Når flater kvaliteten på CD spillere og kilder ut?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Starter denne tråden etter en diskusjon jeg og Roysen har hatt.

    Hva mener vi. Blir CD spillere og kilder bare bedre og bedre jo høyere prisen er? Eller når man et punkt hvor det flater ut og hvor er i så fall denne grensen?

    Og kan relativt rimelige lydkort fra proff verden eller rene DACer spise kirsebær med de beste CD spillerne?
     
    K

    Kaare G. Opsahl

    Gjest
    orso skrev:
    Starter denne tråden etter en diskusjon jeg og Roysen har hatt.

    Hva mener vi. Blir CD spillere og kilder bare bedre og bedre jo høyere prisen er? Eller når man et punkt hvor det flater ut og hvor er i så fall denne grensen?

    Og kan relativt rimelige lydkort fra proff verden eller rene DACer spise kirsebær med de beste CD spillerne?
    spm 1 muligens ikke bestandig. 2, Mulig at man når et punkt hvor det flater ut, muligens ikke.3. Grensen er muligens ved 10000 eller 1000000kr. 4.Det er mulig at rimelige lydkort eller rene DAC kan spise kirsebær med de beste CD spillerene eller muligens ikke.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.084
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Det blir veldig små kirsebær, er jeg redd - for de rimeligste sakene. Nå har jeg kastet ut alle CDspillere her hjemme - så jeg holder meg til DACer - og der kan jeg ikke si annet enn at min erfaring er at noen ganger er det ikke bare marginale forskjeller å høre, men kvantesprang. Andre ganger sitter man igjen med et stort "tja?". Alt henger sammen med alt - og det gjelder å fange opp "the difference that makes a difference".

    Pris har egentlig lite med saken å gjøre. Broren min kjørte et ganske oppegående DCS-oppsett - til ganske mange ørten tusen kroner. Noe av det beste innen digitalteknologi - og det låt fantastisk både i hans ører og i mine. Bedre enn noe annet vi har hørt. Inntil han kom på idéen at han skulle koble til enda en DCS-dings - også den til ørten tusen kroner. På det nivået han allerede var på, skulle man jo tro at han ikke hadde mer å hente - men da jeg hørte det oppgraderte oppsettet første gangen, måtte jeg bare spørre "hva i h... har du gjort med lyden? - det låter jo som av en helt annen verden". Men det var hjemme hos ham - her kunne man virkelig snakke om "the difference that makes a differece". Hjemme hos meg hadde vi kan hende ikke hørt forskjell i det hele tatt - men det skal jeg ikke være altfor bastant på, for dette er, og forblir, utestet.

    Det blir litt av det samme jeg har opplevd her hjemme - dog i langt mer folkelig skala. En DAC til 2.000 kroner falt fullstendig igjennom i forhold til en DAC til 8.000 kroner - som i sin tur ble overgått med stor margin av en DAC til 20.000 kroner. Her var det ikke en gang snakk om avtagende marginer og utflatning - snarere tvert i mot. Jeg har t.o.m. sett meg nødt til å taue inn gode hifivenner for å få bekreftet at jeg ikke hører syner.

    Så hvis det flater ut, skyldes det sannsynligvis i første rekke samspillet med resten av utstyret. Det svakeste ledd avgjør - men er resten sterkt nok, og samspillet klaffer - ja da kan man oppleve magi på stadig høyere nivåer.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Ulf-B skrev:
    Det blir veldig små kirsebær, er jeg redd - for de rimeligste sakene. Nå har jeg kastet ut alle CDspillere her hjemme - så jeg holder meg til DACer - og der kan jeg ikke si annet enn at min erfaring er at noen ganger er det ikke bare marginale forskjeller å høre, men kvantesprang. .
    Hvis det er kvantespranng mellom to Dac'er er en av dem feilkonstruert.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.084
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Voff skrev:
    Ulf-B skrev:
    Det blir veldig små kirsebær, er jeg redd - for de rimeligste sakene. Nå har jeg kastet ut alle CDspillere her hjemme - så jeg holder meg til DACer - og der kan jeg ikke si annet enn at min erfaring er at noen ganger er det ikke bare marginale forskjeller å høre, men kvantesprang. .
    Hvis det er kvantespranng mellom to Dac'er er en av dem feilkonstruert.
    Det er mulig at du har rett - sånn rent teoretisk og objektivt. Men jeg synes ikke det er mer overraskende at det er et kvantesprang mellom en DAC til la oss si 2.000 kroner og en til la oss si 50.000 eller 100.000 kroner, enn at det er et kvantesprang mellom lyden i en høyttaler til 2.000 kroner og en til 50.000 eller 100.000 kroner.

    Feilkonstruert i forhold til hva? En DAC til 2.000 kroner er kan hende feilkonstruert i forhold til den perfekte DACen - men kan være utmerket konstruert i forhold til konstruktørens busjettforutsetninger eller øvrige rammebetingelser - som størrelse, antall innganger og utganger etc. etc.
     

    gismo

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2007
    Innlegg
    24.468
    Antall liker
    31.819
    Sted
    Væssia i Grue.
    Torget vurderinger
    20
    orso skrev:
    Hva mener vi. Blir CD spillere og kilder bare bedre og bedre jo høyere prisen er? Eller når man et punkt hvor det flater ut og hvor er i så fall denne grensen?
    Tror nok det flater ut etterhvert ja.
    Grensen....den setter nok ørene våre (iallefall mine);) og ikke kr. beløpet ;D

    gismo
     

    ØivindJ

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    01.07.2009
    Innlegg
    1.130
    Antall liker
    0
    65finger skrev:
    spm 1 muligens ikke bestandig. 2, Mulig at man når et punkt hvor det flater ut, muligens ikke.3. Grensen er muligens ved 10000 eller 1000000kr. 4.Det er mulig at rimelige lydkort eller rene DAC kan spise kirsebær med de beste CD spillerene eller muligens ikke.
    Nja, kanskje.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Ulf-B skrev:
    Voff skrev:
    Ulf-B skrev:
    Det blir veldig små kirsebær, er jeg redd - for de rimeligste sakene. Nå har jeg kastet ut alle CDspillere her hjemme - så jeg holder meg til DACer - og der kan jeg ikke si annet enn at min erfaring er at noen ganger er det ikke bare marginale forskjeller å høre, men kvantesprang. .
    Hvis det er kvantespranng mellom to Dac'er er en av dem feilkonstruert.
    Det er mulig at du har rett - sånn rent teoretisk og objektivt.
    Han har selvfølgelig ikke rett. Vi kan godt ta en demonstrasjon hos meg om noen skulle være i tvil. Ta med deres beste budget kandidat som skal spille på nivå med det beste, så skal jeg stille med en kandidat som motbeviser tesen (ikke nødvendigvis egen).

    Mvh
    Roysen
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Ulf-B skrev:
    Det blir veldig små kirsebær, er jeg redd - for de rimeligste sakene. Nå har jeg kastet ut alle CDspillere her hjemme - så jeg holder meg til DACer - og der kan jeg ikke si annet enn at min erfaring er at noen ganger er det ikke bare marginale forskjeller å høre, men kvantesprang. Andre ganger sitter man igjen med et stort "tja?". Alt henger sammen med alt - og det gjelder å fange opp "the difference that makes a difference".

    Pris har egentlig lite med saken å gjøre. Broren min kjørte et ganske oppegående DCS-oppsett - til ganske mange ørten tusen kroner. Noe av det beste innen digitalteknologi - og det låt fantastisk både i hans ører og i mine. Bedre enn noe annet vi har hørt. Inntil han kom på idéen at han skulle koble til enda en DCS-dings - også den til ørten tusen kroner. På det nivået han allerede var på, skulle man jo tro at han ikke hadde mer å hente - men da jeg hørte det oppgraderte oppsettet første gangen, måtte jeg bare spørre "hva i h... har du gjort med lyden? - det låter jo som av en helt annen verden". Men det var hjemme hos ham - her kunne man virkelig snakke om "the difference that makes a differece". Hjemme hos meg hadde vi kan hende ikke hørt forskjell i det hele tatt - men det skal jeg ikke være altfor bastant på, for dette er, og forblir, utestet.

    Det blir litt av det samme jeg har opplevd her hjemme - dog i langt mer folkelig skala. En DAC til 2.000 kroner falt fullstendig igjennom i forhold til en DAC til 8.000 kroner - som i sin tur ble overgått med stor margin av en DAC til 20.000 kroner. Her var det ikke en gang snakk om avtagende marginer og utflatning - snarere tvert i mot. Jeg har t.o.m. sett meg nødt til å taue inn gode hifivenner for å få bekreftet at jeg ikke hører syner.

    Så hvis det flater ut, skyldes det sannsynligvis i første rekke samspillet med resten av utstyret. Det svakeste ledd avgjør - men er resten sterkt nok, og samspillet klaffer - ja da kan man oppleve magi på stadig høyere nivåer.
    Det er dette alt koker ned til. Veldig godt skrevet. En presisjon fra min side er at selvsagt er ikke prisen avgjørende, men at det beste utstyret koster svært mye samtidig som det helt klart er en sammenheng mellom pris og lydkvalitet. Om man får utnyttet kvalietsforskjellene er imidlertid et resultat av samspillet med resten av oppsettet.

    Mvh
    Roysen
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Det er nok- desverre- ingen tvil om at pris og kvalitet henger sammen :(
    Jeg har enda ikke klart å finne et punkt hvor det flater ut. Har gått fra billig Arcam via dyrere Arcam til Esoteric til dCS Puccini. Og kvaliteten på lyden er merkbart bedre for hvert ledd. Men man kommer (kanskje) til et punkt der man syns det er bra nok? For meg er dCS Puccini bra nok. Men kanskje en ekstern klokke? :D
     
    R

    Roysen

    Gjest
    lars_erik skrev:
    Det er nok- desverre- ingen tvil om at pris og kvalitet henger sammen :(
    Jeg har enda ikke klart å finne et punkt hvor det flater ut. Har gått fra billig Arcam via dyrere Arcam til Esoteric til dCS Puccini. Og kvaliteten på lyden er merkbart bedre for hvert ledd. Men man kommer (kanskje) til et punkt der man syns det er bra nok? For meg er dCS Puccini bra nok. Men kanskje en ekstern klokke? :D
    ...men bra nok for deg betyr ikke nødvendigvis at det ikke er mulig å skaffe en bedre lydende spiller, men at du nå er fornøyd og ikke er villig til å betale mer?

    Mvh
    Roysen
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Roysen skrev:
    lars_erik skrev:
    Det er nok- desverre- ingen tvil om at pris og kvalitet henger sammen :(
    Jeg har enda ikke klart å finne et punkt hvor det flater ut. Har gått fra billig Arcam via dyrere Arcam til Esoteric til dCS Puccini. Og kvaliteten på lyden er merkbart bedre for hvert ledd. Men man kommer (kanskje) til et punkt der man syns det er bra nok? For meg er dCS Puccini bra nok. Men kanskje en ekstern klokke? :D
    ...men bra nok for deg betyr ikke nødvendigvis at det ikke er mulig å skaffe en bedre lydende spiller, men at du nå er fornøyd og ikke er villig til å betale mer?

    Mvh
    Roysen

    Finnes helt sikkert enda bedre spillere, men for meg er den-akkurat nå ;) bra nok. Og ikke minst dyr nok! Men lysten til å prøve en ekstern klokke er der, så...
    Det er vel litt det det handler om; klare å stoppe på det - for den enkelte- rette punktet.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Ulf-B skrev:
    Det er mulig at du har rett - sånn rent teoretisk og objektivt. Men jeg synes ikke det er mer overraskende at det er et kvantesprang mellom en DAC til la oss si 2.000 kroner og en til la oss si 50.000 eller 100.000 kroner, enn at det er et kvantesprang mellom lyden i en høyttaler til 2.000 kroner og en til 50.000 eller 100.000 kroner.

    Feilkonstruert i forhold til hva?

    En høytaler og en DAC kan ikke sammenlignes. Jobben en DAC skal gjøre kan designes svært billig (noe som forøvrig blir gjort). Det er umulig å produsere en high-end høytaler billig samenlignet med Dac'er. Utviklingskostnadene per enhet er langt høyere. Mer håndarbeid er nødvendig i produksjonen. Fraktkostnader kan være betydelig. etc..
    En Dac skall kunne rekonstruere den opprinnelige kurveform på signalet perfekt. Dette er ingen big deal.
    Selvfølgelig flater ting ut. Det er noe som heter "the law of diminishing returns" og det er definitivt gyldig for hi-fi.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    10.994
    Antall liker
    8.165
    Torget vurderinger
    1
    Å kjøpe en DAC til 200 000kr for å få god lyd er som å kjøpe en klokke til 200 000kr for å vise korrekt tid. Det er andre argumenter for å kjøpe slike produkter, slik som eierglede og ekslusivitet.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Voff skrev:
    Å kjøpe en DAC til 200 000kr for å få god lyd er som å kjøpe en klokke til 200 000kr for å vise korrekt tid. Det er andre argumenter for å kjøpe slike produkter, slik som eierglede og ekslusivitet.
    Det er usedvanlig trist at folk som ikke vet bedre skal få lov til å spre slike hodeløse tanker. Det fører intet godt med seg.

    Mvh
    Roysen
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.848
    Antall liker
    19.675
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Roysen skrev:
    Voff skrev:
    Å kjøpe en DAC til 200 000kr for å få god lyd er som å kjøpe en klokke til 200 000kr for å vise korrekt tid. Det er andre argumenter for å kjøpe slike produkter, slik som eierglede og ekslusivitet.
    Det er usedvanlig trist at folk som ikke vet bedre skal få lov til å spre slike hodeløse tanker. Det fører intet godt med seg.

    Mvh
    Roysen
    Er nok helt på linje med Roysen her. Jeg kjøper dyrt kun pga av forbedret lyd. At det gir eierglede er så sin sak, men det kommer som en følge lydforbedring. Det er desverre stor forskjell på low, mid og high- end.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.223
    Sted
    Østfold
    Det mest problematiske med dette emnet er nok størrelsen på ordene enkelte velger å bruke. Ofte har de samme personene behov for å vite hvilket produkt som spiller for å kunne lytte skikkelig, og dem som måtte være uenige eller skeptiske blir systematisk kategorisert som uvitende.

    Uansett hva de rene fakta måtte være så er ikke ovenstående med på å gi noen grad av troverdighet.
     

    marsboer

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.04.2010
    Innlegg
    4.356
    Antall liker
    1.701
    Sted
    Phobos
    Dette er da fryktelig enkelt. Om man faktisk har testet sin gode "budsjettspiller" mot high-end utstyr i multi-hundretusenklassen og erfart at dette ikke gir noen forskjell så det greit, men jeg mistenker at mange av skeptikerne har særdeles lite praktisk erfaring å fare med i denne prisklassen og at uttalelsene og meningene i grunn er av null og niks praktisk verdi.

    Selv er jeg svært skeptisk, men jeg har heller aldri testet grisedyre komponenter i mitt eget anlegg og velger derfor å ikke synse for mye.
     

    fodera

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.03.2010
    Innlegg
    115
    Antall liker
    0
    marsboer skrev:
    Dette er da fryktelig enkelt. Om man faktisk har testet sin gode "budsjettspiller" mot high-end utstyr i multi-hundretusenklassen og erfart at dette ikke gir noen forskjell så det greit, men jeg mistenker at mange av skeptikerne har særdeles lite praktisk erfaring å fare med i denne prisklassen og at uttalelsene og meningene i grunn er av null og niks praktisk verdi.

    Selv er jeg svært skeptisk, men jeg har heller aldri testet grisedyre komponenter i mitt eget anlegg og velger derfor å ikke synse for mye.
    Vil en billig rebrandet komponent bli vesentlig bedre fordi den pakkes inn i en grisedyr innpakning ?

    Jeg spør fordi mange forståsegpåere driter seg ut ved å hevde det politisk korekte..
    (vi har jo noen eksempler på dette hvis noen er dypt uenig)


    At det derimot finnes hederlige unntak som ivaretar forventningen om bedre avtasting er det ingen tvil om.. Jeg påstår derimot at det er større forskjeller på forsterkere og htère .

    mvh
     

    funbunny

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.11.2004
    Innlegg
    578
    Antall liker
    196
    Sted
    Ved Mjøsa
    Når man kommer opp i "Ultra-high-end" klassen er jo ikke teknisk konstruksjon lenger nok. Det kreves et rått utseende også for å få "kred"/solgt. Dette gjør jo at prisen stiger enormt i forhold til lydkvaliteten. Når det gjelder CD/DVD spillere spesiellt, gjelder også lisenskostnader som er forbundet med produsent og ikke volum. Dette gjør at små high-end produsenter av CD/DVD får ekstra kostnader påplusset sine produkter. Der er vel ikke for ingen ting at eks. Sony har blitt tatt inn i High-end varmen når det gjelder CD/DVD selv om du helst ikke skal skryte av at du har Sony høyttalere...

    Kvaliteten på DAC og utgangstrinn kan jo aldri bli god nok. Når det gjelder selve avlesningen av platen føler jeg at det også er litt å gå på. Har fått mere og mere tro på harddiskbasert avspilling ;-)

    mvh
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.084
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    Voff skrev:
    Ulf-B skrev:
    Det er mulig at du har rett - sånn rent teoretisk og objektivt. Men jeg synes ikke det er mer overraskende at det er et kvantesprang mellom en DAC til la oss si 2.000 kroner og en til la oss si 50.000 eller 100.000 kroner, enn at det er et kvantesprang mellom lyden i en høyttaler til 2.000 kroner og en til 50.000 eller 100.000 kroner.

    Feilkonstruert i forhold til hva?
    En Dac skall kunne rekonstruere den opprinnelige kurveform på signalet perfekt. Dette er ingen big deal.
    Og likevel låter det forskjellig. Noen ganger. Andre ganger - til forveksling likt.

    Det er egentlig ganske enkelt - det er jo bare å prøve. Hvis det ikke gir den ekstra lytteopplevelsen man er ute etter, til en pris som man er villig til å betale, må man jo være ganske tett i toppen hvis man likevel bruker penger på det. Men for all del - hvis man er stinn av penger, kan man gjerne bruke dem så hodeløst man vil - men det er gjerne ikke slik det henger sammen: de som er stinne av penger, er det gjerne fordi de har et sunt forhold til value for money.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Snickers-is skrev:
    Det mest problematiske med dette emnet er nok størrelsen på ordene enkelte velger å bruke. Ofte har de samme personene behov for å vite hvilket produkt som spiller for å kunne lytte skikkelig, og dem som måtte være uenige eller skeptiske blir systematisk kategorisert som uvitende.

    Uansett hva de rene fakta måtte være så er ikke ovenstående med på å gi noen grad av troverdighet.
    Mener du at det kun er teoretisk kunnskap om emnet som teller i denne sammenhengen eller er også praktisk erfaring med hensyn på testing og sammenligning også relevant? Akkurat på dette området med hensyn på testsing av dyre digitale kildekomonener mot billigere tror jeg ikke det er mange på forumet her med tilsvarende praktisk erfaring på området som meg. Men det gir selvsagt ingen troverdighet så lenge jeg ikke har understøttet dette med side opp og side ned med teoretisk tåkeprat.

    Det er nok også slik at din henvising til blindtester blir feil. Det er forskjell på ikke å ha tro på blindtester og det å måtte vite hva man hører på for å skille produktene.

    Mvh
    Roysen
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Roysen skrev:
    Voff skrev:
    Å kjøpe en DAC til 200 000kr for å få god lyd er som å kjøpe en klokke til 200 000kr for å vise korrekt tid. Det er andre argumenter for å kjøpe slike produkter, slik som eierglede og ekslusivitet.
    Det er usedvanlig trist at folk som ikke vet bedre skal få lov til å spre slike hodeløse tanker. Det fører intet godt med seg.

    Mvh
    Roysen
    Det Voff sier har han full støtte fra de som har stor teknisk innsikt og vet hvordan kilder er bygget opp og fungerer. Gode tester bekrefter også dette. Så egentlig er det du Roysen som har noe å bevise.

    Et problem i en slik debatt er nok at mange neppe har forstått forskjellen mellom kvalitative ulikheter og litt ulik lydsignatur. Sistnevnte blir av mange betegnet som en kvalitetsforskjell. Som Voff sa så kan man si at den ene DACen er feilkonstruert dersom det er kvantesprang mellom to DACer. En riktig og godt konstruert DAC vil låte så transparent/nøytral som det er mulig. Noe bedre enn det blir det ikke og det koster ikke mye å lage en slik DAC. Låter enn annen DAC forskjellig fra denne, så skyldes det garantert enten dårligere konstruksjon eller bevisst farging.

    Farging kan ofte slå positiv ut i mange anlegg. Nå er det begrenset hvor mye en DAC kan farge lyden, men det er definitivt en forskjell mellom f.eks en Marantz SA-11/Electrocompaniet og en Lynx. Marantz har et bevisst filosofi om å lage litt romantisk lyd og Electrocompaniet sin CD spiller har enda mer egenlyd. Sammenligner du disse med en dønn transparent kilde, vil man oppleve en klar forskjell.

    Så det første vi trenger å definere før vi diskuterer videre er hva kvalitet er. Bruker man transparent som definisjon, altså at produktet slipper mest mulig gjennom uberørt, så har vi et felles ståsted. Skal vi derimot legge våre egne preferanser og ta med fargete kilder, blir det nesten umulig og enes om noen ting. Da vil det ene poduktet være god for den ene, mens for en annen kan det være motsatte. Men kan farging fra en komponent betegnes noe annet som en fastlås EQ?
     

    Anonym

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    11.400
    Antall liker
    1.135
    Torget vurderinger
    4
    Stereophile mener kvaliteten på CD spillere flater ut med Arcam FMJ CD33.
    Etterfølgeren koster vel drøye 10k hos hifiklubben.

    "Overall, this is about as good a measured performance as you can get from the 16-bit CD medium.—John Atkinson"
     
    N

    nb

    Gjest
    Anonym skrev:
    Stereophile mener kvaliteten på CD spillere flater ut med Arcam FMJ CD33.
    Etterfølgeren koster vel drøye 10k hos hifiklubben.

    "Overall, this is about as good a measured performance as you can get from the 16-bit CD medium.—John Atkinson"
    Og et par av digitalspillerene på A-listen til Stereophile er også betydelig rimeligere enn saker på B- og C-listen om man er opptatt av slike ting. Tenker da på Sony og Oppo, Oppo er der muligens mest fordi den er så ekstremt anvendelig som digital transport, mens jeg har inntrykk av at Sonyen er der på pur lydkvalitet.

    Og det var vel en sak fra Mcintosh(?) som reelt kun hadde 14 bits oppløsning i følge samme blad;)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Roysen skrev:
    Mener du at det kun er teoretisk kunnskap om emnet som teller i denne sammenhengen eller er også praktisk erfaring med hensyn på testing og sammenligning også relevant? Akkurat på dette området med hensyn på testsing av dyre digitale kildekomonener mot billigere tror jeg ikke det er mange på forumet her med tilsvarende praktisk erfaring på området som meg. Men det gir selvsagt ingen troverdighet så lenge jeg ikke har understøttet dette med side opp og side ned med teoretisk tåkeprat.

    Det er nok også slik at din henvising til blindtester blir feil. Det er forskjell på ikke å ha tro på blindtester og det å måtte vite hva man hører på for å skille produktene.

    Mvh
    Roysen
    Det du gjør er å opphøye dine egne erfaringer i ditt anlegg som noe almenngyldigene. Det er rimelig borti natten. Du mener med andre ord at dine praktiske erfaringer er viktigere enn store tester som er utført. Sansynligvis har du ikke en gang nivåmatchet, noe som er helt essensielt for å teste grundig.

    Et annet moment er at jeg har liten tro på at du har en akustikk og en frekvensrespons som skulle tilsi at dine erfaringer er spesielt viktig og lytte til. Skal man teste noe seriøst hvor man trekker konlusjoner utifra det, så er det jo innlysende at rommet og høyttalernes respons bør holde et høyt nivå. Rommet gir enorm farging i form av resonanser og refleksjoner. Dette vil maskere mye av hva du hører. I tillegg vil frekvensresponsen fra høyttalerne vil være veldig avgjørende for hvilke klangbalanse man har og dermed hvilke elektronikk man vil foretrekke.

    Jeg har ikke sett en eneste bassfelle, Helmholtzresonator, absorbent eller diffusor i anlegget ditt. Og da har du garantert store akustiske utfordringer som gjør at neppe er i stand til å detektere små detaljer spesielt godt.
     

    Ulf-B

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.05.2008
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    2.084
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    20
    orso skrev:
    Så det første vi trenger å definere før vi diskuterer videre er hva kvalitet er. Bruker man transparent som definisjon, altså at produktet slipper mest mulig gjennom uberørt, så har vi et felles ståsted. Skal vi derimot legge våre egne preferanser og ta med fargete kilder, blir det nesten umulig og enes om noen ting. Da vil det ene poduktet være god for den ene, mens for en annen kan det være motsatte. Men kan farging fra en komponent betegnes noe annet som en fastlås EQ?
    Ja - men det er jo her vi får vårt første og største problem. En DAC slipper jo ikke noe gjennom UBERØRT - tvert i mot: en DAC KONVERTERER en type signal til en annen type signal. Helt analogt med hva en pick-up driver med - den konverterer en mekanisk bølgefasong i en platerille til et elektrisk signal som etterhvert blir til lyd. Som etterhvert konverteres i en høyttaler til lydbølger som går gjennom luften. En masse konverteringer her - og så lenge det ikke finnes noen fast oppskrift som helt entydig og en gang for alle definerer hvordan alle disse konverteringene skal foregå, må det nødvendigvis bli opp til hver enkelt konstruktør og produsent å gjøre noen subjektive valg. Valg som i sin tur blir utsatt for markedets dom, basert på den enkelte kjøpers subjektive vurderinger.
     
    N

    nb

    Gjest
    Ulf-B skrev:
    Ja - men det er jo her vi får vårt første og største problem. En DAC slipper jo ikke noe gjennom UBERØRT - tvert i mot: en DAC KONVERTERER en type signal til en annen type signal. Helt analogt med hva en pick-up driver med - den konverterer en mekanisk bølgefasong i en platerille til et elektrisk signal som etterhvert blir til lyd. Som etterhvert konverteres i en høyttaler til lydbølger som går gjennom luften. En masse konverteringer her - og så lenge det ikke finnes noen fast oppskrift som helt entydig og en gang for alle definerer hvordan alle disse konverteringene skal foregå, må det nødvendigvis bli opp til hver enkelt konstruktør og produsent å gjøre noen subjektive valg. Valg som i sin tur blir utsatt for markedets dom, basert på den enkelte kjøpers subjektive vurderinger.
    Om du kan koble inn f.eks en AD/DA-konvertering i kjeden uten å kunne si om den er koblet inn eller ikke, så vil den konverteringen være transparent. En øvelse kanskje flere burde prøve, gjør dette mellom RIAA og forsterker og se hvor mye av magien som forsvinner fra LP-spillingen. Jeg tipper det vil være fint lite (jeg digitaliserer selv vinylavspillingen min og det er akkurat like morro å spille plater som tidligere).
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.598
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    "Når flater kvaliteten...." - kalles denne tråden...Flater ut ifht hva da ? Kost/nytte? Sonisk gjengivelse, er det et tak for gjengivelse på kilder og når inntreffer dette ?

    Dette ble annonsert som en krangletråd av orso. Godt han er åpen om sine hensikter, så vet jo alle hva hans intensjon er.... 8)
     
    R

    Roysen

    Gjest
    orso skrev:
    Roysen skrev:
    Voff skrev:
    Å kjøpe en DAC til 200 000kr for å få god lyd er som å kjøpe en klokke til 200 000kr for å vise korrekt tid. Det er andre argumenter for å kjøpe slike produkter, slik som eierglede og ekslusivitet.
    Det er usedvanlig trist at folk som ikke vet bedre skal få lov til å spre slike hodeløse tanker. Det fører intet godt med seg.

    Mvh
    Roysen
    Det Voff sier har han full støtte fra de som har stor teknisk innsikt og vet hvordan kilder er bygget opp og fungerer. Gode tester bekrefter også dette. Så egentlig er det du Roysen som har noe å bevise.
    Å bevise noe når man ikke kan enes om testprosedyre er vel ikke helt enkelt. Gode tester bekrefter også mine erfaringer, så egentlig er det vel lite jeg trenger å bevise også.

    Mvh
    Roysen
     
    R

    Roysen

    Gjest
    orso skrev:
    Roysen skrev:
    Mener du at det kun er teoretisk kunnskap om emnet som teller i denne sammenhengen eller er også praktisk erfaring med hensyn på testing og sammenligning også relevant? Akkurat på dette området med hensyn på testsing av dyre digitale kildekomonener mot billigere tror jeg ikke det er mange på forumet her med tilsvarende praktisk erfaring på området som meg. Men det gir selvsagt ingen troverdighet så lenge jeg ikke har understøttet dette med side opp og side ned med teoretisk tåkeprat.

    Det er nok også slik at din henvising til blindtester blir feil. Det er forskjell på ikke å ha tro på blindtester og det å måtte vite hva man hører på for å skille produktene.

    Mvh
    Roysen
    Det du gjør er å opphøye dine egne erfaringer i ditt anlegg som noe almenngyldigene.
    Langt i fra. Tvert i mot har jeg skrevet at den oppfattede forskjellen vil avhenge av anlegget komponenten er koblet opp i. Det jeg har gjort er derimot å påpeke at det finnes forskjeller som i sterk grad gir en sammenheng mellom pris og kvalitet. Når forskjellen finnes i de testene jeg har vært med på er jo forskjellen der. Det er helt uavhengig om du klarer å høre den i ditt oppsett eller ikke.

    Forøvrig er det helt skivebom at du på mine vegne begynner å spekulere i om forskjellene jeg hører kvalitativt sett er bedre eller bare forskjellig. Det kan du vite svært lite om da du selv ikke kan høre forskjellene. Hva jeg hører og ikke hører har du vel svært liten forutsetning for å mene noe om? Dersom jeg sier at det jeg hører er kvalitativt bedre så kan du vanskelig stille spørsmålstegn ved det så lenge vi ikke har noen metode for å kunne måle hva subjektivt god lydkvalitet er.

    Frekvensresponsen og akustikken i mitt rom vet du ingenting om. Jeg setter en tusenlapp på at 10 av 10 vil foretrekke lyden hos meg samme sammenlignet med hjemme hos deg samme hvilke akustiske tiltake du iverksetter. Det er i så stor grad knytet til komponentkvaliteten at dine argumenter faller i grus. At du kaster rundt deg med argumentasjon om ting du ikke vet noe om er imidlertid veldig typisk deg. Det fremmer ikke din sak i særlig stor grad. Om du ønsker et bedre rykte i hifi miljøet foreslår jeg at du slår deg inn på en annen linje med hensyn på dine synspunkter om ting du ikke vet noe om.

    Samtidig påstår du at jeg ikke har nivåmatchet. Hvem tror du egentlig at du er? Hvordan i alle dager kan du påstå noe sånt. Vi har aldri møttes og du har i hvert fall aldri vært til stede når mine tester har vært foretatt. Maken til idiotisk argumentasjon må man nesten på barnehagen for å finne.

    Mvh
    Roysen
     

    fodera

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.03.2010
    Innlegg
    115
    Antall liker
    0
    http://www.head-fi.org/forum/thread/285743/goldmund-v-s-pioneer

    Her har vi et godt eksempel på hvordan opplevelser vedr. kvalitet antagelig (100% sikkert)
    slår ut når man bruker pris og branding som kvalitetstegn...

    Derfor ramler noen utenfor det gode selskap hva troverdighet angår...
    Dvs. de som påstår noe annet en det som er politisk akseptert..

    Jeg sliter derimot med å definere kvalitet da det i mange (de fleste) tilfeller dreier seg om smak og matching...

    Derimot hadde målinger vært eneste faktor hadde det vel neppe eksistert et eneste "highend" produkt på topp 10 listen... Kanskje med unntak av DCS...
    Det som er bekymringsfullt er at på tross av dårlige målinger kan en maskin fra Krell komme godt ut av en test i Stereophile ?????

    En tanke vekker er/må være at en squeezebox-dac ( litt billigere ) kan spille på høyde med en Ayre til 50 tusen...

    Det betyr at en xindak dac kan være like highend som en dac fra Audio Research... Nå er denne Squeeze-dac-Ayre testen også gjort av stereophile.. Derfor må det konkluderes med at denne ikke henger høyt på troverdighets-skalaen pga. utfallet...

    Et lite varsko for de som mener billige komponenter sliter med dårlig elektrisk design, så har Squeezebox classik mindre jitter en f.eks nevnte Krell til over 100 tusen.
    Ikke verst for en liten boks til 2 tusen ...

    mvh
     
    R

    Roysen

    Gjest
    Poenget er vel at man ikke kan måle hva som er god lyd. I hvert fall ikke ennå. Det er ingen eksakt vitenskap. Ørene må til for å finne ut av det. Å skulle gå vitenskapelig til verks for å finne ut hva som er best blir helt meningsløst. Om det er forskjell eller ikke er noe helt annet, men til og med der sliter vi med å komme til en enighet om metoder som er nøyaktige nok.

    Mvh
    Roysen
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Roysen skrev:
    Å bevise noe når man ikke kan enes om testprosedyre er vel ikke helt enkelt. Gode tester bekrefter også mine erfaringer, så egentlig er det vel lite jeg trenger å bevise også.

    Mvh
    Roysen
    Det er selvsagt vanskelig når man kan ikke kan enes om testprosedyrene. Da blir vi fort stående fast der. Men jeg er redd gode tester som du henviser til er noe alá det man finner hos 6moons og Fidelity. For meg har ikke slike tester spesielt troverdighet. I beste fall kan de være en pekepinn, men med elektronikk hvor det ofte er små forskjeller er det for mange fallgruver at det kan tas seriøst.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.156
    Antall liker
    5.085
    Det er ingen teknisk grunn til at en state of the art DAC-boks skal måtte koste mer enn fire-fem tusen kroner ut til forbruker, overskytende faller inn under branding og kosmetikk. I de prisklasser det snakkes om er det ingen korrelasjon mellom pris og objektiv ytelse og innmaten er ofte den samme som i langt rimeligere bokser (typ en variant av chipprodusentens referansedesign), men hvis noen føler at et high-end merkenavn og en kjent hifi-designers håndspåleggelse er verdt merprisen så er dette selvsagt deres anliggende.
     
    R

    Roysen

    Gjest
    I_L skrev:
    Det er ingen teknisk grunn til at en state of the art DAC-boks skal måtte koste mer enn fire-fem tusen kroner ut til forbruker, overskytende faller inn under branding og kosmetikk. I de prisklasser det snakkes om er det ingen korrelasjon mellom pris og objektiv ytelse og innmaten er ofte den samme som i langt rimeligere bokser (typ en variant av chipprodusentens referansedesign), men hvis noen føler at et high-end merkenavn og en kjent hifi-designers håndspåleggelse er verdt merprisen så er dette selvsagt deres anliggende.
    Maken til sludder og tullprat skal man lete lenge etter. Det finnes eksempler på det du skriver, men det er unntaket ikke regelen.

    Mvh
    Roysen
     

    fodera

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    19.03.2010
    Innlegg
    115
    Antall liker
    0
    Må si jeg synes det er påfallende mange med veldig kostbabre oppsett som har seriøse motsettninger mot blindtesting.... Hvis deres smak er så overtruffen hva kvalitet angår burde det være plankekjøring å delta på slike tester...????

    Det ble et lite sidespor... Beklager...

    mvh
     
    N

    nb

    Gjest
    Roysen skrev:
    Maken til sludder og tullprat skal man lete lenge etter. Det finnes eksempler på det du skriver, men det er unntaket ikke regelen.
    Lurer på hvem av dere som vet mest om DAC-design....
     
    R

    Roysen

    Gjest
    fodera skrev:
    Må si jeg synes det er påfallende mange med veldig kostabre oppsett som har seriøse motsettninger mot blindtesting.... Hvis deres smak er så overtruffen hva kvalitet angår burde det være plankekjøring å delta på slike tester...????

    Det ble et lite sidespor... Beklager...

    mvh
    Jeg har intet mot gode blindtester. Jeg har dog til gode å se en slik gjennomført. Jeg har skissert hvordan jeg mener en slik kan gjennomføres for at den kan aksepteres som en fasit, men jeg har aldri sett noen som er gjennmført på en slik måte.

    Mvh
    Roysen
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn