en årrekke. Mange av eksperimentene har jeg gjort selv der både jeg og andre har vært subjektet som har latt seg lure til å tro på ting som aldri var der. En del er lagt ut på forumene, så du kan søke blant mine innlegg om så er, eller du kan velge å stole på meg.

Hvis du er av den oppfatning at jeg serverer deg blanke løgner er det neppe stort jeg kan gjøre for å få deg til å endre oppfatning.

Jeg er bestemt ikke af den opfattelse at du er fuld løgn, og svaret er tilfredsstillende, og også forventet.

 

[Snickers-is]

Det er bra

Som en kuriositet kan jeg nevne at jeg har gjort en del av eksperimentene med fjernkontroll og tilfeldig koblede forskjeller (jeg har under lytting ikke visst hva som er hva, bare at det ene er A og det andre er B. Så har jeg etter en lengre periode (et par uker) fått noen til å koble det hele om så jeg ikke vet om A er det samme som tidligere A eller B og omvendt. Jeg gjorde blant annet dette med bybee-filtre på hhv høyttalerkabler og strømkabler.

Jeg har også gjort liknende eksperimenter med ganske tydelig målbare forskjeller (for eksempel 0,47 vs 0,56mH spole i serie med mellomtonen). Der har jeg sett konturene av et mønster. Jeg hadde også andre lyttere innom i den seansen med spolene. De ga langt fra konsistente resultater selv om de valgte switching, tider, musikk osv selv og fikk være alene med anlegget.

 

[Karma]

I all vennskapelighet:

Det har undret meg at nettopp du som psykolog bestrider den sannsynlige feilprosent som følger av seende lytting, der hjernen prosesserer sine inntrykk basert på det den vet om status og pris.
Mye av det du skriver her, kunne like gjerne vært brukt som argumentasjon for fordeler med blindtesting.

 

[ayaboh]

Det er vel (den manglende) konsistensen/konsensus i den erfaringsbaserte «kunnskapen» som er bøygen her. Ikke teori vs erfaring, men private opplevelser vs generaliserbare erfaringer (som slett ikke trenger være teoretisk forklart i utgangspunktet).

Hva kan disse generaliserbare erfaringene brukes til, og hvem mener du skal ha nytte av dem? HiFi-produsentene? Selv om du mener at disse generaliserbare erfaringene skal være til nytte for alle som har HiFi og musikk som interesse og hobby, må du ta hensyn til at forskjellige mennesker kan ha forskjellig oppfattning om hva som er bra eller riktig lyd. Altså, vi kan generalisere rom, høyttalere, forsterker, CD-spiller, osv så alt låter likt alle steder, men likevel tør jeg vedde på at du vil få temmelig sprikende private opplevelser ut av dette.

Sannheten er kanskje at det ikke finnes noen sammenheng mellom måling og lytting, eller måling og preferanser. Hvis du gjennomfører blindtester hvor du veksler mellom to forsterkere A og B, og lyttepanelene er enstemmige i at A var best, noe som også stemte med målingene, må man jo trekke den konklusjonen at forsterker A låter best fordi den måler best. Det er i andre tråder blitt referet til Harman som en slags fasit på hvordan slike tester kan brukes i utviklingen av høyttalere. Det det ikke sies noe om er hvordan det låter. Det kan faktisk være slik at alt låt dritt, men den som de fleste valgte låt minst dritt.

 

[Snickers-is]

Dersom det låter minst dritt og måler minst dritt så er vel fortsatt korrelasjonen der?

 

[Snickers-is]

Noen produsenter bruker særdeles mye tid på testing slik som Harmann gjør. De produserer også oppsiktsvekkende mye interessant lesestoff som følge av sin forskning, som stemmer påfallende godt med hva folk opplever i det virkelige liv.

 

[thor72]

Dersom det låter minst dritt og måler minst dritt så er vel fortsatt korrelasjonen der?

Betyder det så at rør-entusiaster i dine blindtest har valgt transistortrinnet med de gode data frem for eksempelvis Audio Note rørforstærkeren, og når de var seende så valgte de Audio Note.

 

[Snickers-is]

Hvis summen av oppsettet med transistor måler klart bedre enn summen av oppsettet med rør så er det nok stor fare for at det slår den veien ja.

 

[thor72]

Hvis summen av oppsettet med transistor måler klart bedre enn summen av oppsettet med rør så er det nok stor fare for at det slår den veien ja.

Ja det er jo svært at sige hvis man ikke har prøvet det.

 

[Snickers-is]

Det er det, men definisjonen på at noe måler bedre må jo være at det måler annerledes og at det fører til en uomtvistelig lydmessig forbedring.

 

[thor72]

Det er det, men definisjonen på at noe måler bedre må jo være at det måler annerledes og at det fører til en uomtvistelig lydmessig forbedring.

Vil det sige at du lukker om for at målingerne både kan være dårlige i traditionel forstand eller gode eller faktisk kan de være hvad som helst, bare det det passer med hvad folk vælger i en blindtest. eller kort sagt målinger behøver ikke have betydning for det der vælges, det er faktisk ikke det du skriver i dit start indlæg. Og det du sandsynligvis selv er intereseret i at når frem til som jeg forstå det.

Så jeg fatter slet ikke årsagen til at du har inkluderet målinger i dit spørgsmål når du nu åbner op for at det faktisk kan være hvad som helst.

I dit startspørgsmål er der så kun det almindelig kendte tilbage. Når folk er seende vælges tit efter udseende , status/prestige , et guru-brand, pris, er det dyrt så må det være godt, guru-anmeldere osv..
Det er der absolut intet nyt i .

Der er en hel branche der lever af dette, marketings branchen /reklame branchen, Det viser desværre bare at det de laver virker på nogen, og skal man være helt realistisk virke det nok på alle i mere eller mindre grad.
Ellers var det jo nok ikke blevet en af de største uproduktive brancher overhovedet.

 

[Snickers-is]

Jeg føler du misforstår litt nå thor, det har seg jo slik at vi ikke måler produkter etter en skala fra 1-10 eller liknende, men vi måler etter utallige skalaer. Når to produkter gir gode verdier på hver sine parametre og tilsvarende dårlig på den andre vil "den beste målingen" være når produktet måler godt på den parameteren som er lyttemessig mest signifikant. Det er ikke det samme som at målinger ikke betyr noe. Dette er også repeterbart; et produkt som måler godt på en bestemt signifikant parameter og derfor låter bra vil kunne overføres til et annet produkt som, dersom det måler bra på samme parametre, også vil bli foretrukket.

 

[mutz]

Jeg får flashback fra videregående hvor vi hadde en lærer som var fæl til å komme med fasit på sine egne spørsmål før elevene hadde strukket opp hånden...

 

[Mbare]

@Parelius: kan det ikke like så godt være at den primære utfordringen er mangelen på et delt språk, et nomenklatur, som gjør at det er vanskelig å få til delte erfaringer? Jeg har lest hi-fi blader i altfor mange år (mindre nå, takk som spør) og jeg er mer overrasket over hvor likt de ofte vurderer ting heller enn det motsatte. Og i hvert fall i blader som Hi-fi+, Stereophile og TAS virker det som om de har et, i hvert fall delvis, overlappende nomenklatur som igjen gir en bedre mulighet for generaliserbare erfaringer. Kanskje i motsetning til her på sentralen.

@Karma: jeg bestrider ikke den sannsynlige feilprosent som kan være en følge av seende lytting. At det er enkelt for alle som er litt inne i "gamet" å mene at Nordost-kabler MÅ høres ut som de er raske, kjappe og med krystalklar diskant eller at Klipsch har en helvetes dynamikk, er en selvfølge. Jeg er bare vesentlig mindre stresset for vår evne til å omgå disse biasene (og dette er ikke placebo, som så ofte kastes rundt seg som et begrep) og klare å høre det som faktisk er der - hvis vi er obs på våre biaser og interessert i å omgå dem. At nivåmatching, f.eks., er viktig er det ingen tvil om hos meg. At blindtesting er nødvendig, er jeg langt fra like sikker på. Men at blindtesting kan være morsomt og interessant, ja, helt klart.

Lytting til hi-fi handler, som så mye annet, om trening. Dessverre, eller kanskje heldigvis?, forefinnes så vidt meg bekjent det ikke noen formelle kurs e.l. for å lære seg å lytte til hi-fi. Vi er alle autodidakte i en eller annen forstand. Og noen gir seg fullstendig beng i disse klassiske hi-fi parametrene fordi de ikke betyr noe for dem og de driver ikke med hi-fi av den grunnen primært uansett. Andre bryr seg kanskje mest om disse parametrene og har derfor lært seg mer av det nomenklaturet som brukes i bl.a. hi-fi pressen.

Jeg vil anta at også typen musikk du lytter til har noe å si både for hva du får trening i å lytte etter, hvordan du lytter og hva du "trenger" av et stereoanlegg, i hvert fall til en viss grad. Ja, et perfekt anlegg i et perfekt rom skal selvfølgelig spille alt like bra, men dette er vel nesten en utopi? Men for den genuint jazzinteresserte vil nok de lydmessige prioriteringene kunne være ganske så annerledes enn for den som primært lytter til rock. Igjen kanskje en kilde til forvirring?

Den "objektive" posisjonen jeg snakket om i min første post i denne tråden er det jeg mener kan læres og som kan, med vettet i behold, brukes til å omgå og forholde seg til en rekke biaser. Det er i tillegg i fra en slik "objektiv" posisjon at vi kan anvende et nogenlunde felles nomenklatur på det vi hører og kanskje bygge opp en felles erfaringsdatabase som er generaliserbar. Biaser er nødvendig for den menneskelige psyke. Men de gjør ikke at verden kollapser inn i et relativistisk sort hull hvor ingenting av det vi oppfatter og erkjenner har en rot i virkeligheten.

 

[thor72]

Jeg føler du misforstår litt nå thor, det har seg jo slik at vi ikke måler produkter etter en skala fra 1-10 eller liknende, men vi måler etter utallige skalaer. Når to produkter gir gode verdier på hver sine parametre og tilsvarende dårlig på den andre vil "den beste målingen" være når produktet måler godt på den parameteren som er lyttemessig mest signifikant. Det er ikke det samme som at målinger ikke betyr noe. Dette er også repeterbart; et produkt som måler godt på en bestemt signifikant parameter og derfor låter bra vil kunne overføres til et annet produkt som, dersom det måler bra på samme parametre, også vil bli foretrukket.

Det vil sige at høj THD er godt fordi folk har eksempelvis har foretrukket en Audio Note i en blindtest, eller det forventer du måske ikke at der er nogen der gør? du har jo ikke lavet kontrollerede forsøg med det, og det har tilsyneladende ikke indgået i dine overvejelse og ikke mindst meningsdanelse.

Udfra det ovenstående du skriver forstå jeg måske hvor du vil hen, jeg tror det er det alle søger som beskæftige sig med hi-fi enten som DIY mand eller fabrikant (Ps. måske vil der være enkelte "guru" fabrikanter der gerne så at det ikke blev klarlagt så tydeligt).

Man måler på et apparat, og kan sige næsten 100% hvordan det vil falde ud i en lytte test, jeg kan bare ikke rigtig se formålet med at blande det med seende lytning osv ind i spørgsmålet hvis det ikke er fordi du ønsker en gangske bestemt drejning på spørgsmålet.

Som sagt jeg er fuldstændig enig i at for målinger og lyttetest til at passe 100% sammen er ønskeligt.

Der er allerede mange kendte korrelationer, ikke alle holder 100%, Ingen ønsker høj TIM forvrængning (Mati Otala), mange fortrækker at de harmoniske produkter i en THD måling falder jævnt, mest 2 orden mindre 3 orden osv. (Hiraga), Store og skarpe fasedrej skal helst undgårs det kunne være højtaler med kraftige peaks, Støj skal helst være bredbåndet og ikke det siiiiii. der dannes ved kraftig modkobling, de fleste foretrækker lyden fra apparater med store strømforsyninger, fremfor apparater med underdimensionerede strømforsyninger, (egen erfaring) foretrækker afrulninger(frekvensgang) der forløber jævnt og blødt fra DAC , forstærker osv og den samlede afrulning for det totale anlæg har sikkert en optimal størrelse/form.
Der kan sikkert findes på mange flere korrelationer.

Det hele kan muligvis samles i en sætning fra Steen Duelund: Et hi-fi apparat skal lave de samme fejl som opstår når lyden bevæger sig en meter igennem luften (1 m kan sikkert lige så godt være 1 cm).

Men muligvis jeg har misforstået det hele, er det tilfældet så stopper jeg diskussionen for mit vedkommende her.
For så må jeg erkender at jeg ikke kan finde ud af hvor du vil hen.

 

[Karma]

@Karma: jeg bestrider ikke den sannsynlige feilprosent som kan være en følge av seende lytting. At det er enkelt for alle som er litt inne i "gamet" å mene at Nordost-kabler MÅ høres ut som de er raske, kjappe og med krystalklar diskant eller at Klipsch har en helvetes dynamikk, er en selvfølge. Jeg er bare vesentlig mindre stresset for vår evne til å omgå disse biasene (og dette er ikke placebo, som så ofte kastes rundt seg som et begrep) og klare å høre det som faktisk er der - hvis vi er obs på våre biaser og interessert i å omgå dem. At nivåmatching, f.eks., er viktig er det ingen tvil om hos meg. At blindtesting er nødvendig, er jeg langt fra like sikker på. Men at blindtesting kan være morsomt og interessant, ja, helt klart.

Lytting til hi-fi handler, som så mye annet, om trening. Dessverre, eller kanskje heldigvis?, forefinnes så vidt meg bekjent det ikke noen formelle kurs e.l. for å lære seg å lytte til hi-fi. Vi er alle autodidakte i en eller annen forstand. Og noen gir seg fullstendig beng i disse klassiske hi-fi parametrene fordi de ikke betyr noe for dem og de driver ikke med hi-fi av den grunnen primært uansett. Andre bryr seg kanskje mest om disse parametrene og har derfor lært seg mer av det nomenklaturet som brukes i bl.a. hi-fi pressen.

Jeg vil anta at også typen musikk du lytter til har noe å si både for hva du får trening i å lytte etter, hvordan du lytter og hva du "trenger" av et stereoanlegg, i hvert fall til en viss grad. Ja, et perfekt anlegg i et perfekt rom skal selvfølgelig spille alt like bra, men dette er vel nesten en utopi? Men for den genuint jazzinteresserte vil nok de lydmessige prioriteringene kunne være ganske så annerledes enn for den som primært lytter til rock. Igjen kanskje en kilde til forvirring?

Den "objektive" posisjonen jeg snakket om i min første post i denne tråden er det jeg mener kan læres og som kan, med vettet i behold, brukes til å omgå og forholde seg til en rekke biaser. Det er i tillegg i fra en slik "objektiv" posisjon at vi kan anvende et nogenlunde felles nomenklatur på det vi hører og kanskje bygge opp en felles erfaringsdatabase som er generaliserbar. Biaser er nødvendig for den menneskelige psyke. Men de gjør ikke at verden kollapser inn i et relativistisk sort hull hvor ingenting av det vi oppfatter og erkjenner har en rot i virkeligheten.

Er 100% enig i at det behøves trening og ikke minst interesse i å lytte til og vurdere kvaliteter i et anlegg. Jeg har f.eks. langt lettere for å vurdere endringer i mitt eget anlegg i dag, enn jeg hadde kort tid etter levering. Jeg mener også at det er store individuelle forskjeller når det gjelder evne til å lytte og vurdere.

Poenget mitt var uansett at fallgruvene ved seende lyttetest samt fordelene med nøytral testmetodikk, burde du som psykolog mer enn noen andre kunne se. Den menneskelige psyke er jo ganske så skrøpelig som grunnlag for objektiv test?

Jeg tror kanskje at vi ofte blander sammen dette med testmetodikk for å avsløre virkelige forskjeller, og dette med å vurdere de kvalitative fordeler ut fra de samme forskjeller. En slik påfølgende vurdering av om de avslørte forskjeller faktisk medfører en kvalitativ forbedring spesifikt for deg i ditt eget anlegg, er noe som man ofte med fordel bruker lengre tid på. Den vurderingen kan selvsagt utføres seende. Det er også viktig å understreke at konklusjoner etter slik vurdering står i forhold til dine personlige preferanser, og ikke en fasit basert på måling og teori. Her ligger grunnlaget for mye krangel på forumet. Svært mange legger stor personlig prestisje i eget anlegg, egen vurderingsevne og da selvsagt i det meste av det de skriver her på forumet. Kollisjoner i debatter skyldes da gjerne at samtidig som vi ofte har samme ideelle målsetting for våre anlegg, glemmer vi det faktum at vurderinger om vi har nådd en slik målsetting er mer linket til våre personlige preferanser og vurderingsevner, enn til almenne sannheter. Dermed kan vi aldri bli enig, fordi vi er forskjellige mennesker.

Jeg tror også at om jeg tuner mitt eget anlegg spesifikt mot en bestemt musikktype, vil det lett medføre at enkelte parametre blir svekket eller forsterket i forhold til idealet for et nøytralt anlegg. Så langt har jeg i hvert fall ikke bevisst lagt opp til slik tuning for min del. Men jeg er enig i at idealet om at alt skal avspilles like bra, er svært krevende å få til..

 

[Mbare]

Jeg tror vel rett og slett at jeg ikke er så bekymra for at vi som mennesker er så innmari skrøpelig når det kommer til å vurdere virkeligheta.

 

[Bjørn.H]

Det har da stort sett gått bra, det da, Mbare. ;D

 

[Karma]

Jeg tror vel rett og slett at jeg ikke er så bekymra for at vi som mennesker er så innmari skrøpelig når det kommer til å vurdere virkeligheta.

Spørs selvsagt hva vi legger i ordet "skrøpelig".
Men jeg synes det er oppsiktsvekkende om du ikke er enig i at virkelighetsOPPFATTELSE er en sterkt personlig og dermed subjektiv greie, med liten almen betydning. (Det samme blir da selvsagt den personlige vurdering av virkeligheten.)

 

[Bjørn.H]

Må skilles av oppfattelse av inntrykk, bearbeidelse av sammensatte inntrykk og bearbeidede oppfatninger.