Dipoler og Hybrider

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BanjoArrne

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2007
    Innlegg
    1.433
    Antall liker
    30
    Synes disse kontruksjonene begynner bli mer og mer interessante,da jeg merker en økning av dedikerte musikkentusiaster,audiofile,eller hifi-tullinger som vi også blir kalt,som har begynt å ta i bruk slike.Enten som rene dipoler eller ved hybrid-løsninger.Det virker også som om slike konstruksjoner er generelt mer omtalt for tiden også.
    Tenkte derfor prøve meg på en tråd her.

    Har ikke hørt så mange rene dipoler,men mitt generelle inntrykk av gjengivelsen dipoler står for er likevel positiv. Hurtig,transparent/klar/åpen,stort lydbilde,god gjengivelse av rom,men kanskje litt vel lett på tå er det som jeg til nå forbinder med dipoler.
    Denne "lett på tå" er vel nesten det eneste jeg vil sette fingeren på ved gjengivelsen fra dipoler jeg har hørt.Kanskje litt naivt,men jeg vet ikke for meget og har vel heller ikke hørt nok til å uttale meg særlig bastant.Skjønnt det ville jeg kanskje ikke gjort uansett om jeg kunne,da dette som regel bare lukker dørene for muligheten til å lære mer enn man selv allerede vet.
    Det er jo det jeg vil ta tak i her.Få mer kunnskap om dipoler og deres egenskaper,positve som negative,samt hvordan de reagerer mht. plassering og rom.Samle kunnskapen på en tråd.Det virker som om den er veldig spredt,men god.Finner litt her og litt der,stykkevis og delt.kan ikke huske å ha lest en tråd som dreier seg om dipoler generelt og konstruksjoner der dette er helt eller delvis tatt i i bruk,her på HFS.

    Det jeg mener er at dipoler gjør mye bra,helt klart,nesten til det magiske av og til.Illusjonen av en 3-dimensjonal gjenigvelse har jeg vel ikke hørt bedre enn fra slike dipoler.Selv om jeg ikke prioriterer dybden i lydbildet så forferdelig mye her hjemme så må jeg si det er imponenrende når man kan se for seg for eksempel en kontrabassist stå 3 meter bak høyttalerne,til høyre,borte ved inngangen til kjøkkenet til noen.Man får nesten lyst til å si "sett på litt kaffe da" når Arild Andersen står der å støtter seg til dørkarmen mens han lystig klimprer på Kontra`n sin.Dette opplevde jeg hjemme hos en med noen Gradienter.Flott oppsett og veldig god gjengivelse av musikk,rett og slett.Det eneste jeg savnet om jeg skal være ærlig,var vel litt mer fysisk trøkk.Vet ikke hva jeg skal kalle det ellers....den tunge dynamikken som man kjenner på kroppen?Nesten samme oppfatning hadde jeg med Tonart Etera III på hjemlån.Meget god på det meste og overgår vel prislappen sin hva lydkvalitet angår,men savnet den siste tyngden.De krevde også litt for mye plass her for å spille optimalt og om jeg i tillegg måtte hatt sub(-er) så hadde det rett og slett blitt for mye i en stue på i underkant 25m2.Likevel sitter gjengivelsen fra dipoler igjen som en meget positiv opplevelse,så dette vil jeg gjerne vite mer rundt.Kanskje flere finner interesse rundt dette?

    Finnes det rene dipoler som har skikkelig fysisk trøkk uten at størrelsen blir abnorm,eller er det det som er akilleshælen for en dipol?At basselementer må overdimensjoneres veldig å ha lang slaglengde for å få dette til?

    Ser det er mange som kombinerer dipoler og subwoofere med godt hell,som jeg går ut ifra er for å få denne ekstra kraften,tyngden og fysiske drivet i musikkgjengivelsen.Kan dette være framtiden for høyttalere?Vil dette markedet/utvalget bli større?
    Har litt tro på disse hybridkonstruksjoner mht til dipoler.Kanksje man får hentet ut mye bra fra flere verdener slik?Kunne godt tenkt meg å høre et skikkelig hybridoppsett om jeg kan kalle det det.Det har jeg ikke hørt enda.

    Et par eldre tester med målinger:

    http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/genesis_ii5_loudspeaker_system/
    http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/328/
    http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/jamo_reference_r_907_loudspeaker/


    Hvilke merker lager dipoler eller variasjoner rundt dette i sitt assortement i dag?

    Her er noen jeg fant ved litt sveiping på nettet(gamle og nye).Vet ikke om alle fortsatt eksisterer:
    Jamo

    TonArt

    Tangen

    Gradient

    Linkwitz

    Swans

    Emerald Physics

    Audio Artistry

    Genesis

    Nola



    Det virker som det er litt å velge i når det kommer til dipoler i dag,men om man sammenligner med bassrefleks,som vel utgjør majoriteten av høyttalerutvalget på markedet i dag så blir det vel ikke rare greia.En annen sak er at det ikke ser ut til å finnes noe særlig av det man kan kalle "rimelige" ferdigkunstruksjoner av dipoler.Er det fordi det er dyrere å prosusere slike?Eller er det kanskje fordi det er er mer for spesielt interesserte?
    Det hadde jo vært litt spennende å hørt mer av slike,både som rene dipoler og i kombinasjon med ekstern bassdel osv. ,men det finnes ikke rare utvalget i Trondheim i allefall.
    Det jeg ser og som har fått meg til å tenke mer på denne type konstruksjoner,er at det også er mange fler som har begynt å bygge slike konstruksjoner selv og er strålende fornøyde.Det gjør jo at jeg i begynner å undre,"hva har de funnet ut?" og "Er dette veien å gå?"


    På noen områder så har jo jeg også hørt selv at det er noe jeg synes gode dipoler virker som gjør veldig riktig.Musikken flyter veldig godt i rommet og forlater høyttalerne.Der har jo ikke musikken noen kasse og boltre seg i heller.Det gir en slik god gjengivelse av akustikk og perspektiv og gjør også musikken enormt gjennomsiktig,åpen/klar slik at det får en "nesten til å ta på"-følelse.Den veggen man ofte føler mellom lytter og musikk ved ikke de beste kassehøyttalere blir borte når musikken gjengis så åpent og transparent.Det er det vel ingen som har noe imot?


    Dette bunner jo ut i at jeg synes det er veldig mye som er spennende rundt dipol og dipolløsninger.
    Spørsmålene er vel litt slik:

    Hvilke synspunkter,tanker og oppfatninger har dere rundt dipoler og hybridløsninger ved denne type konstruksjoner?

    Hva synes dere som eiere og hva har dere funnet ut som gjør dipoler til noe å se nærmere på?


    Hva tror dere så langt er konstruksjoner som kan være interessante å se nærmere på for å få slike høyttalere(dipoler og hybrider) lettest til å fungere enda bedre?













    :)
     

    Mbare

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.02.2003
    Innlegg
    2.436
    Antall liker
    11
    Langt og godt innlegg med spennende spørsmål.

    Som jeg leser innlegget ditt virker det som mitt og ditt inntrykk av hva dipoler kan og ikke kan er rimelig likt - de er uslåelige (i mine ører) på egenskaper som hurtighet, transparens, åpen og stort lydbilde og slike ting - dog har jeg enda til gode å høre dipol-konstruksjoner som "slår" på samme måte som jeg har hørt kasseHT gjøre, spes. i bassen (og disse erfaringene inkl. Tangen sine daværende prototyper med 21" (eller noe sånt)). Så nei, vil du ha fysisk trøkk så vet jeg ikke om dipoler er veien å gå. Dessuten syns jeg de er kilne på plassering - litt kan bety veldig mye, ut i fra min erfaring (mine Magnepaner har jeg vel hatt i snart 3 år, så jeg innbiller meg at jeg har en del erfaring med plassering av slike type HT).

    Et annet problem (?) med dipoler er at de ofte krever litt plass - min plassering er nok absolutt minstemål for hva som er mulig å få til med lengde fra bakvegg spesielt og jeg innbiller meg at de trives best i litt større rom enn mitt (mitt er 25 kvadrat, sånn cirka).

    For min del er det jeg liker best med mine dipoler at de slipper lyden så utrolig godt. Det er noe så fascinerende lite produsert over lyden de skaper at det i mine ører er nærmere musikk enn mye annet jeg har hørt. Og det jeg har hørt av Gradient, Martin Logan og Tangen sine systemer deler det samme - denne ah... uanstrengtheten i mangel av et bedre ord. Hvilket minner meg på at jeg aldri kom meg videre i min tenkte føljetong over erfaringer fra siste Tangen-besøk. Akk, dette virkelige livet som skal gripe så hardt inn i perioder.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Jeg tror ikke jeg orker en ny runde på dette. Innimellom all kranglinga fikk jeg vel sagt det som skulle sies i den forrige tråden.

    Ellers er jeg enig i at dipoler har veldig mye for seg. Jeg er dessuten glad for at en og annen produsent har sett lyset. Prinsippet gir en del fordeler. Det blir spennende å se hva som skjer med kompromissløs utførelse.

    Solbriller, karer. Fremtiden er lys. 8)

    P.S. Jeg tror ikke Genesis er dipoler.
     
    T

    timc

    Gjest
    Tror mellomtone/diskant er dipol på Genesis. Bassene er trykkammer.
     

    DIY_dude

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.01.2007
    Innlegg
    1.313
    Antall liker
    66
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    8
    BanjoArrne skrev:
    Finnes det rene dipoler som har skikkelig fysisk trøkk uten at størrelsen blir abnorm,eller er det det som er akilleshælen for en dipol?At basselementer må overdimensjoneres veldig å ha lang slaglengde for å få dette til?
    Nei, det finnes ikke dipoler som gir skikkelig fysisk trøkk. Et element i en kasse vil skape merkbare trykkforandringer i lytterommet, mens for en dipol vil dette trykket utlignes ganske raskt. Det er en typisk dipolegenskap, som du ikke kan omgå med store elementer eller lang slaglengde. Det er heller ingen akilleshæl. Det er snakk om smak og behag.
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.419
    Antall liker
    622
    Torget vurderinger
    6
    Stig Tangen har vel sagt noe sånt som at det trengs 4 ganger areal for å få samme "trykk"/slam fra dipol som fra lukket kasse.

    (Fritt etter min tolkning)
     

    DIY_dude

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.01.2007
    Innlegg
    1.313
    Antall liker
    66
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    8
    Ja, det kan sikkert være en helt ok tommelfingerregel, men det vil være avhengig av elementets T/S-parametere. Uansett vil ikke en dipolbass føles like "trykkende" som en lukket kasse, selv om lydnivået er det samme.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.386
    Antall liker
    3.108
    Jeg synes det er deilig og slippe den "trykkende" bassen.
    Jeg bruker 2 15" per side, men det er nok minimum av hva man trenger.
    4 15" per side hadde vært passe tenker jeg, i vanlige stuer.

    ;)
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.790
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Trivia: Åtte 21" har samme membranareal som hundre 6,5".

    Jeg bruker 2 12" per side, har juksa litt med trykkammerbass under 40 Hz.
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.169
    Antall liker
    4.758
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    slowmotion skrev:
    Jeg synes det er deilig og slippe den "trykkende" bassen.
    Samme her. Det eneste unntaket er muligens enkelte rocka live-opptak der det på sett og vis er PA-lyd som er referansen.

    slowmotion skrev:
    Jeg bruker 2 15" per side, men det er nok minimum av hva man trenger.
    4 15" per side hadde vært passe tenker jeg, i vanlige stuer.
    Selv har jeg 2 x 10" på hver side, og opplever det som tilstrekkelig. Det kommer nok av at det er elementer med lang slaglengde og som står i en relativt dyp H-baffel, samt at rommet er ikke allverdens stort.
     

    DIY_dude

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.01.2007
    Innlegg
    1.313
    Antall liker
    66
    Sted
    OSLO
    Torget vurderinger
    8
    coolbiz skrev:
    slowmotion skrev:
    Jeg synes det er deilig og slippe den "trykkende" bassen.
    Samme her. Det eneste unntaket er muligens enkelte rocka live-opptak der det på sett og vis er PA-lyd som er referansen.
    Samme her! :D

    Kjører 1x15" pr. side selv. Høy Q gir høy følsomhet, men output er begrenset av liten slaglengde, liten baffel og høy Fs. Vurderer sterkt å oppgradere til 4x15" fra AE pr. side. ;D
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har til gode å høre dipoler spille med skikkelig slam og trøkk. Synes heller ikke Tangen sine hadde dette. Er det en akillessene? Jeg vil si både ja og nei. Sammenligner man med hvordan veldig mange kassehøyttaler opptrer i en stue, vil jeg ikke si det. Min opplevelse til dags dato er at de fleste kassehøyttalere spiller relativ dårlig bass i normale stuer. Og jeg vil mye heller ha renhet og definisjon med litt tamhet i bassen framfor buldrete og boomete bass. Får man derimot bassen til å sitte med en kassehøyttaler, noe som etter min mening krever både akutiltak og EQ, så vil jeg si dipoler sin snillhet er en liten ulempe.

    Et spennende prinsipp er hybrid dipol løsningen som brukes i Gaia. Tanken er slik jeg har forstått at det både skal gi en bass som spiller på lag med rommet med dipol, samtidig som at det skal gi mer SPL enn vanlige dipoler ved å gå over til trykkammer ved et visst fastsatt punkt. Nå går vel Gaia under en "abnorm" størrelse, men jeg røper nok ikke for mye hvis jeg sier at det vil komme mindre og langt rimeligere modeller med tilsvarende bassløsning. Regner med at hybrid dipol fortsatt vil være et kompromiss som det meste annet, men mulig dette kan gi mer av trøkket som mange savner med dipoler.

    Usikker når det gjelder SPL, men tilbakemeldingene fra Emerald Physics tilsier at denne høyttaleren har glimrende dynamikk og transientrespons. Holder noen til i Haugesund området, så ta gjerne turen til Audiofil.no (sikkert hjemme hos noen) og rapporter tilbake.
    http://audiofil.no/
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.790
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Jeg ønsker ikke "skikkelig slam og trøkk". Har sikkert blitt for gammel til denslags. ;D
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.719
    Antall liker
    32.598
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Som alltid i disse debattene her er det definisjons spm ute å går. "Slam og trøkk"- hvor finner vi det ? Min erfaring med dipol hybdider er at det er mer enn nok i bunn. Men i det som kan kalles øvre bass-register kan det bli litt tamt. Slik sett er dipol-hybrid et spm om musikksmak. Er rock, techno, dance, trance noe for deg er ikke dipol noe jeg ville gå for. Er derimot det du spiller mye akustisk, kor, tildels klassisk så er dipol muligens en fullgod løsning. Skal en sammenligne med en konsertsal, så sitter horn gutta på fremste rad. Noen av de så nære at de har hodet helt nedi tubaen. Så har du elektrostatene på balkongen over. Her flyter musikken fritt og stort, men uten det nærvær som horn gjerne gir. Kassehøytalerene befinner seg, i varierende grad, mer midt i salen. De har trøkk, men litt mindre nærvær og også litt mindre luft til tider under konserten... Det er mange veier til Rom :)
     

    kwil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.09.2003
    Innlegg
    2.272
    Antall liker
    905
    Valentino skrev:
    Jeg ønsker ikke "skikkelig slam og trøkk". Har sikkert blitt for gammel til denslags. ;D
    Oi,oi, betyr at jeg kan selge subben om et år eller så :) Flott da blir det ferietur :D

    mvh
     

    BanjoArrne

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2007
    Innlegg
    1.433
    Antall liker
    30
    Takk for gode svar.

    Jeg glemte kanskje
    Magnepan


    Martin Logan


    Quad


    ...m.fl. .

    Er nok mange jeg ikke vet av eller har glemt.

    Inntrykkene våre er nok definitivt på samme sti,Mbare.
    De er jo i det store og hele av det gode slaget,vil jeg si.Det er vel som du nevner at det ofte krever en del for at dipoler skal spille optimalt.Men når de gjør det og om man ikke krever dette "trøkket" så er de vel nesten uslåelige i sin magiske gjengivelse.Plater med akustisk musikk,strykere og orkester, nyter veldig godt av rene dipoler synes jeg,da dette blir så storslagent at oppfattelsen av stua ofte blir utvidet med flere hundre m2 på visse spor.Eksempelvis plater som Hilde Hefte-An evening in Prague og Melody Gardot-My one and only thrill er som en drøm å lytte til.Jeg hadde ikke Hilde Hefte på tidspunktet med Eteraene her hjemme,men Jeg har aldri før eller senere hørt de siste tonene og luft passere leppene til Melody,så vakkert som akkurat med disse gode multicellene.Strykerne seilte med flere meter bak henne og var med og tegnet,eller rettere sagt malte et mesterverk i lyd jeg sent vil glemme.I tillegg var det med så mange lag av detaljer at jeg ikke tror det er mulig å få det på noe form for lerret.Blir imponert og rørt av slikt til tider,når man så godt kan høre nerven som ligger i musikken og man kjenner på seg selv hvilke følelser og stemninger musikkerne har lagt i innspillingen til den siste flik av det man kan kalle gjengivelse.Også når den eldgamle knirkende husdøren åpnet,tordenbrak hørtes fra en ås i det fjerne,vinden suste i trærne og Michael Jackson vandret inn på scenen i introen til Thriller,så var det så jeg sverget jeg kunne følge hvert steg steppeskoene til Michael gjør(og ulvehylene i bakgrunnen) med øynene til han sto plantet midt mellom høyttalerne.Nesten nifst.Til og med dagsrevyen på TV ble artig å høre på med Tonart Etera III på besøk.På film nesten surround med bare to HT.Det var rett og slett veldig overveldende.Det er derfor jeg tror så mye på deler av denne type konstruksjoner.Kan vel trygt si at lyden forlot høyttalerne med Etera også,lik Gradient og også Martin Logan som jeg hørte for en 14 dager siden.ML var kanksje ikke helt optimalt plassert men mye var å kjenne igjen.Godt lydbilde,åpenheten,hurtighet,denne "til-å-ta-på" følelsen osv.Friskt og livlig,rett og slett.Men disse manglet ikke trøkk da de har små suber i bunnen.Likevel syns jeg ikke bassen hang med helt der.Den spilte litt for seg selv.Men som sagt tror jeg ikke de spilte optimalt selv om det meste likevel var en god opplevelse også her.

    Kilen/følsomme på plassering var også Ton Art Etera III.
    Det var stor forskjell på hvordan de reagerte med hvordan de ble plassert hjemme hos meg.Både vinkling og hvordan de sto mht til sidevegger og bakvegg telte mye.
    Ga jeg dem rund 1,3 meter til bakvegg så var det helt utrolig hvordan de sang.Ga jeg dem under en 70cm så flatet bassen ut,ble mer difus,men ikke blaut,men litt mer rotete og virket litt som den hopet seg opp i et hjørne hos meg.
    Lybildet ble ikke lenger dypt og spektakulært,men åpenheten og gjennomsiktigheten var der fremdeles.Det ble bare ikke like magisk,selv om de fremdeles hadde en klarere og mer transparent gjengivelse enn det meste jeg har hørt selv når de sto slik.
    En annen ting verd å nevne ved dem er at de spillte så oppløst at alle innspillinger ble lett å høre på.Noen vil kanskje tro at dette blir avslørende og nådeløst,men det ble heller tvert om.Du hørte godt hva som var dårlig og bra innspilling men alt var så oppløst at "floker" og "knuter" i innspillinger ble løst opp og fløt behagelig og lett til ørene.
    Det var faktisk sørgelig for meg at jeg ikke kunne gå for dem.Jeg likte så mye,men de krevde litt mer enn jeg kunne gi og omvendt.Det har med musikksmaken og gjøre også,der jeg hører på det meste.Da måtte jeg hatt suber utenom og Etera III og suber hadde jeg i hverfall ikke plass til.Vel det var Etera III,en flott høyttaler som jeg alltid vil se på som meget god selv om ikke for meg.

    Jeg vil si at den erfaringen jeg fikk med dipoler er at jeg ble virkelig bortskjemt på visse områder av ovennevnte positive grunner.Det å høre på rimelige kassehøyttalere ble heller ikke som før etter dette.Denne friheten for kasselyd(innhul,romlete,fargende og udefinert gjengivelse som kanskje ikke burde være der) er jo også veldig kjærkommen med dipoler.Det er nok også det som i stor grad er med på å ta bort barrierene mellom lytter og musikk.Skal man ha en sub ved siden av,så må det være en god,hurtig sak med meget godt kabinett utne resonaser og annet for at den skal kunne følge med dipol-løningen i mellomtone/diskant tror jeg.

    Dette er en jo tråd om generell interesse rundt dipoler og variasjoner som helt eller delvis tar i bruk dipole løsninger.Allerede nå er den vel kanskje kommet frem til det at dipol alene har problemer om man vil ha "trøkk" og "slag" i mellombassen.Mener ikke boomblaster,men tight,veldefinert,heftig og fysisk når det trengs i musikken.Jeg sikter heller ikke til overdreven room-gain som gir dotter i ørene.For mye trøkk er jo heller ikke noe bra.Balansen er vel det man søker.
    En annen sak jeg tenker på er om det er meningen at det skal være trøkk,eller om det er en vane som man venner seg til når man opp gjennom årene har hørt for det meste på kasshøyttalere.Det å venne seg til lydsignaturer har jeg jo erfart tar sin tid.Bare litt åpen spekulering.Men tanken ligger litt rundt det at om noen f.eks spiller på en kontrabass for meg i stua mi (live) så tro jeg ikke den kommer til å bli like fysisk som det jeg som regel hører fra de fleste kassehøyttalere.Jeg har jo selv vært å prøvd å spille på og blitt spilt for på Kontrabass i butikk og jeg kan jo innrømme at dipol kanskje høres mer riktig ut i sin gjengivelse for den satte ikke rommet i bevegelse eller kjentes veldig på kroppen,den bare var i rommet.Slik føler jeg Dipoler gjengir musikken også.Den er bare i rommet sammen med lytter uten noe særlig form for slør i det hele tatt.
    Du er sikkert mye inne på dette med dine gode beskrivelser,HCS.Veiene er mange til rett gjengivelse for den individuelle,man må selv finne ut hva som er best for seg.Men hva gir mest i pose og sekk?

    Det handler kanskje ikke om hva som er rett eller galt heller,men om hva man foretrekker.En mellomting kanskje kan være noe?

    Hva med kjappe effektive bassløsninger ala JBL,Klipsch og andre lignende?

    Er Hornløsninger i bassdelen prøvd sammen med dipol?

    Ser for meg mange muligheter for gode resultater.Hva er prøvd sammen med dipol som man kan si har gitt veldig gode resultater så langt?
     

    emotikon

    Æresmedlem
    Ble medlem
    24.10.2004
    Innlegg
    12.495
    Antall liker
    2.925
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    1
    HCS skrev:
    Som alltid i disse debattene her er det definisjons spm ute å går.
    Er derimot det du spiller mye akustisk, kor, tildels klassisk så er dipol muligens en fullgod løsning. Skal en sammenligne med en konsertsal, så sitter horn gutta på fremste rad. Noen av de så nære at de har hodet helt nedi tubaen. Så har du elektrostatene på balkongen over. Her flyter musikken fritt og stort, men uten det nærvær som horn gjerne gir. Kassehøytalerene befinner seg, i varierende grad, mer midt i salen. De har trøkk, men litt mindre nærvær og også litt mindre luft til tider under konserten... Det er mange veier til Rom :)
    Mange veier til Rom ja- muligens like mange som det er lyttere der ute.
    Jeg som til daglig jobber med akustisk musikk og går på en del konserter (innen de fleste genrer-forsterket som akustisk) har enda ikke falt for hornhøytalernes klangfarger/egenskaper på lengre sikt.
    Jeg har hørt dipoler som smeller til med dynamikk så det griner etter og samtidig få meg til å nesten gråte av lykke av sober velklang. Og ikke minst mine egne lettdrevne, todelte lukkede konstruksjoner som leverer både englestøv, nærvær fra kvinnelige vokalister og kammermusikk samtidig som store utsving i dynamikk leveres med en fart, kraft og presisjon som kan ta pusten fra en på store orkesterverker.
    Som alltid tror jeg de ulike høytalerkonstruksjonene er prisgitt rommet de spiller i og ikke minst de ørene og hjernen som skal motta musikken.
    Derfor kommer vi aldri i vår verden til å bli enige om hvilket prinsipp som er det beste.
    Så enkelt tror jeg faktisk at det er.
    En bør velge det en selv liker- til enhver tid-som redskap til å gjengi reprodusert musikk og ikke følge blindt "moter" som kommer og går. Et åpent sinn er likevel lurt å ha- en kan "slumpe til " å se lyset. Og DET vil vi ikke gå glipp av?
     

    Skink_123

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    08.10.2008
    Innlegg
    4.637
    Antall liker
    1.346
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Jeg går nok en annen vei da jeg har dipol fra 100Hz og ned. Kassehøyttalere på toppen.

    Er meget fornøyd med bassen i rommet som er på ca 24m2.
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Skink_123 skrev:
    Jeg går nok en annen vei da jeg har dipol fra 100Hz og ned. Kassehøyttalere på toppen.

    Er meget fornøyd med bassen i rommet som er på ca 24m2.
    Langt mer fornuftig enn andre veien. Jeg skjønner ikke greia med dipol oppover og omni nedover (som f-eks. Nolaene). Og slett ikke omni bass, dipol mellomtone, og omni diskant (som Lyngdorf).

    Det er helt klart mest å hente på dipol i bassen. Det handler om spredningen og dens interaksjon med rommet. Bassen er klart vanskeligst å få til på det punktet.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    Zomby_Woof skrev:
    ...
    Langt mer fornuftig enn andre veien. Jeg skjønner ikke greia med dipol oppover og omni nedover (som f-eks. Nolaene). Og slett ikke omni bass, dipol mellomtone, og omni diskant (som Lyngdorf).

    Det er helt klart mest å hente på dipol i bassen. Det handler om spredningen og dens interaksjon med rommet. Bassen er klart vanskeligst å få til på det punktet.
    En grei middelvei kan være lukket til bass under den laveste romresonansen og dipol over. Et annet ekstrem-alternativ kan være en true-infinite-baffle-subb i hver ende av romet som jobber i push-pull med dipol fullrange. Det krever litt tidsforsinkelse av signalene til bass-biten å få det til å funke med dipol hovedHT (tilsvarende avstanden fra hoved HT til hhv front- og bakvegg).

    mvh
    KJ
     

    BanjoArrne

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2007
    Innlegg
    1.433
    Antall liker
    30
    Mange gode innspill nå.

    Altså om man kjører dipol på de dypeste frekvensene opp til f.eks 80-100hz så beholder man det fysiske trykket derfra og oppover samtidig som man slipper så mye romproblemer som man ellers får når f.eks en bassrefleksløsning følger helt ned i kjelleren.Er det det du mener,Zomby_Woof?

    Dette kjenner jeg igjen med Etera III også.Den spilte veldig rent og hurtig helt ned i kjelleren uten noe boom eller romlebass.Det er vel kanskje i mellombassen/øvre bass slik HCS nevner at det kan være godt å ha litt mer punch enn hva en dipol ofte klarer levere,om man det er det man ønsker.Det er vel der jeg savnet mest selv også.

    Hva med en dipol som er i lukket eller portet kasse kunn for mellombassen/øvre bass?Det ville blitt en 4-veis ser det ut til.Kanskje ikke så bra igjen mtp. transparenthet,sammenheng osv. da filteret blir mer komplisert ? Blir det slik har at om man vil ha noe så må man kanskje må gi slipp på noe annet igjen?

    Hvordan bør en dipolbass stå i forhold til en eksempelvis en lukket løsning som tar over fra 100hz og oppover,Skink_123?Har du beholdt "trøkket" og fysikken i bassen med din løsning?Den løsningen virker jo også fin.

    Kanskje er det nettopp dipolbassen som får opptak til å låte så store?Fordi det spiller så rent og definert der nede hvor romakustikk i større rom ofte ligger.Dipoler gjengir jo musikk spilt inn i store rom meget godt.Ikke så fysisk trøkk,men desto større,mer luftig og gjennomsiktig som om lyden sprer seg godt utover et stort område i stedet for et mindre som ville være mer punchy og sammenpresset.Dipoler virker jo være like luftige og transparente i bassen som de er i mellomtonen og det må jo være en enorm egenskap i veldig mange tilfeller.Spørsmålet er om man kan leve med kompromisset der.

    En annen sak jeg tenker på er jo at om man prøver endre på eller blande dipoler med andre konstruksjoner for å få det fysiske trykket inn i musikken,kan det da hende denne stoslagne og overveldende gjengivelsen skrumper inn?

    Det er bare en tanke,men se det slik:Om et band spilte live for oss i ett rom på 50m2,ville det jo bli enormt trøkk.Om de spilte i en konsertsal på 4000m2 så ville det ikke blitt så mye trøkk men det ville låte mye større.

    Så,om man vil bevare denne storheten i lyden så skulle man kanksje bare la dipolen være en dipol og godta kompromisset?

    Trøkk og punch er slik vi får lyden oppfattet lettest i små rom.Derfor tenker jeg,vil man da oppfatte den gjengitte musikken som spillt inn i et mindre rom om man la til mer fysisk trøkk i mellombassen/øvre bass?

    Kan det være man ødelegger en egenskap om man prøver legge til en annen?

    Er det rett og slett ikke sikkert man kan få i pose å sekk når det kommer til egenkapene Trøkk og gedigent lydbilde?

    At om det skal låte stort får man ikke trøkkog skal det ha trøkk låter det ikke like stort?

    Eller kan man faktisk få alt dette i ett og samme oppsett?

    Det ville jo i såfall være utrolig bra! :)


    Dette var godt lesestoff:
    http://www.6moons.com/audioreviews/jamo/909.html

    Etter jeg leste denne meget(anbefales å lese!) gode omtalen rundt en Jamo 909R linket rett over,som jeg vil si tar for seg dipoler også litt på genrelt grunnlag(derfor ble den mer interessant jo mer jeg leste),føler jeg at jeg kanskje lærte litt mer.
    Kanskje man ikke burde blande,men bare nyte det rene dipoler gjør bra?Så kan man heller kjøpe seg en liten rakker av en Velodyne sub som kan stoppes både i øvre og nedre frekvenser,man kan gjemme bort og ta fram om man vil ha litt mer "trøkk" i blant.

    En tråd med gode bilder av interessante saker fra emerald physics:
    http://www.polkaudio.com/forums/showthread.php?t=89546

    Her er også noen omtaler på de fleste merkene jeg har nevnt i tråden så langt. :

    http://www.hemagazine.com/node/Magnepan_MG3.6/R_Review
    http://www.avguide.com/review/magnepan-mg16-speaker
    http://www.goodsound.com/equipment/magnepan_mg16qr.htm
    http://hometheaterreview.com/magnepan-mg-36-planar-magnetic-loudspeaker-reviewed/
    http://hometheaterreview.com/nola-viper-reference-ii-loudspeakers-reviewed/
    http://www.6moons.com/audioreviews/quad2/2905.html
    http://www.soundstage.com/equipment/martinlogan_summit_x.htm
    http://www.sixmoons.com/audioreviews/gradient/revolution.html
    http://theaudiocritic.com/plog/index.php?op=ViewArticle&articleId=33&blogId=1
    http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/328/
    http://www.ultraaudio.com/equipment/genesis_6_1.htm
    http://www.affordableaudio.org/EmeraldPhysicsCS2.pdf

    I nesten alle disse omtalene er transparenthet,nærheten musikk og lytter får og denne magiske,levende og overveldende gjengivelse av musikk nevnt for de forskjellige konstruksjonene.Det står vel enda klarere nå,at dette er styrker som ligger spesielt til slike konstruksjoner. :)
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.169
    Antall liker
    4.758
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Siden du linker til 6moons, lar jeg meg friste til, i beste HFS-tradisjon, å legge ut link til 6moons' test av mine egne åpen-baffel høyttalere:

    http://www.6moons.com/industryfeatures/linkwitz/linkwitz.html

    My visit left me convinced that the Linkwitz Lab Orion is a monstrous value, with the kind of spacious and deep soundstaging you'd expect from a dipole but much better image specificity than the genre in general is said to enjoy. Active drive inserts the crossovers ahead of the amplifiers to maximize control and the result is high audible precision of very small ambient details.

    ...

    All I can say? Siegfried Linkwitz' Orion Project has all the earmarkings of extreme value for the money and its cosmetics and size go where other statement speakers cannot.
    (Omtalen er for Orion og ikke Orion+. Det er kun Orion+ som er en full-range dipol.)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hybrid dipol prinsippet i Gaia er det beste kompromisset jeg har hørt BanjoArne på bass siden. Det er vanskelig å vite hva som er hva. Systemet bruker tross alt DEQX, men har ikke hørt bassen så ren og fin i andre DEQX oppsett. Og heller ikke i oppsett som har tilsvarende membran arealet. Bassen i Gaia virker til å klare likhetstrekk med andre dipol bass løsninger, men med vesentlig mer trøkk. Det var ingenting å si på integreringen i mine ører.

    Noe som jeg tror kan være greit å ha i bakhodet når man sammenligner ulike løsninger mot hverandre, er frekvensgangen. Mitt inntrykk er at det langt vanligere med peaker i rundstrålende basser enn i dipoler. Og hva i opplevelsen er da frekvensreponsen og hva er de ulike prinsippene? Her kunne dere vært interessant å høre noe fra DIYerne som sikkert har prøvd ulike nivåer i bassen. Får man mer trøkk hvis man legger på litt peaker i høyttalere med dipoler?

    Jeg opplever kontrabassen som utrolig fin med dipoler. Mitt savn kommer nok mer fra trommiser og syntetisk bass. Det er det ikke det samme trykket og smekket. Som Zomby_Woof nevner skulle det vært interessant og hørt hva en kompromissløst dipol løsning kunne gi. Virker som vi ofte sammenligner litt rimelige dipol høyttaler mot langt dyrere kasser.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.790
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Tankeeksperiment: Hva om dipolbass var det vanlige og kassebass det uvanlige? Ville man ikke da heller savnet bass uten overdreven punch når man en sjelden gang hørte en kassehøyttaler?

    En dynamisk dipol kan konstrueres med forsvinnende lite likeharmonisk forvrengning fra høyttalerelementene, spredningskarakteristikk tett på det teoretisk mulige (for en dipol), og adekvate dynamikkreserver.



    Å kommersialisere noe slikt er vanskeligere.
     

    Skink_123

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    08.10.2008
    Innlegg
    4.637
    Antall liker
    1.346
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    4
    Valentino skrev:
    Tankeeksperiment: Hva om dipolbass var det vanlige og kassebass det uvanlige? Ville man ikke da heller savnet bass uten overdreven punch når man en sjelden gang hørte en kassehøyttaler?

    En dynamisk dipol kan konstrueres med forsvinnende lite likeharmonisk forvrengning fra høyttalerelementene, spredningskarakteristikk tett på det teoretisk mulige (for en dipol), og adekvate dynamikkreserver.



    Å kommersialisere noe slikt er vanskeligere.
    Tja, jeg har vokst opp med dipolbasser, og har dipolbasser selv nå, og vil ikke si jeg savner den "trøkken" som enkelte av mine PA kompiser savner :) PA gutta har vokst opp med mini PA hjemme... Så en kan jo lure ;o)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.223
    Sted
    Østfold
    Valentino skrev:
    En dynamisk dipol kan konstrueres med forsvinnende lite likeharmonisk forvrengning fra høyttalerelementene
    Men så får man igjen mangedobbelt på 3. harmonisk.

    Valentino skrev:
    spredningskarakteristikk tett på det teoretisk mulige (for en dipol), og adekvate dynamikkreserver.
    Det er jo langt fra noen automatikk i at en dipol har det ideelle spredningsmønster.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.385
    Antall liker
    20.790
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Snickers-is skrev:
    Valentino skrev:
    En dynamisk dipol kan konstrueres med forsvinnende lite likeharmonisk forvrengning fra høyttalerelementene
    Men så får man igjen mangedobbelt på 3. harmonisk.

    Valentino skrev:
    spredningskarakteristikk tett på det teoretisk mulige (for en dipol), og adekvate dynamikkreserver.
    Det er jo langt fra noen automatikk i at en dipol har det ideelle spredningsmønster.
    1) Fordi?
    2) Sant nok, men det kan i det minste gjøres noenlunde homogent over hele det hørbare frekvensområdet.
     

    kurtis

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    05.12.2005
    Innlegg
    141
    Antall liker
    21
    Jeg har vært intr. i musikk så lenge jeg kan huske, begynte i skolekorps da jeg var 8 år gammel og fortsatte i band fram til begynnelsen av 70-årene. En fantastisk ungdomstid med mye gøy og morro, men selve interessen for hi-fi og lydgjengivelse på den måten startet da jeg var i militæret og hørte Neil Young og "Harvest" på et veldig bra anlegg. Solgte bilen og kjøpte stereoanlegg! Denne "hobbyen" har mer eller mindre fortsatt siden da, bare avbrutt i perioder med familiestiftelse og husbygging, små barn etc. Mye rart har vært i hus og mye har blitt båret ut igjen.

    Jeg synes du, BanjoArne, gir en veldig god beskrivelse av de positive og kanskje mindre positive sidene av gjengivelsen fra dipoler generelt og Tonart Etera spesielt. Selv så fikk jeg lånt disse på prøve for ca 2 år siden og allerede etter noen minutter så visste jeg intuitivt at dette var noe for meg og mitt rom og bestemte meg raskt for å kjøpe.

    Jeg har et eget rom ("gutterommet") over verkstedet mitt som måler ca 6x8m - skråtak i lengderetningen med høyde opptil ca 3,5m. Jeg spiller på langs i rommet. Jeg har stått relativt fritt vedr. plassering, men må av og til flytte på høytalerene når rommet skal brukes til andre ting (gallerivirksomhet), men dette er et lite problem. I løpet av tiden som har gått siden Etera kom i hus så har jeg flyttet og lyttet utallige ganger, alt fra 1cm om gangen til 10-15cm. Dette har jeg aldri blitt lei eller trøtt av fordi en liten cm eller to høres ganske tydelig og har vært motivasjon til å fortsette enda en gang.

    Nå har de stått plassert på samme sted de siste 3-4 mnd og jeg er kjempefornøyd med lyden fra disse skulpturene - bass gjengivelsen (ikke PA-bass som nevnt i tråden - den er jeg heller ikke intr. i) - perspektiv og dynamikk, eller for å si det veldig enkelt, musikk dag etter dag!

    Plasseringen er nå ca 95cm til sidevegger og ca 230cm til bakvegg. Noe demping mot bakvegg av praktiske årsaker, men for tiden har jeg ikke mulighet til å teste ut hva dette har å si for bassgjengivelsen generelt.

    Min erfaring gjennom disse par årene er at dipoler absolutt er noe for meg og for min oppfatning om hvordan musikk skal gjengives. Hvorvidt jeg også vil foretrekke dette i en annen setting vil nok være helt avhengig av det aktuelle rommet og muligheten til å fritt kunne velge plassering av høytalerne.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.223
    Sted
    Østfold
    Valentino skrev:
    Snickers-is skrev:
    Valentino skrev:
    En dynamisk dipol kan konstrueres med forsvinnende lite likeharmonisk forvrengning fra høyttalerelementene
    Men så får man igjen mangedobbelt på 3. harmonisk.

    Valentino skrev:
    spredningskarakteristikk tett på det teoretisk mulige (for en dipol), og adekvate dynamikkreserver.
    Det er jo langt fra noen automatikk i at en dipol har det ideelle spredningsmønster.
    1) Fordi?
    2) Sant nok, men det kan i det minste gjøres noenlunde homogent over hele det hørbare frekvensområdet.
    1) Fordi elementene jobber med langt større slaglengde, og 3.harmonisk er ofte ganske proporsjonal med slaglengden.

    2) Ja, der er vi jo veldig enige. Imidlertid er spredningsmønsteret til dipoler ulikt nesten alle virkelige instrumenter. Det er ikke like positivt igjen.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.386
    Antall liker
    3.108
    Snickers-is skrev:
    1) Fordi elementene jobber med langt større slaglengde, og 3.harmonisk er ofte ganske proporsjonal med slaglengden.

    Det er derfor man trenger stor membran overflate.
    Tidligere i tråden ble det antydet 4 ganger så stor som for en bokshøyttaler,
    og det er vel et greit utgangspunkt.
    Altså 4 15" per side i bassen.
    Og godt voksne bafler.
     

    slowmotion

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2009
    Innlegg
    6.386
    Antall liker
    3.108
    Det beste for trøkk "helt ned" er vel noe slags infinite baffel system for de laveste frekvensene, går jeg ut ifra.

    Men da bør man ha et solid hus og glade naboer ... ;D
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    Snickers-is skrev:
    Imidlertid er spredningsmønsteret til dipoler ulikt nesten alle virkelige instrumenter. Det er ikke like positivt igjen.
    Vil vi ha en høyttaler med spredningskarakteristikk som et instrument? En Cello, for eksempel?

     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.093
    Antall liker
    4.197
    Torget vurderinger
    1
    Zomby_Woof skrev:
    Snickers-is skrev:
    Imidlertid er spredningsmønsteret til dipoler ulikt nesten alle virkelige instrumenter. Det er ikke like positivt igjen.
    Vil vi ha en høyttaler med spredningskarakteristikk som et instrument? En Cello, for eksempel?
    ...
    Den analogien mellom instrumenter og reproduksjon/HT er irrelevant, foruten at det er et bevegelig mål som illustrasjonen tydelig viser. Spørsmålet er evt. hvilke premisser opptaket (+++) evt. gir med henblikk på reproduksjonskjeden.

    mvh
    KJ
     
    Z

    Zomby_Woof

    Gjest
    My point exactly.

    Det er dessuten et poeng at et høyttalersystem skal gjenskape lyden av alle instrumenter. De forskjellige instrumentene har individuelle variasjoner i spredningsmønsteret. Det går rett og slett ikke an å gjenskape dette i et hifisystem.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.223
    Sted
    Østfold
    coolbiz skrev:
    Snickers-is skrev:
    Man bør ha 16x15" pr side for å få skikkelig trøkk helt ned da :D
    ::)

    Skal du nyte musikk eller skal du pulverisere nyrestein? ;D
    Dersom man skal bruke 4x-malen på Gaia blir jo det resultatet. Man trenger så definitivt ikke å frykte for indre organer slik det spiller i dag, men jeg vil si det er svært godt egnet til å nyte musikk.
     

    coolbiz

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.03.2006
    Innlegg
    9.169
    Antall liker
    4.758
    Sted
    Sydvestlandet
    Torget vurderinger
    2
    Åh, var det sånn du regnet. 4x-malen gjaldt vel åpen baffel, og ikke "kasse-dipol", slik jeg forsto det. Åkke som; sikkert lurt å holde membranutslag i tømme vha. stor membranareal. Dersom man har plass til det, da.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.223
    Sted
    Østfold
    Zomby_Woof skrev:
    My point exactly.

    Det er dessuten et poeng at et høyttalersystem skal gjenskape lyden av alle instrumenter. De forskjellige instrumentene har individuelle variasjoner i spredningsmønsteret. Det går rett og slett ikke an å gjenskape dette i et hifisystem.
    Det er selvsagt helt riktig.

    Imidlertid er spredningskarakteristikken til en cello som du viser til i et tidligere innlegg en litt uheldig fremstilling. Den får det til å se ut som om celloen ikke spiller noen lyd i enkelte retninger ved bestemte frekvenser, mens ved andre frekvenser er det full pupp, og mellom disse er det en brå overgang. Stort lenger fra sannheten kommer man ikke.

    Så vidt jeg vet er det kun bygget et eneste dipol strykeinstrument, og det er en fiolin bygget av en norsk fiolinmaker. Den er bygget som dipol for å konsentrere lyden inn i mikrofonen, og for å dempe kabinettresonanser forårsaket av andre instrumenter i nærheten. Utover dette ene instrumentet styres spredningen hovedsaklig av instrumentets dimmensjoner, og overgangene blir temmelig myke. På dipoler har vi den bratteste overgangen vi kan få på en høyttaler. Brorparten av alle instrumenter og vokaler har et langt mer ensartet spredningsmønster enn hva man oppnår med en dipol. Man kan godt si at en dipol ikke handler om integrasjon i rommet men om forsøksvis eliminasjon av rommet, og det er jo nettopp rommet som skaper de største problemene også for dipoler, bare på litt andre måter.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.249
    Antall liker
    16.223
    Sted
    Østfold
    coolbiz skrev:
    Åh, var det sånn du regnet. 4x-malen gjaldt vel åpen baffel, og ikke "kasse-dipol", slik jeg forsto det. Åkke som; sikkert lurt å holde membranutslag i tømme vha. stor membranareal. Dersom man har plass til det, da.
    Det var som sagt bare en enkel analogi, 4x15" i lukket kabinett skulle altså tilsvare 16x15" i dipol.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn