Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • L

    larkus

    Gjest
    En ekte tredimensjonal gjengivelse av lyd innebærer som de fleste vet at en skal kunne plassere det som skjer i lydbildet i både bredde, dybde og høyde. Jeg har imidlertid inntrykk av at de fleste anlegg inkludert mitt eget, gjengir fint bredde og dybde, men sliter med å plassere ting i høyden slik at det hele egentlig blir mer todimensjonalt enn tredimensjonalt. Er det rett og slett lite informasjon når det gjelder dimensjonen "høyde" på platene, eller er dette noe som rett og slett er vanskelig å få til. Hvilke faktorer er det som påvirker høydeperspektivet, og finnes det musikk eller testplater som egnet for å teste akkurat dette?

    Hvordan står det til med "ekte" tredimensjonalitet i anleggene rundt omkring hos Hifisentralens medlemmer?
     

    Leikis Lyd

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2006
    Innlegg
    5.460
    Antall liker
    2.119
    Sted
    Kyrksæterøra
    Torget vurderinger
    12
    Stor tromma er lavere en stemmen i lydbildet. Jeg mener jeg har ganske bra tredimensjonalt lydbilde, og det uten sånne rare briller ;D
     
    S

    Stereo_Mono

    Gjest
    Skal jeg være ærlig er ikke dette egenskaper jeg har hengt meg stort oppi. Personlig er jeg mere ute etter den riktige klangen.
    Men det skal sies at etter Audio Physic kom på banen her hjemme har nok denne tredimensjonale lydblldet blitt langt bedre en med tidligere høytalere.
    De tegner i hvertfall veldig detaljert hvor instumentene befinner seg i innspillingen.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Vanskelig å få til med bare to lydkilder tror jeg. Får en viss høydeopplevelse, men det er ganske så begrenset. Høydeopplevelse får man langt, langt bedre med høyttalere som har mange elementer eller aller best med paneler. Martin Logan får med seg høyden, men er usikker hvor reeel den er. Har ikke hørt på ML veldig mange ganager, men synes de får frem noen rare høydeforskjeller noen ganger. Forskjeller som ikke er logiske, som f.eks at en gitar er like høyt oppe som vokal. Grunnen til er nok at lydstudioene bare har små stativhøyytalere eller liten spredning og vil dermed ikke oppdage høydeforskjeller forårsaket av mikrofonplasseringer. Men man må nesten ha litt avstand til mikrofonene og ha endel liv i akustikken i opptaksrommet. Tett på opptak i ganske lyddøde rom egner seg ikke for slikt.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.193
    Antall liker
    10.357
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    Romrefleksjoner og lignende har mye å si for tredimensjonalitet. Noen nettsøk skulle gjøre det mulig å spore opp LEDR (listening environment diagnostic recording)
    Disse sender ut noen signaler som (med korrekt interaksjon ht/rom) skal høres ut som 1) beveger seg loddrett opp fra hver høyttaler 2) beveger seg i en bue fra den ene ht og over til den andre 3) beveger seg i en rett linje fra utenfor og bak den ene høyttaleren og over til utenfor og bak den andre.
    Eksperimenter med noen akustikkplater i refleksjonspunkter hadde mye å si hjemme hos meg for det endelige resultatet, og når det hele falt på plass, så hadde jeg økt glede av rominformasjon på vanlige opptak. (høyttalere og lytteposisjon ble ikke endret på..)

    At høyttalere med mange elementer og paneler gir mere høyde har kanskje med at de har noe til felles med linjekilder, og de har jo stort sett et horisontalt spredningsmønster (og dermed økt kontroll av refleksjoner..)
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    20.682
    Antall liker
    7.922
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Dette er noko av det mest spennande med lydreproduksjon. Her bør ein ta konsertsalen som referanse. Nokre stadar høyrer du rett og slett ikkje skilnad på plasseringa av instrument, medan andre (t.d. operasalen på Nordfjordeid) kan du pinpointe alt som føregår på scena (men ikkje i orkestergrava).
    Det er nokre anlegg som gjer dette veldig godt. Og det kjem veldig an på opptaket, sjølvsagt. Eg opplever det mest korrekte (vanskeleg påstand, all den tid eg gjekk med bleier då dei beste opptaka vart gjort, og har lite referanse på dette, anna enn som innspelingar) som RCA sine gullalder-innspelingar, via vinyl og oftast med rør (iallfall på pre-delen av forsterkaren), for til sist å ende opp med elektrostatar/panelhøgtalarar/rundstrålarar.
    Dette liknar litt på konsertlyden på Eid.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Slik høres det vanligvis ut hos meg, på de innspillingene som har gode perspektiv. Dette varierer med ulike innspillinger, men det skjer gjerne at det er lyder både høyt og lavt.

    På lørdag spilte de en oktett av Mendelssohn på Mezzo, og da måtte jeg sjekke at det ikke var en multi-kanal sending, fordi jeg hadde strykere ute til venstre og høyre for meg selv. Franske tv-stasjoner har lyd som projiserer ganske ekstremt til tider.
    Men på de kildene jeg vanligvis lytter til så kan jeg sitte og nyte meget fine lydbilder, i dybde/høyde/bredde.
    Samtidig kan jeg ha morsomme aha-opplevelser, som da jeg lyttet til Kreutzer-sonaten med Repin/Argerich, og sammenlignet med Zuckerman/Barenboim.
    Førstnevnte fylte lytterommet fullstendig, mens sistnevnte kom gjennom et tenkt vindu et sted mellom høyttalerne - i sammenligning som om Repin/Argerich satt i samme rom som meg, mens jeg lyttet til Zuckerman/Barenboim gjennom et vindu ut mot hagen, der de satt og spilte.
     

    Vedlegg

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    8.193
    Antall liker
    10.357
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    2
    min "høyde" opplever jeg likt med vredensgnag sin skisse. OT: Det ser ut som du både har et smakfullt anlegg og lytterom...
     

    Brasse

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.05.2008
    Innlegg
    5.095
    Antall liker
    9
    Eg trur det er godt mulig å få til eit ekte tredimensjonalt lydbilde frå mange høgtalarar / anlegg. Det handlar først og fremst om plassering, plassering og plassering.

    Min store a-ha opplevelse med "3D-lyd" var hjå RENAISSANCE AUDIO i Bergen.
    Der var høgtalarane plassert 4-5 meter fra bakvegg og eit stykke frå sideveggane. Har aldri høyrt noko lignende tidligare.

    Høgtalarane var Avalon (billigste modell) og dei stod ca. som dei svarte her på bildet.



    På bildet til Vredensgang er det også eit godt stykke til bakvegg. Vil tru det er første bud.
    (Fingern's anlegg er også bra på dette)

    Hjå meg står høgtalarane klin i veggen bag og til sidene, og eg vil tru at kun det at ein ser veggane øydelegg illusjonen om "god 3D".
     

    kneip

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.04.2010
    Innlegg
    137
    Antall liker
    0
    Jeg vil vel driste meg til å si at vi ikke har realistisk 2D engang. Tenk over det vi har to kilder i rommet, ikke spesielt punktformede, som skal gjengi bølgefronter. Tror ikke det går særlig bra.

    Men det låter jo ikke så verst, da. Så jeg tror at man med stereo klarer å antyde hva som virkelig skjedde på en måte som gjør at vår hjerne fyller ut det som mangler selv, slik at vi får en god illusjon av 3D. Men 3D er en illusjon.
     
    Y

    ymir

    Gjest
    hei





    Lydbilde hos meg er slik at vokalen normalt er ca.1,8m opp fra gulv.De som korer på f.eks.Peter Tosch "Depressor man" står oppe i venstre hjørne på skap,ca.2m ut til venstre og 1.3m opp fra gulv,og er like mye "fysisk" tilstede som Peter selv.

    Kari Bremnes live "Sangen om fyret ved Tornehamn" Gitaren er plassert 1.5m "ute" helt oppe i venstre hjørne ved vindu med spisebord.

    Gitarforsterkere som er plasser på gulv i opptaksrom,er også ved avspilling plassert på gulv.

    Trommesett:Symbaler er plasser der de normalt bør vere,det samme er skarp og tam tam og med stortromme nede ved gulv.Symbaler kan ofte vere noe bredt panorert,sett i forhold til et "normalt oppsett på trommer"ved mange opptak.

    Store symfoniorkestre kan ved førstegangs lytting virke noe smalt,men blir fort bredt når ein har sittet en stund og "falt til ro"

    Når det gjelder dybden er tilbakemeldingen "manglende dybde".Mener selv at den dybden jeg har er en "naturlig "dybde.

    For å oppnå dette mener jeg at det er slik jeg har godt frem;http://www.audiophile.no/omtaler/hoytalere/item/360-linn-ninka

    Ellers må det sies at noen av resultatene er oppnåd med sub i drift,og bruk av Helmholtz resonator,og ikke minst må spenningskvaliteten vere topp,dersom den ikke er ok,strekker lydbilde seg kun litt utefor høytalerene (1m),og "høyden" i lydbilde er ikke høyere enn høytalerene.
     

    Vedlegg

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Har en illusjon av en scene foran meg iallefall. Cirka sånn som hos vredensgnag. Men det er jo ikke ekte 3D da. Enhver som har sittet som publikummer på første benk i Slottskapellet skjønner hva jeg mener.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Valentino skrev:
    Har en illusjon av en scene foran meg iallefall. Cirka sånn som hos vredensgnag. Men det er jo ikke ekte 3D da. Enhver som har sittet som publikummer på første benk i Slottskapellet skjønner hva jeg mener.
    Alt er relativt - hadde Repin/Argerich sittet i samme rom ville vi nok hørt forskjell fra innspillingen. ;D
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Valentino skrev:
    Har en illusjon av en scene foran meg iallefall. Cirka sånn som hos vredensgnag. Men det er jo ikke ekte 3D da. Enhver som har sittet som publikummer på første benk i Slottskapellet skjønner hva jeg mener.
    Min erfaring er at et symfoniorkester (Stavanger Symfoniorkester som "bare" er 1/2 symfoniorkester) ikke "Låter så veldig bredt" som ein hadde innbilt seg på forhånd.

    Det å plukke ut enkelt instrument i ei rekke synest også vanskelig,men solist i en enkel rekke taes lett.

    Front til akter i orkesteret er også problematisk,men avstand fra tilhørerbenk og frem til orkester er lettere,(første rad,midt i rommet og langt bak)

    Et zimbalon midt i orkesteret er til tider svært vanskelig å høre,selv om jeg sitter på 1`st rad,på midten,4-5m unna.

    Som en eldre audiophil og konsertvant haugalending hos AudioFoni (kunde/gjest),sa i en diskusjon:
    "noen vil ha et lydbilde som er "lettlest",der ein kan plukke ut hvert enkelt instrument.Det blir som å se en skog om vinteren,men i virkligheten skal det låte som når skogen står i all sin sommerprakt,med blader og blomster,d.v.s. som en stor,varm organisk masse"

    Ikke ordrett sitert men nokså nært,og korrekt i mine ører
     
    L

    larkus

    Gjest
    Er et så bredt og høyt lydbilde som mulig ønskelig? Det kan vel også bli for mye av det gode.
    Av tester og omtaler får jeg av og til inntrykk av at jo høyere oppe f.eks vokalisten befinner seg, jo bedre er det.
     

    HåkonN

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    17.11.2007
    Innlegg
    1.122
    Antall liker
    0
    Min erfaring er at det er vanskelig å få følelsen av 3D i små rom - spesielt akustisk ubehandlede. Samtlige system jeg har hørt som har imponert skikkelig når det kommer til dybde i lydbildet, har hatt høyttalere som har stått et godt stykke fra bakvegg og sidevegg (gjerne flere meter). De fleste rommene har også vært en del større enn typiske norske stuer. Så etterklangstid har vel en del å si...
     

    pemek

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    20.09.2005
    Innlegg
    483
    Antall liker
    11
    Sted
    Bergen
    "Tredimensjonalt lydbilde" er vel et lydideal som oppsto på et tidspunkt i stereohistorien da miksepulten var blitt av de viktigste verktøyene i platestudioene. Særlig gjør mange 1980-talls produksjoner et stort poeng av instrumenter og lyder som beveger seg i rommet og mellom kanalene. Hifiprodusentene ble også opphengt i det her og mange satte tredimensjonalitet og detaljrikdom foran dynamikk, klang osv.

    En kan spørre seg hvor viktig tredimensjonalitet er? Jeg sitter og spiller vinyl med en Ortofon Spu. Den plasserer instrumenter helt fint. Men, jeg lar meg først og fremst engasjere av et svært dynamisk og klangrikt lydbilde, ikke av hvor musikerne evt. måtte stå/sitte. Gode monoanlegg understreker det samme. Velutviklet stereo er fint, men ikke nødvendigvis den eneste veien til lydnirvana.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    For å være dønn ærlig: Nei.

    Det er en antydning til tredimensjonalitet, men heller ikke stort mer. Todimensjonaliteten er noe bedre (dybde) endimensjonaliteten (høyre-venstre) er på plass. Det betyr ikke at mitt anlegg på noen måte er dårligere enn det jeg hører andre steder, snarere tvert i mot ofte. Men dette er et av områdene hvor stereo ikke klarer å lure meg.

    Dette kan naturligvis ha noe/mye med min musikk og mine innspillinger å gjøre. Jeg hører stort sett på pop og rock som enten har blitt til ved individuelt opptatte og nedmiksede instrumenter, eller liveopptak som stort sett er prosessert på lignende måte. Jeg får bedre opplevelse av rom og plassering med gamle opptak fra en eller få mikrofoner.

    Men, altså.... De lurer ikke meg.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    ymir skrev:
    Valentino skrev:
    Har en illusjon av en scene foran meg iallefall. Cirka sånn som hos vredensgnag. Men det er jo ikke ekte 3D da. Enhver som har sittet som publikummer på første benk i Slottskapellet skjønner hva jeg mener.
    Min erfaring er at et symfoniorkester (Stavanger Symfoniorkester som "bare" er 1/2 symfoniorkester) ikke "Låter så veldig bredt" som ein hadde innbilt seg på forhånd.

    Det å plukke ut enkelt instrument i ei rekke synest også vanskelig,men solist i en enkel rekke taes lett.

    Front til akter i orkesteret er også problematisk,men avstand fra tilhørerbenk og frem til orkester er lettere,(første rad,midt i rommet og langt bak)

    Et zimbalon midt i orkesteret er til tider svært vanskelig å høre,selv om jeg sitter på 1`st rad,på midten,4-5m unna.

    Som en eldre audiophil og konsertvant haugalending hos AudioFoni (kunde/gjest),sa i en diskusjon:
    "noen vil ha et lydbilde som er "lettlest",der ein kan plukke ut hvert enkelt instrument.Det blir som å se en skog om vinteren,men i virkligheten skal det låte som når skogen står i all sin sommerprakt,med blader og blomster,d.v.s. som en stor,varm organisk masse"

    Ikke ordrett sitert men nokså nært,og korrekt i mine ører
    Jeg har i lang tid forsøkt å forklare dette, men det er visst ikke lett å få noen til skjønne det. Derfor skriver jeg nå fet skrift:

    Det du hører hjemme i stua er opptaket gjort av mikrofoner. På konsertopptak så plasseres de nært og høyt oppe og derfra kan man plukke ut instrumenter minst like lett som i stua om anlegget er godt. Du kan ikke sammenligne opptak direkte med publikumplasser.
     
    Y

    ymir

    Gjest
    vredensgnag skrev:
    Slik høres det vanligvis ut hos meg, på de innspillingene som har gode perspektiv. Dette varierer med ulike innspillinger, men det skjer gjerne at det er lyder både høyt og lavt.

    På lørdag spilte de en oktett av Mendelssohn på Mezzo, og da måtte jeg sjekke at det ikke var en multi-kanal sending, fordi jeg hadde strykere ute til venstre og høyre for meg selv. Franske tv-stasjoner har lyd som projiserer ganske ekstremt til tider.
    Men på de kildene jeg vanligvis lytter til så kan jeg sitte og nyte meget fine lydbilder, i dybde/høyde/bredde.
    Samtidig kan jeg ha morsomme aha-opplevelser, som da jeg lyttet til Kreutzer-sonaten med Repin/Argerich, og sammenlignet med Zuckerman/Barenboim.
    Førstnevnte fylte lytterommet fullstendig, mens sistnevnte kom gjennom et tenkt vindu et sted mellom høyttalerne - i sammenligning som om Repin/Argerich satt i samme rom som meg, mens jeg lyttet til Zuckerman/Barenboim gjennom et vindu ut mot hagen, der de satt og spilte.
    Jeg mener ,at dersom lyden kommer forran høytaler er det noe akustisk galt.Har slitt med dette problemet selv,da høyre høytaler har støtte fra sidevegg og venstre høytaler "spiller fritt" uten støtte fra sidevegg.

    Har prøvd med div.demping av 1`st refleksjon av høyre høytaler.Så langt har jeg lært/erfart at bruk av f.eks.Rockwool akustikkplater,5 og 10 cm skal plasseres DIREKTE på vegg UTEN mellomrom.

    Glava akustisk takhimmling (3 cm) SKAL ha mellomrom,og her er min erfaring så langt at en avstand på ca.5 cm.(er ikke i mål enda),men er nå blitt problemet med at lyden kommer forran høytaler (langs vegg),og istedet spiller 180 grader ut til siden og bakover (i dybden) for høytaler.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    Slik høres det vanligvis ut hos meg, på de innspillingene som har gode perspektiv. Dette varierer med ulike innspillinger, men det skjer gjerne at det er lyder både høyt og lavt.

    På lørdag spilte de en oktett av Mendelssohn på Mezzo, og da måtte jeg sjekke at det ikke var en multi-kanal sending, fordi jeg hadde strykere ute til venstre og høyre for meg selv. Franske tv-stasjoner har lyd som projiserer ganske ekstremt til tider.
    Men på de kildene jeg vanligvis lytter til så kan jeg sitte og nyte meget fine lydbilder, i dybde/høyde/bredde.
    Samtidig kan jeg ha morsomme aha-opplevelser, som da jeg lyttet til Kreutzer-sonaten med Repin/Argerich, og sammenlignet med Zuckerman/Barenboim.
    Førstnevnte fylte lytterommet fullstendig, mens sistnevnte kom gjennom et tenkt vindu et sted mellom høyttalerne - i sammenligning som om Repin/Argerich satt i samme rom som meg, mens jeg lyttet til Zuckerman/Barenboim gjennom et vindu ut mot hagen, der de satt og spilte.










    Lydbilde hos meg er slik at vokalen normalt er ca.1,8m opp fra gulv.De som korer på f.eks.Peter Tosch "Depressor man" står oppe i venstre hjørne på skap,ca.2m ut til venstre og 1.3m opp fra gulv,og er like mye "fysisk" tilstede som Peter selv.

    Kari Bremnes live "Sangen om fyret ved Tornehamn" Gitaren er plassert 1.5m "ute" helt oppe i venstre hjørne ved vindu med spisebord.

    Gitarforsterkere som er plasser på gulv i opptaksrom,er også ved avspilling plassert på gulv.

    Trommesett:Symbaler er plasser der de normalt bør vere,det samme er skarp og tam tam og med stortromme nede ved gulv.Symbaler kan ofte vere noe bredt panorert,sett i forhold til et "normalt oppsett på trommer"ved mange opptak.

    Store symfoniorkestre kan ved førstegangs lytting virke noe smalt,men blir fort bredt når ein har sittet en stund og "falt til ro"

    Når det gjelder dybden er tilbakemeldingen "manglende dybde".Mener selv at den dybden jeg har er en "naturlig "dybde.

    For å oppnå dette mener jeg at det er slik jeg har godt frem;http://www.audiophile.no/omtaler/hoytalere/item/360-linn-ninka

    Ellers må det sies at noen av resultatene er oppnåd med sub i drift,og bruk av Helmholtz resonator,og ikke minst må spenningskvaliteten vere topp,dersom den ikke er ok,strekker lydbilde seg kun litt utefor høytalerene (1m),og "høyden" i lydbilde er ikke høyere enn høytalerene


    Et spørsmål til dere begge. Hvordan er det mulig at instrumenter befinner seg utenfor høyttalerne? Hva er det som skjer/gjøres? Det er jo ikke mulig med vanlige høyttalere og vanlige innspillinger.
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Lyngen skrev:
    ymir skrev:
    Valentino skrev:
    Har en illusjon av en scene foran meg iallefall. Cirka sånn som hos vredensgnag. Men det er jo ikke ekte 3D da. Enhver som har sittet som publikummer på første benk i Slottskapellet skjønner hva jeg mener.
    Min erfaring er at et symfoniorkester (Stavanger Symfoniorkester som "bare" er 1/2 symfoniorkester) ikke "Låter så veldig bredt" som ein hadde innbilt seg på forhånd.

    Det å plukke ut enkelt instrument i ei rekke synest også vanskelig,men solist i en enkel rekke taes lett.

    Front til akter i orkesteret er også problematisk,men avstand fra tilhørerbenk og frem til orkester er lettere,(første rad,midt i rommet og langt bak)

    Et zimbalon midt i orkesteret er til tider svært vanskelig å høre,selv om jeg sitter på 1`st rad,på midten,4-5m unna.

    Som en eldre audiophil og konsertvant haugalending hos AudioFoni (kunde/gjest),sa i en diskusjon:
    "noen vil ha et lydbilde som er "lettlest",der ein kan plukke ut hvert enkelt instrument.Det blir som å se en skog om vinteren,men i virkligheten skal det låte som når skogen står i all sin sommerprakt,med blader og blomster,d.v.s. som en stor,varm organisk masse"

    Ikke ordrett sitert men nokså nært,og korrekt i mine ører
    Jeg har i lang tid forsøkt å forklare dette, men det er visst ikke lett å få noen til skjønne det. Derfor skriver jeg nå fet skrift:

    Det du hører hjemme i stua er opptaket gjort av mikrofoner. På konsertopptak så plasseres de nært og høyt oppe og derfra kan man plukke ut instrumenter minst like lett som i stua om anlegget er godt. Du kan ikke sammenligne opptak direkte med publikumplasser.
    JA,og dersom lydteknikker er flink går det ofte greit,men ikke alltid. Ikke alle opptak er gjordt med MIKROFONER i flertall,som f.eks.Sheffield lab innspillnger som bruker KUN 1 stk AKG ,Cowboy Junckies "Trinity sessions" 1 stk Calrec Ambisonic,eller DECCA inspillinger som bruker 3 stk.micer og en god lydtekniker
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    7
    Audiophile-Arve skrev:
    Eg opplever det mest korrekte (vanskeleg påstand, all den tid eg gjekk med bleier då dei beste opptaka vart gjort, og har lite referanse på dette, anna enn som innspelingar) som RCA sine gullalder-innspelingar, via vinyl og oftast med rør (iallfall på pre-delen av forsterkaren), for til sist å ende opp med elektrostatar/panelhøgtalarar/rundstrålarar.
    Omtrent som min erfaring også. Når jeg plasserer elektrostatene mine på samme sted som andre ht'er vil høyden i lydbildet øke. Det samme skjedde også med et par Magnepan som jeg prøvde. Også "line-source" ht'er gir en økt høyde i lydbildet. De gangene jeg har hørt vanlige ht'er klare dette har disse vært plassert i store rom langt fra bakvegg og sidevegger.
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Lyngen skrev:
    Slik høres det vanligvis ut hos meg, på de innspillingene som har gode perspektiv. Dette varierer med ulike innspillinger, men det skjer gjerne at det er lyder både høyt og lavt.

    På lørdag spilte de en oktett av Mendelssohn på Mezzo, og da måtte jeg sjekke at det ikke var en multi-kanal sending, fordi jeg hadde strykere ute til venstre og høyre for meg selv. Franske tv-stasjoner har lyd som projiserer ganske ekstremt til tider.
    Men på de kildene jeg vanligvis lytter til så kan jeg sitte og nyte meget fine lydbilder, i dybde/høyde/bredde.
    Samtidig kan jeg ha morsomme aha-opplevelser, som da jeg lyttet til Kreutzer-sonaten med Repin/Argerich, og sammenlignet med Zuckerman/Barenboim.
    Førstnevnte fylte lytterommet fullstendig, mens sistnevnte kom gjennom et tenkt vindu et sted mellom høyttalerne - i sammenligning som om Repin/Argerich satt i samme rom som meg, mens jeg lyttet til Zuckerman/Barenboim gjennom et vindu ut mot hagen, der de satt og spilte.










    Lydbilde hos meg er slik at vokalen normalt er ca.1,8m opp fra gulv.De som korer på f.eks.Peter Tosch "Depressor man" står oppe i venstre hjørne på skap,ca.2m ut til venstre og 1.3m opp fra gulv,og er like mye "fysisk" tilstede som Peter selv.

    Kari Bremnes live "Sangen om fyret ved Tornehamn" Gitaren er plassert 1.5m "ute" helt oppe i venstre hjørne ved vindu med spisebord.

    Gitarforsterkere som er plasser på gulv i opptaksrom,er også ved avspilling plassert på gulv.

    Trommesett:Symbaler er plasser der de normalt bør vere,det samme er skarp og tam tam og med stortromme nede ved gulv.Symbaler kan ofte vere noe bredt panorert,sett i forhold til et "normalt oppsett på trommer"ved mange opptak.

    Store symfoniorkestre kan ved førstegangs lytting virke noe smalt,men blir fort bredt når ein har sittet en stund og "falt til ro"

    Når det gjelder dybden er tilbakemeldingen "manglende dybde".Mener selv at den dybden jeg har er en "naturlig "dybde.

    For å oppnå dette mener jeg at det er slik jeg har godt frem;http://www.audiophile.no/omtaler/hoytalere/item/360-linn-ninka

    Ellers må det sies at noen av resultatene er oppnåd med sub i drift,og bruk av Helmholtz resonator,og ikke minst må spenningskvaliteten vere topp,dersom den ikke er ok,strekker lydbilde seg kun litt utefor høytalerene (1m),og "høyden" i lydbilde er ikke høyere enn høytalerene


    Et spørsmål til dere begge. Hvordan er det mulig at instrumenter befinner seg utenfor høyttalerne? Hva er det som skjer/gjøres? Det er jo ikke mulig med vanlige høyttalere og vanlige innspillinger.
    http://www.audiophile.no/omtaler/hoytalere/item/360-linn-ninka

    Eller som Robert Harley (TAS) sier.Det handler om plassering,plassering og atter plassering.

    GamuT sin kalkulator er også bra,men p.g.a.møblering og korte kabler er det vanskelig med fast oppsett på den måten.

    Cardas sin kalkulator fungerte ikke hos meg.

    Wilson Audio`s WASP virker å vere de samme som LINN.Min plassering er innenfor WASP grensen,og da mine Gallo er en "mini monitor" er den selvfølgelig plasser nær bakgrensen da den trenger mere støtte fra bakvegg enn en "full range" gjør.

    Gallo`ene måtte forøvrig 1,5cm lenger frem enn mine tidligere Reference 3a,eller så kolapser hele holografien.

    Lykke til på søken etter audio nirvana.Veien er lang,kronglet,full av torner og falske lys,men er ein heldig vil en få et lite glimt.
     
    U

    utgatt60135

    Gjest
    ymir skrev:
    Eller som Robert Harley (TAS) sier.Det handler om plassering,plassering og atter plassering.
    At det er mulig å få til dette med plassering har jeg vanskeligheter med å tro på. Har i allefall aldri hørt det uansett prisklasse, romstørrelse og store avstander til vegger. Er det ikke rundstrålingen som forårsaker dette hos dere? Har ikke noe peil på hvordan det fungerer.
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Audiophile-Arve skrev:
    Dette er noko av det mest spennande med lydreproduksjon. Her bør ein ta konsertsalen som referanse. Nokre stadar høyrer du rett og slett ikkje skilnad på plasseringa av instrument, medan andre (t.d. operasalen på Nordfjordeid) kan du pinpointe alt som føregår på scena (men ikkje i orkestergrava).
    Det er nokre anlegg som gjer dette veldig godt. Og det kjem veldig an på opptaket, sjølvsagt. Eg opplever det mest korrekte (vanskeleg påstand, all den tid eg gjekk med bleier då dei beste opptaka vart gjort, og har lite referanse på dette, anna enn som innspelingar) som RCA sine gullalder-innspelingar, via vinyl og oftast med rør (iallfall på pre-delen av forsterkaren), for til sist å ende opp med elektrostatar/panelhøgtalarar/rundstrålarar.
    Dette liknar litt på konsertlyden på Eid.
    For meg har radio lytting vert en innfallsport for tilgang på "ny musikk".Etter at Squeezebox kom i hus,dukket RADIOIO opp.Vocal jazz,classic jazz og big band jazz har en spille liste bestående av for det meste innspillinger fra den tid det ble produsert godlyd,og selv med bare 128 Kbps hygger jeg meg, og av og til hender det at den innspillingen MÅ jeg bare ha.Da blir det å kontakte "Bare Jazz"
     
    Y

    ymir

    Gjest
    Lyngen skrev:
    ymir skrev:
    Eller som Robert Harley (TAS) sier.Det handler om plassering,plassering og atter plassering.
    At det er mulig å få til dette med plassering har jeg vanskeligheter med å tro på. Har i allefall aldri hørt det uansett prisklasse, romstørrelse og store avstander til vegger. Er det ikke rundstrålingen som forårsaker dette hos dere? Har ikke noe peil på hvordan det fungerer.
    Får prøve igjen:http://www.audiophile.no/omtaler/hoytalere/item/360-linn-ninka

    Hadde en tlf.samtale med Tømmervik på OHFS ang.diskant til mine Reference 3a. for flere år siden.


    Han fortalte en histore,om en gang han hadde vert på besøk hos en med et "plastikk annlegg" ,som hadde jobbet litt med akustikken i lytterommet.

    "Når jeg gikk derfra og tenkte på million annlegget hjemme sjemtes jeg" sa han
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Lyngen skrev:
    Slik høres det vanligvis ut hos meg, på de innspillingene som har gode perspektiv. Dette varierer med ulike innspillinger, men det skjer gjerne at det er lyder både høyt og lavt.

    På lørdag spilte de en oktett av Mendelssohn på Mezzo, og da måtte jeg sjekke at det ikke var en multi-kanal sending, fordi jeg hadde strykere ute til venstre og høyre for meg selv. Franske tv-stasjoner har lyd som projiserer ganske ekstremt til tider.
    Men på de kildene jeg vanligvis lytter til så kan jeg sitte og nyte meget fine lydbilder, i dybde/høyde/bredde.
    Samtidig kan jeg ha morsomme aha-opplevelser, som da jeg lyttet til Kreutzer-sonaten med Repin/Argerich, og sammenlignet med Zuckerman/Barenboim.
    Førstnevnte fylte lytterommet fullstendig, mens sistnevnte kom gjennom et tenkt vindu et sted mellom høyttalerne - i sammenligning som om Repin/Argerich satt i samme rom som meg, mens jeg lyttet til Zuckerman/Barenboim gjennom et vindu ut mot hagen, der de satt og spilte.










    Lydbilde hos meg er slik at vokalen normalt er ca.1,8m opp fra gulv.De som korer på f.eks.Peter Tosch "Depressor man" står oppe i venstre hjørne på skap,ca.2m ut til venstre og 1.3m opp fra gulv,og er like mye "fysisk" tilstede som Peter selv.

    Kari Bremnes live "Sangen om fyret ved Tornehamn" Gitaren er plassert 1.5m "ute" helt oppe i venstre hjørne ved vindu med spisebord.

    Gitarforsterkere som er plasser på gulv i opptaksrom,er også ved avspilling plassert på gulv.

    Trommesett:Symbaler er plasser der de normalt bør vere,det samme er skarp og tam tam og med stortromme nede ved gulv.Symbaler kan ofte vere noe bredt panorert,sett i forhold til et "normalt oppsett på trommer"ved mange opptak.

    Store symfoniorkestre kan ved førstegangs lytting virke noe smalt,men blir fort bredt når ein har sittet en stund og "falt til ro"

    Når det gjelder dybden er tilbakemeldingen "manglende dybde".Mener selv at den dybden jeg har er en "naturlig "dybde.

    For å oppnå dette mener jeg at det er slik jeg har godt frem;http://www.audiophile.no/omtaler/hoytalere/item/360-linn-ninka

    Ellers må det sies at noen av resultatene er oppnåd med sub i drift,og bruk av Helmholtz resonator,og ikke minst må spenningskvaliteten vere topp,dersom den ikke er ok,strekker lydbilde seg kun litt utefor høytalerene (1m),og "høyden" i lydbilde er ikke høyere enn høytalerene


    Et spørsmål til dere begge. Hvordan er det mulig at instrumenter befinner seg utenfor høyttalerne? Hva er det som skjer/gjøres? Det er jo ikke mulig med vanlige høyttalere og vanlige innspillinger.
    Hva gjelder vredensgnags: Refleksjoner fra sidevegg. Sideveggenes påtrykk har samme fkvensgang som direktelyden. Og det er ikke mulig med vanlige høyttalere.
     
    L

    larkus

    Gjest
    Nå begynner dette virkelig å bli komplisert ;D Jeg har skumlest denne artikkelen her
    http://www.stereotimes.com/comm0499.shtml
    Det viser seg at utformingen av det ytre øre, eller ørebrusken (pinnae) i stor grad er med på å bestemme hvordan vi
    oppfatter hvor lyden kommer fra. Det finnes ikke to personer med lik utforming av ørebrusken, og dermed hører vi heller ikke eksakt det samme. Her ligger kanskje forklaringen på en god del uenigheter og krangling i denne "hobbyen". Utformingen av ørebrusken gjør forresten at vi også er istand til å retningsbestemme lyd bare med et øre.
    Aner vi konturene av et marked for løs-ører til å hekte på her? ;) ;)

    mvh
    larkus
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Ørebruskens utforming er en av årsakene til at vi hører romkorreksjonsjukset mye bedre enn hva mikrofonene kan fange opp.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Valentino skrev:
    Ørebruskens utforming er en av årsakene til at vi hører romkorreksjonsjukset mye bedre enn hva mikrofonene kan fange opp.
    Jeg er ikke sikker på om vi hører bedre enn mikrofonene. Det ligger nok heller i det enkle faktum at vi hører bedre enn vi leser og analyserer måleresultater.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.791
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Øret/hjernen er bedre på tredimensjonalitet enn 99.9999% (sånn ca.) av alle måleoppsett. Det vedder jeg en pakke celestefarget styretape på.

    Men forresten så argumenterer vi egentlig for det samme, gjør vi ikke?
     

    ayaboh

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.11.2005
    Innlegg
    1.690
    Antall liker
    7
    Audiophile-Arve skrev:
    Eg må skyte inn at det er råd å få svært god tredimensjonal lyd også med "vanlege" høgtalarar. Rudi sitt anlegg som til dømes er eit av dei betre på feltet.
    Tredimensjonalitet får du fra vanlige høyttalere. Jeg todde du mente høyden på lydbildet i innlegget ditt. Det er jo dybdeperspektivet som egentlig gir 3D opplevelsen. Høyden går mer på størrelsen av lydbildet.

    For å få en god dybde bør man i hvertfall ha kontroll over refleksjoner. Det er også viktig å ha nok energi i toppen for å kunne gjengi høyfrekvente refleksjoner i opptaksrommet som egentlig er det som får oss til å oppfatte dybde og avstander i lyden, og også retningsbestemme lyden. Samtidig trengs det vel også et minimum av åpenhet og oppløsning, eller "hull igjennom" som danskene sier. Hvis dette stemmer vil opplevelsen av rom helt klart være til stede.

    Hvis noen av dere har Sheffield/XLO Test & Burn-in CD er det et spor på denne hvor Doug Sax går rundt å slår på to treklosser. Dette er et veldig bra spor for å avgjøre 3-dimensjonalitet. For å få en god 3D illusjon synes jeg også at avspillingsvolumet må stemme med virkeligheten (altså på akustiske innspillinger).
     
    L

    larkus

    Gjest
    ayaboh skrev:
    Audiophile-Arve skrev:
    Eg må skyte inn at det er råd å få svært god tredimensjonal lyd også med "vanlege" høgtalarar. Rudi sitt anlegg som til dømes er eit av dei betre på feltet.
    Tredimensjonalitet får du fra vanlige høyttalere. Jeg todde du mente høyden på lydbildet i innlegget ditt. Det er jo dybdeperspektivet som egentlig gir 3D opplevelsen. Høyden går mer på størrelsen av lydbildet.

    For å få en god dybde bør man i hvertfall ha kontroll over refleksjoner. Det er også viktig å ha nok energi i toppen for å kunne gjengi høyfrekvente refleksjoner i opptaksrommet som egentlig er det som får oss til å oppfatte dybde og avstander i lyden, og også retningsbestemme lyden. Samtidig trengs det vel også et minimum av åpenhet og oppløsning, eller "hull igjennom" som danskene sier. Hvis dette stemmer vil opplevelsen av rom helt klart være til stede.

    Hvis noen av dere har Sheffield/XLO Test & Burn-in CD er det et spor på denne hvor Doug Sax går rundt å slår på to treklosser. Dette er et veldig bra spor for å avgjøre 3-dimensjonalitet. For å få en god 3D illusjon synes jeg også at avspillingsvolumet må stemme med virkeligheten (altså på akustiske innspillinger).
    Bredde og dybde i lydbildet er bare to dimensjoner. Et ekte tredimensjonalt lydbilde skal kunne gjengi alle tre dimensjonene, bredde, dybde og høyde like godt
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Valentino skrev:
    Øret/hjernen er bedre på tredimensjonalitet enn 99.9999% (sånn ca.) av alle måleoppsett. Det vedder jeg en pakke celestefarget styretape på.

    Men forresten så argumenterer vi egentlig for det samme, gjør vi ikke?
    Tror vi egentlig er enige, ja. Det ligger helt sikkert ting i det målemikk'en fanger som vi rett og slett ikke forstår godt nok til å kvantifisere. Derfor vinner øret denne runden.

    Celestefarget styretape er forresten knallgode greier, bare ikke Bianchi's egen. Jeg har den nå, og den er vanskelig å legge (fryktelig lite elastisk), og tåler ingen ting. Husker ikke hvor den forrige kom fra (Deda?) men den var veldig god.
     

    mutz

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.01.2005
    Innlegg
    1.057
    Antall liker
    85
    Torget vurderinger
    1
    Spørsmålet mitt er enkelt. Hvordan er høydedimensjonen spilt inn?
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Høyden, ja...

    Vanskelig og komplisert sak dette. Jeg kan ikke se at at verken mikrofoner eller høyttalere plassert med sideveis forskyvning kan fange eller gjengi dette i seg selv. Men: Mikrofonene kan fange, og høyttalerne kan gjengi gulv og takrefleksjoner. Dette gir hjernen en 'nøtt' å pusle med. Øret finner en refleksjon med en forsinkelse og amplitude som ikke stemmer overens med laterale amplitudeforskjeller. Dermed, tror jeg, leter hjernen etter mulige alternative forklaringer i høyde. Det samme gjelder nok for den subjektive opplevelsen av dybde, så lenge vi snakker om to kanaler.

    Derfor tror jeg også at opplevelsen av høyde og dybde er såpass mye svakere/dårligere enn breddeopplevelsen.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn