Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Valentino · 14.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Sean Olive (Harman International) forsker og rapporterer i bloggen sin. Ingen produkter nevnt, men alligavel:
http://seanolive.blogspot.com/2009/11/subjective-and-objective-evaluation-of.html

For de som vil ha konklusjonene før de gidder lese:

Conclusions

There are significant differences in the subjective and objective performance of current commercial room correction products as illustrated in these listening test results. When done properly, room correction can lead to significant improvements in the overall quality of sound reproduction. However, not all room correction products are equal, and two of the tested products produced results that were no better, or much worse, than the unequalized loudspeaker. Room correction preferences are strongly correlated to their perceived spectral balance and related attributes (coloration, full/thin, bright/dull). The most preferred room corrections produced the smoothest, most extended in-room responses measured around the primary listening seat.

Roald · 14.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Fint å se andre måle på hva romkorreksjon faktisk klarer..

Og flat kurve ble ikke foretrukket, her er kurvene rangert fra best likt og nedover

Bjørn ("Orso") · 15.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Det står hvilke som var med i testen, men ikke hvilke som er hva i scoren. Men jeg vet fra et annet forum at det var en av Harman sin egne romkorreksjonssystemer som kom best ut.

Bjørn ("Orso") · 16.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

De to første på topp i testen var begge Harman sine.

Her er forøvig en interessant uttalelse av Sean Olive.

If you buy decent loudspeakers with a flat on-axis response and smooth sound power response, then there is little need to equalize them above the room transition frequency (300-500 Hz). In our experiments, this particular loudspeaker did not have a good sound power response (i.e large dip at 2 kHz due to mismatch in DI between mid and tweeter), and extending the equalization improved the overall sound quality, as the subjective ratings indicate.

Høyttalerne som ble brukt i testen var et par B&W 802N foruten en JBL subwoofer.

Valentino · 16.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

(Sitter med Stereophiles desembernummer oppslått på side 108, hvor Atkinson viser et overlay av in-room responsen i samme rom til Revel Ultima Studio2 og Verity Sarastro II. De vet hva de driver med, Harman. Verity skulle hatt bank, men det er vel high end de driver med.)

nma · 16.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

A flat in-room target response is clearly not the optimal target curve for room equalization. The preferred room corrections have a target response that has a smooth downward slope with increasing frequency. This tells us that listeners prefer a certain amount of natural room gain. Removing the rom gain, makes the reproduced music sound unnatural, and too thin, according to these listeners. This also makes perfect sense since the recording was likely mixed in room where the room gain was also not removed; therefore, to remove it from the consumers' listening room would destroy spectral balance of the music as intended by the artist.

Ikke det at jeg bryr meg en døtt om romkorreksjon, men dette syns jeg er noe snodig å lese. Det virker for meg som en selvmotsigelse.

Valentino · 16.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Av og til når amerikanere forklarer noe må jeg lese det 4-5 ganger før jeg finner ut at det faktisk makes sense.

timc · 16.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Man skrev:
A flat in-room target response is clearly not the optimal target curve for room equalization. The preferred room corrections have a target response that has a smooth downward slope with increasing frequency. This tells us that listeners prefer a certain amount of natural room gain. Removing the rom gain, makes the reproduced music sound unnatural, and too thin, according to these listeners. This also makes perfect sense since the recording was likely mixed in room where the room gain was also not removed; therefore, to remove it from the consumers' listening room would destroy spectral balance of the music as intended by the artist.

Klikk for å utvide...

Ikke det at jeg bryr meg en døtt om romkorreksjon, men dette syns jeg er noe snodig å lese. Det virker for meg som en selvmotsigelse.

Hvorfor? Han sier at miksing er gjort i ett rom som har sine "problemer" og da må det også spilles av i ett rom med problemer. Altså, romklangen er fjernet fra miksen, fordi det ble dobbelt opp.

-Tim

nma · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Vel, for det første tar jo dette utgangspunkt i at hvert instrument/stemmer blir tatt opp i et tilnærmet ekkofritt, eller ihvertfall et rom med "lite" akustikk. Videre at det legges til eq/reverb/convolution til hvert instrument, evt ferdig miks som matcher den påstått elendige romklangen til et mikserom. Kan vel hende Stargate gjør dette, men hva med eldre opptak som kom før digital dsp, analoge 4-spors opptak, DSD-opptak direkte til disc, audiofile 2 kanals-innspillinger. Audiofile 5 kanals-innspillinger. Og til slutt helt: helt vanlige moderne multisporsinnspillinger hvor sporene er mikset sammen uten noen spesielle triks. Ørene har sikkert lettere for å kompensere for "ekstra" romklang enn fjerning av romklang, men dette forklarer neppe alt?
Jeg har hørt anlegg korrigert med DSP, mine innvendinger da var at det låt tynt, gnagende, og dynamikkfattig. Men det gjorde det på all slags musikk egentlig, alt fra live, studio, og audiofile rett-fra-masteren-innspillinger.

Sannheten er nok en blanding av flere ting, IMHO.

Bx · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

En ting som er positivt med undersøkelsen er at den slår fast at de som låt best var de som målte rimelig snorrett, med med noen dB fall mot diskanten. Bra at dette endelig kommer fram fra autoritativt hold.

Dette er gammelt nytt for mange. Men det finnes en god del "house curves" fra anerkjente selskaper som Tact, Lyngdorf, Bruel & Kjær m.fl. som fortsatt lever i beste velgående og av mange regner som fasit.

Det er forøvrig verdt å være obs på at graden av fall på kurven i stor grad er en funksjon av hvordan målingen blir filtrert. De vanligste filtreringsmetodene følger toppene av den ufiltrerte målingen i bassen, men dukker noen dB ned i kamfilteret i diskanten. Det er ting som tyder på at dette ikke er en korrekt måte å filtrere på, rent psykoakustisk. Så fallet er kanskje like mye en konsekvens av filtreringsmetode som hvordan det faktisk måler.

Jeg er forøvrig sånn nogenlunde enig med konklusjonen om at det største romkorreksjonspotensialet på en godt designet høyttaler som regel ligger under 500 Hz. Under der pleier potensialet å variere fra betydelig til sensasjonelt stor oppside. Men det er sjelden eller aldri at det er så bra over 500Hz at det ikke kan bli bedre. Og det tror jeg egentlig noen i Harman også mener. For de har jo hatt en liten "romkorreksjonsmulighet" implementert i sine toppmodeller i en årrekke. I form av variabel demping av diskanten. Hvis man justerer i bass og diskant så har man i realiteten også justert det som ligger i midten.

De som er litt ekstra interessert i romkorreksjon legger forhåpentligvis også merke til at det er målingen i lytteposisjon som korrelerer best med den subjektive evalueringen. De korreksjonsløsningene som baserer seg på flere målepunkter i rommet gir dårligere lyd i sweet spot enn de som bare korrigerer på bakgrunn av en sweetspotmåling.

Roald · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

En ting som er positivt med undersøkelsen er at den slår fast at de som låt best var de som målte rimelig snorrett, med med noen dB fall mot diskanten. Bra at dette endelig kommer fram fra autoritativt hold.

I følge kurven som ble foretrukket i lytteposisjon er forskjellen ca 12dB mellom 20 og 20000hz, flatt?

Mvh Roald

Valentino · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Flatt og snorrett er ikke synonymer.

Asbjørn · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Jeg syntes en av Tooles kommentarer i diskusjonen nederst på siden var interessant, men uten at jeg helt begriper hva han sier:

In truth, the optimal in-room target curve may depend on the loudspeaker directivity and reflectivity of the listening room. If the room is acoustically dead with few reflections and/or the directivity of the loudspeaker is quite high, the in-room response will represent a higher proportion of the direct sound, which should be flat. Using a target curve with large downward tilt will make the loudspeaker sound too dull.

Blir det ikke omvendt, altså at i et dødt rom eller med direktive høyttalere dominerer direktelyden? Og, i så fall, bør ikke den krydres til en "naturlig" klangbalanse som inneholder forventede forskjeller i room gain mellom bass og diskant?

(Selvsagt, ingen apekiste har lik direktivitet i bass og diskant, og forholdsvis få rom har samme gain i bass og diskant, så dette er nok mest en hypotetisk øvelse.)

Man skrev:
Jeg har hørt anlegg korrigert med DSP, mine innvendinger da var at det låt tynt, gnagende, og dynamikkfattig. Men det gjorde det på all slags musikk egentlig, alt fra live, studio, og audiofile rett-fra-masteren-innspillinger.

Jeg kan forsikre deg om at det hverken låter tynt, gnagende eller dynamikkfattig hos meg, hvor hver eneste tone filtreres gjennom to 32-bits SHARC-prosessorer på veien fra signalkilde til effektforsterker.

Roald · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Valentino skrev:
Flatt og snorrett er ikke synonymer.

Det kommer jo an på hvem som uttaler seg

Mvh Roald

Valentino · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

;D Sant nok.

Bjørn ("Orso") · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Bx skrev:
De som er litt ekstra interessert i romkorreksjon legger forhåpentligvis også merke til at det er målingen i lytteposisjon som korrelerer best med den subjektive evalueringen. De korreksjonsløsningene som baserer seg på flere målepunkter i rommet gir dårligere lyd i sweet spot enn de som bare korrigerer på bakgrunn av en sweetspotmåling.

Sean Olive skriver litt om dette:

In one important way, these room corrections products are quite similar: they are all multi-seat room correction devices that take a measurement at several seats and equalize their response to a target defined by the manufacturer.

The Lyngdorf is perhaps most different from the others in terms of where the microphones are placed for the measurements. It takes a measurement at the primary listening seat, as well as several measurements away from the seat to try and capture the sound power response of the loudspeaker/room and its LF behavior. One of our room corrections (RC1) was also focused on the primary listening seat but didn't move the microphones far out into the room but rather kept them within 1-2 m from the listening seat. This produced the best objective measurements and the highest subjective ratings, yet they were not significantly higher than our 6-seat average correction (RC2).

The other room corrections (Audyssey, Anthem and Harman RC2) placed the microphones at the 6 listening seats in the exact same position. The fact that they produced much different in-room measurements and subjective ratings after correction, suggests that the microphone position was not the determining factor here, but rather how the different room corrections choose a target curve and then design and optimize their correction filter to fit the target. The Audyssey is different from the Harman, Lyngdorf, and Anthem in that it implements the correction filter using a FIR filter rather than an IIR filter. The benefits of FIR room/car correction over IIR room/car correction have never been adequately explained or demonstrated to me, and the results from these listening test have not changed that. To date, the benefits of FIR filters are mostly that they cost more to implement (if it costs more, it has to sound better right?), which means that marketing departments have something they can talk about. The Audyssey is also different in that it tries to second guess the sound power response of the loudspeaker and inserts a dip in the target at around 2 kHz by default. If you happen to own well-designed loudspeakers it will actually compromise their sound quality, unless you go in and modify the default target curve and remove the dip.

nma · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

asbjbo skrev:
Blir det ikke omvendt, altså at i et dødt rom eller med direktive høyttalere dominerer direktelyden?

Det står da ganske klart at direktelyden dominerer..

Jeg kan forsikre deg om at det hverken låter tynt, gnagende eller dynamikkfattig hos meg, hvor hver eneste tone filtreres gjennom to 32-bits SHARC-prosessorer på veien fra signalkilde til effektforsterker.

Uffda =)
Poenget var ikke om DSP i seg selv, men at en suboptimaltargetkurve (ifølge mine ører) fører til dårlig lyd uansett om lyden er uprosessert eller prosessert i miksen, i motsetning til "room gain"-argumentet til Sean Olive.

Men jeg skummer raskt gjennom pdf'en nå og det virker som de brukte kun 3 musikkstykker, som meget mulig er alle prosessert i.h.t til "room gain". Kanskje resultatet kunne vært annerledes med et symfonisk stykke, og at Sean da hadde trukket en annen konklusjon.

Asbjørn · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Man skrev:
Jeg kan forsikre deg om at det hverken låter tynt, gnagende eller dynamikkfattig hos meg, hvor hver eneste tone filtreres gjennom to 32-bits SHARC-prosessorer på veien fra signalkilde til effektforsterker.

Klikk for å utvide...

Uffda =)

No offense taken. ;D

Lydarne · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Man skrev:
Men jeg skummer raskt gjennom pdf'en nå og det virker som de brukte kun 3 musikkstykker, som meget mulig er alle prosessert i.h.t til "room gain". Kanskje resultatet kunne vært annerledes med et symfonisk stykke, og at Sean da hadde trukket en annen konklusjon.

Ja det undre også mig man kan vil dårligt finde mere oppumpet manipuleret lyd, og ligesom at følge det op bruger man subwoofer og basreflex højtaler, så tror pokker man har brug for EQ, man må tage sig hovedet, og jeg er ved at være lidt træt af de alle referencer til denne Sean Olive's reklame show, jeg fatter ikke man kan tage det seriøst.

Roald · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Kan du oppgi en innspilling som holder mål ??? blir litt nysgjerrig siden du slakter ned for fote.

Mvh Roald

Lydarne · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Roald skrev:
Kan du oppgi en innspilling som holder mål ??? blir litt nysgjerrig siden du slakter ned for fote.

Mvh Roald

Naturligvis kan jeg det. og med dem der er valgt her kunne jeg finde hundredvis der er bedre, jeg tro CD'erne er valgt ud fra at det skal give en god effekt når der benyttes EQ.

Roald · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Naturligvis kan jeg det. og med dem der er valgt her kunne jeg finde hundredvis der er bedre

Trenger bare 1

Lydarne · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Roald skrev:
Naturligvis kan jeg det. og med dem der er valgt her kunne jeg finde hundredvis der er bedre

Klikk for å utvide...

Trenger bare 1

Great Danes Big Band med Erling Kroner
Pro-CD-009
ProRecords 2003

Rødovre Concert Band
That's Entertainment
CD-5
Rondo RCD 8338

Frans Schubert
Winterreise
nr. 447 421-2 the originals serien fra Deutsche Grammophon

Kevin Coyne
Live ROUGH

Livet er levende
Ungdomskoret ved Brøndbyvester Kirke
PRO-CD-001
ProRecords 1992

Jazzteltet
Udgivet af Cystrisk Fibrose Hillerød

Bx · 17.11.2009

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

Roald skrev:
Valentino skrev:

Flatt og snorrett er ikke synonymer.

Klikk for å utvide...

Det kommer jo an på hvem som uttaler seg

Mvh Roald

Når jeg uttaler meg er det ikke synonymer. Det burde du da ha fått med deg nå.

Sean Olive: "The subjective and objective evaluation of roomcorrection products"

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

timc

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Lydarne

Gjest

Hi-Fi freak

Lydarne

Gjest

Hi-Fi freak

Lydarne

Gjest

Bransjeaktør