Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Mange debatter strander i meningsløse debatter på et nivå der man skal ta stilling til flate jordkloder, elektronmolekyler, musikalske materialer osv før man kan komme inn på det som er interessant.

Kort sagt kan man si at Dunning Kruger-effekten handler om hvordan man kan delta i en debatt om et tema man ikke kan noe om og allikevel føle seg overbevist om at man besitter kompetanse til å velte de fleste innlegg i debatten som måtte stride mot det man tror er rett.

Mer om dette her:
http://www.youtube.com/watch?v=XyOHJa5Vj5Y

Så til saken, nemlig den som tilsynelatende kanskje oftest er offer for Dunning Kruger-effekten:

Kan vi måle kvalitet?

Standardargumentet er ofte "selv om en forsterker måler paddeflatt i hele audioområdet så er det tydelige hørbare forskjeller på forsterkere".

Det finnes et stort antall motargumenter mot denne påstanden, og så langt har jeg aldri sett noen av dem blitt angrepet. Imidlertid blir de så fort glemt at jeg lurer på om det er bevisst fra enkelte. La meg ta de viktigste argumentene:

1: En frekvenskurve målt med resistiv last viser ikke hva som skjer når lasten blir byttet ut med en høyttaler.

2: Hadde man byttet ut lasten med en høyttaler ville kurven fortsatt ikke vist hva som skjer med elektrisk og akustisk fase.

3: En frekvenskurve er som regel målt ved lav effekt. Selv om en forsterker er oppgitt til 250W, 20-20kHz betyr ikke det at frekvensgangen er rett, bare at forsterkeren kan levere det under en eller annen omstendighet.

4: Frekvenskurver inneholder ikke forvrengningsdata av andre slag enn avvik i frekvensresponsen.

5: En forsterker og en høyttaler er et komplekst samspill der spenning/strøm mellom høyttaler og forsterker ikke nødvendig vis gir et totalbilde av helheten. En høyttaler vil kunne endre oppførsel ved bytte av forsterker uten at dette synes på en måling gjort på forsterkerens utgang.

Imidlertid er alle disse parametrene målbare, og her som ellers kan man måle med en oppløsning hinsides hva øret kan detektere, men hvordan kan vi lese kvalitet ut av dette?

Det har selvsagt med erfaring å gjøre, samt kunnskap om psykoakustikk å gjøre, og det er her hunden ligger begravet.

Jeg føler det er viktig å ikke snakke om subjektivister vs objektivister, de som lytter vs målemafia osv. De fremste spesialistene på målinger og tolkning av måleresultater er gjerne mennesker som kan sin musikk, har stor erfaring med live og bruker svært mye tid på å studere temaet psykoakustikk for å øke sin forståelse av det å lytte, hva de hører og relasjon til det de kan måle.

Vi snakker om mennesker som er blant de i verden med mest lytteerfaring og som har hatt mulighet til å lage utallige mengder feil i en signalkjede for å lære seg å identifisere den hørbare effekten av disse.

Det er interessant å stille spørsmål ved observasjoner, påstander, teorier og hypoteser som kommer fra tungt faglig hold, men argumentasjonen bør ikke være å kalle folk for idioter, eller "hva med elektronmolekylene?".

Kjør debatt, men pass på å ikke være for bastante!
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Et utrolig inlegg. Finnes det virkelig voksne audiofile som ikke fatter at lyd er langt mer enn frekvensgang?



Mfuh. RS
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.220
Antall liker
4.836
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
R.Solhaug skrev:
Et utrolig inlegg. Finnes det virkelig voksne audiofile som ikke fatter at lyd er langt mer enn frekvensgang?



Mfuh. RS
Jeg stusset også på det punktet. Sparker du ikke inn åpne dører her, Snickers-Is?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
I blant kan det virkelig se sånn ut. Dessuten er det selvsagt bare en måte å måle frekvensgang på, og produsentens egne målinger er selvsagt aldri pyntet på.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
coolbiz skrev:
R.Solhaug skrev:
Et utrolig inlegg. Finnes det virkelig voksne audiofile som ikke fatter at lyd er langt mer enn frekvensgang?



Mfuh. RS
Jeg stusset også på det punktet. Sparker du ikke inn åpne dører her, Snickers-Is?
Det handler ikke om hvorvidt frekvensgang er det eneste som skiller to produkter eller ei, det handler om hvorvidt en del over hodet har fått med seg at det går an å måle andre ting også.

Videre handler det om å forstå at frekvensgang er mer enn bare en enkel måling som gir alle svar knyttet til det emnet.

Problemet oppstår jo hver gang man diskuterer en sak, og argumentene om at forskjellene det snakkes om er hinsides hva man kan måle hagler, så forsegles det hele med: "Tror du kanskje at det er bare frekvensgangen som er forskjellig når begge måler innenfor 0,1dB i hele audioområdet?"
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
9.220
Antall liker
4.836
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Snickers-is skrev:
coolbiz skrev:
Jeg stusset også på det punktet. Sparker du ikke inn åpne dører her, Snickers-Is?
Det handler ikke om hvorvidt frekvensgang er det eneste som skiller to produkter eller ei, det handler om hvorvidt en del over hodet har fått med seg at det går an å måle andre ting også.

Videre handler det om å forstå at frekvensgang er mer enn bare en enkel måling som gir alle svar knyttet til det emnet.

Problemet oppstår jo hver gang man diskuterer en sak, og argumentene om at forskjellene det snakkes om er hinsides hva man kan måle hagler, så forsegles det hele med: "Tror du kanskje at det er bare frekvensgangen som er forskjellig når begge måler innenfor 0,1dB i hele audioområdet?"
Ah, da misforsto jeg helt, og er helt på linje med din oppgitthet over den uvitenhet og stråmannsargumentasjon det til tider vartes opp med i slike debatter. (Uten at jeg på noen måte skal påberope meg noe i nærheten av ditt kompetansenivå på fagfeltet)
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Frekvenskurven er et yttrykk for samlet energi, alt av forvregning inkludert. Den sier ikke et pip om kvaliteter som dynamikk/slagkraft, oppløsning, fase, klangkvalitet osv. Som toppfart på en bil; det betydde alt da en var ti år og skrøt av pappas bil.


Mvh. RS
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Hvis målet er 0 forvrengning, rett frekvensrespons, riktig dynamikk, og alt dette ved alle tenkelige lydtrykk, så tror jeg svaret på om vi kan måle kvalitet er "ja". Akustikk og spredning vil jeg tro setter den største begrensningen for hva som er mulig å måle rent kvalitativt da akustikk handler om distribusjon av energi som allerede har forlatt høyttaleren og som ikke har truffet øret samtidig med direktelyden, og der spredningen i stor grad bestemmer akustikkforholdene for hvert frekvensområde.

Kvalitetsmålingen begrenses altså av bestemte akustiske forhold.

Men hvilken måleenhet måles kvalitet i?

Vidar
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.015
Antall liker
8.202
Torget vurderinger
1
H.R skrev:
Er ikke kvalitet en måleenhet i seg selv da? Å bruke ordet kvalitet alene gir liten mening.

Jeg synes hele denne tråden gir lite mening.... :p
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
H.R skrev:
Low-Q skrev:
Men hvilken måleenhet måles kvalitet i?

Vidar
Er ikke kvalitet en måleenhet i seg selv da? Å bruke ordet kvalitet alene gir liten mening.
Det forutsetter at kvalitet er knyttet til en bestemt verdi, f.eks 4,9. Men det sier ikke meg en døyt om hvor god kvaliteten er. Hva er referansen? Uten referanse er kvalitet i seg selv kun relativt og må sees i sammenheng med andre verdier den skal sammenlignes med. Jeg hører rett som det er at folk sier "Det anlegget låt dobbelt så bra som det forrige", og hva mener de med det? Hvilke parametere hadde de fokus på - borsett fra lydtrykket?

Derfor, for å kunne måle kvalitet, tror jeg det er riktig å begrense kvaliteten til det objektive, ved måle de forskjellige parametere som i verdi ligger så og så langt i fra eller nærme det perfekte, og se på differansen mellom perfekt og ikke-perfekt som en verdi på kvalteten. Jo mindre denne differansen er, jo bedre er kvaliteten.

.....har jeg spora helt av nå?..... ;D

Vidar
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Du har vel egentlig det. Det handler ikke om en kvalitetsskala.

Det var et morsomt eksempel på AVforum i dag:

Nja, kan en måle kor mye støy det er på el-nettet inn på huset dit?
Kan en måle kraften i et svart hull? Det betyr ikkje at det ikkje finst støy eller kraft. Og det kan vere mulig å høre støy vis du er galen nok til å legge øret inntil linjen ute f.eks på dagen og natten.
Skribenten forutsetter her at han har rett i at en rekke ting ikke kan måles, og understreker det med eksempler... WHAT? Kan ikke måle støy på en 50Hz sinus? Kan ikke måle en konstant kraft?

...men man kan høre nettstøy rett på kablene???

Om noen fortsatt ikke forstår tråden så er det like greit å satse på en karriere innen alternativ medisin eller noe...
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Snickers-is skrev:
Du har vel egentlig det. Det handler ikke om en kvalitetsskala.

Det var et morsomt eksempel på AVforum i dag:

Nja, kan en måle kor mye støy det er på el-nettet inn på huset dit?
Kan en måle kraften i et svart hull? Det betyr ikkje at det ikkje finst støy eller kraft. Og det kan vere mulig å høre støy vis du er galen nok til å legge øret inntil linjen ute f.eks på dagen og natten.
Skribenten forutsetter her at han har rett i at en rekke ting ikke kan måles, og understreker det med eksempler... WHAT? Kan ikke måle støy på en 50Hz sinus? Kan ikke måle en konstant kraft?

...men man kan høre nettstøy rett på kablene???

Om noen fortsatt ikke forstår tråden så er det like greit å satse på en karriere innen alternativ medisin eller noe...
Skjønner. Debattanten kommer med en konklusjon som baserer seg på ting han forutsetter at han har rett i. Du spør imidlertid om kvalitet kan måles. Var det et sp.mål du forventer et svar på, eller en mening om?
PS! Det er ikke mulig å måle støy på en 50Hz sinus - fordi en enkelt sinus ikke inneholder støy. Bare hvis støy blir lagt til 50Hz sinusen - men da er ikke summen lenger en 50Hz sinus. Forutsetter at jeg har rett selvsagt ;)

Edit: Jeg har valgt min (nye) karriere med omhu, og er fornøyd - forutsatt at jeg har valgt rett, selvsagt :) Alternativ-ting er for naive kvinnfolk, hørte jeg på radio forrige dagen. Forutsetter at den kvinnelige debattanten hadde rett.

Vidar
 

Mindstream

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
31.07.2007
Innlegg
266
Antall liker
1
Det er tydelig mer omfattende å komplekst å tyde musikk en skulle tro. vi menesker er bedre på feks ansiktsgjenkjennelse en det en deta maskin er, til tross for at våre øyne ikke er spesielt flink i enkelt parametre
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Man trenger vel ikke nødvendig vis å gjenkjenne instrumenter for å identifisere målemessige feil.
 

Mindstream

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
31.07.2007
Innlegg
266
Antall liker
1
Nei jeg vet ikke, Det virker så måleinstrumentene er betydelig bedre en øret på enkelt parametre, mens når det blir mer komplekst er det noe måleinstrumentene ikke klarer å formidle.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Øret er bare bra på en ting, å vurdere hva vi liker å høre. Måleinstrumenter kan avdekke enorme forskjeller som øret ikke reagerer på. Utfordringen ligger i å plukke ut hvilke som betyr noe for øret.
 

Bx

Bransjeaktør
Ble medlem
04.08.2005
Innlegg
8.866
Antall liker
4.294
bra poeng, bwd.

Jeg er helt sikker på at alt som er hørbart også er målbart. Og 95% sikker på at det som allerede foreligger av målemetoder dekker det meste av betydning. Og mye til.

Alle målbare forskjeller vil være mer eller mindre relevante indikatorer på hvordan det låter. Problemet er å finne ut hva disse indikatorene forteller om helheten.

Et slags balanced scorecard der en rekke tekniske målinger veies og summeres etter alle kunstens regler for så å ende opp som en prediksjon for hvordan det *egentlig* høres ut. Et slikt prosjekt burde jo klare å holde et 20-talls management konsulenter i arbeid i 4-5 år. For ikke å snakke om de 100-vis av ingeniørene de må ha gående for å prøve ut alt som prøves kan og litt til ;D
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Bx skrev:
bra poeng, bwd.

Jeg er helt sikker på at alt som er hørbart også er målbart. Og 95% sikker på at det som allerede foreligger av målemetoder dekker det meste av betydning. Og mye til.

Alle målbare forskjeller vil være mer eller mindre relevante indikatorer på hvordan det låter. Problemet er å finne ut hva disse indikatorene forteller om helheten.

Et slags balanced scorecard der en rekke tekniske målinger veies og summeres etter alle kunstens regler for så å ende opp som en prediksjon for hvordan det *egentlig* høres ut. Et slikt prosjekt burde jo klare å holde et 20-talls management konsulenter i arbeid i 4-5 år. For ikke å snakke om de 100-vis av ingeniørene de må ha gående for å prøve ut alt som prøves kan og litt til ;D
Det er jo dette som gjør hifi-bransjen spennende syns jeg. Det er ingen ende på hva man kan finne ut og måle på :)
 

tintoretto

Hi-Fi interessert
Ble medlem
29.05.2007
Innlegg
61
Antall liker
0
Spennende innlegg, Snickers-is. Stereophile har skrevet flere artikkelserier om måling og lydkvalitet, bl.a http://www.stereophile.com/features/99/index.html. De advarer sterkt mot å trekke raske beslutninger.

Påstanden er at det er mulig å måle mye, men det er kombinasjonen av alle målingene som gir en indikasjon på om et produkt er godt. Målinger kan avdekke enkelte svakheter som kan gå igjen i flere målinger som f.eks ujevn frekvensrespons. Generelt er det nok enklere å måle om et produkt har klare svakheter enn om et produkt er spesielt godt.

Jeg innbiller meg også at det er enklere å måle et øyeblikksbilde enn lyden i tidsdomenet. Her er det enorme forskjeller på forsterkere og andre komponenter. Noen forsterkere virker rett og slett mer musikalske enn andre. Og dette skyldes ikke ekstremt lavt støynivå og jevn frekvensrespons. Bare tenk på en live konsert. Ofte er hverken lokalet eller mixen perfekt. Men svinger det så svinger det.

Samtidig kan et sett med "perfekte" målinger gi et dårlig lydmessig resultat dersom utviklingsavdelingen har hatt en ensidig fokus på måleresultater i produktutviklingen. I mine ører er dette tilfellet med digitalforsterkere fra Lyngdorf og kabler fra Nordost (jeg liker å leve farlig). Det er mulig at de er avslørende og nøytrale, men når de samtidig gjør 30% av cd-samlingen til en lidelse å høre på foretrekker jeg i så fall farging av lyden.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Men dersom en forsterker ser helt perfekt ut på papiret, og en annen ser helt latterlig ut på papiret, så viser det seg at i en gitt setting låter sistnevnte betydelig bedre. Hvilket fenomen har vi da med å gjøre? I følge ditt innlegg Tintoretto, så skal det skyldes at den første forsterkeren er dårlig fordi man har hatt ensidig fokus på målinger, men trekker du da ikke den litt for raske slutningen som Stereophile advarer mot?
 

tintoretto

Hi-Fi interessert
Ble medlem
29.05.2007
Innlegg
61
Antall liker
0
Hei igjen Snickers-is. Du går på sett og vis i din egen snare :p Skal ikke være så slem...hehe. Men du nevner de viktige ordene. I EN GITT SETTING kan et anlegg som måler dårlig være bedre enn et som måler bra. Og med dårlig/bra mener jeg dårlig/bra på en rekke måleparametere. Leste bl.a en test i Stereophile for Audio Physics Scorpio. Anmelderen ga seg over for hvor fantastisk høyttaleren var. Det er mulig han var sponset ;D

Men målingene viste at høyttalerne hadde en dump i øvre mellomtone som ble forsterket i lavere lytteposisjon. Dette var dårlige nyheter da høyttaleren har en diskant som er plassert høyere enn på mange andre høyttalere. Imidlertid har anmelderen et stort rom og hvor lytteposisjonen er ganske langt fra høyttalerne. Dette gjorde at vinkelen fra diskanten og ned til lytteposisjonen ble slakkere samtidig som romresonansen fylte denne dumpa.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
For å trekke konklusjoner raskere enn min egen skygge:

En forsterker som måler bra på alle parametere som betyr noe for en riktig gjengivelse, vil denne forsterkeren med stor sansynlighet låte riktigere - ikke nødvendigvis subjektivt bedre enn en annen forsterker som måler teknisk dårligere på de samme parameterne.

Det virker imidlertid som at noen folk går skoene av seg etter forsterkere som "takler alt", som har lavest mulig forvrengning på alle parametere etc. Disse kundene er villig til å gå i banken og låne seg til fant for en forsterker som gjør alt riktig. Det virker som det er automatikk i at en teknisk korrekt forsterker, er det folk (med mye penger, eller mye lån) vil ha.

På den andre siden, har vi folk som vil ha en forsterker med en viss "sound". Et ikke-teknisk-perfekt produkt. Det virker som disse koster litt mindre, men er likevel dyre pga. masse glorete og blanke duppeditter som gløder.

Uansett hvilken retning vi velger å gå for å finne en forsterker som låter godt i våres ører, er det ingen som er skredderskydd nok til å kunne forsvare en så høy pris! Vi velger stort sett produkter som er hyllevare. Hva ville en skreddersydd forsterker koste? - det lages altså kun étt eksemplar i verden....

Så hva er vi faktisk ute etter? Holder målingene mål når en produsent serieproduserer, og er det virkelig så viktig å lytte seg fram til et akseptabelt resultat? Blir virkelig alle hifi-komponenter lyttet til - som de mange produsentene reklamerer for at de gjør?

Å måle seg til et nærmest perfekt produkt, vil jeg mene er mulig å få til i alle tilfeller, men å måle seg til en bestemt sound (les ønsket forvrengning), er nok værre.


Vidar
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
tintoretto skrev:
Hei igjen Snickers-is. Du går på sett og vis i din egen snare :p Skal ikke være så slem...hehe. Men du nevner de viktige ordene. I EN GITT SETTING kan et anlegg som måler dårlig være bedre enn et som måler bra. Og med dårlig/bra mener jeg dårlig/bra på en rekke måleparametere. Leste bl.a en test i Stereophile for Audio Physics Scorpio. Anmelderen ga seg over for hvor fantastisk høyttaleren var. Det er mulig han var sponset ;D

Men målingene viste at høyttalerne hadde en dump i øvre mellomtone som ble forsterket i lavere lytteposisjon. Dette var dårlige nyheter da høyttaleren har en diskant som er plassert høyere enn på mange andre høyttalere. Imidlertid har anmelderen et stort rom og hvor lytteposisjonen er ganske langt fra høyttalerne. Dette gjorde at vinkelen fra diskanten og ned til lytteposisjonen ble slakkere samtidig som romresonansen fylte denne dumpa.
Jeg går stadig i feller, selv om jeg ikke har til intensjon å sette ut feller.

Imidlertid skrev jeg ikke om "anlegg som måler bra vs dårlig" men om "forsterkere som måler bra vs dårlig". Med andre ord, oppsettet måler ikke likt totalt sett som forsterkeren. Da tror jeg analogien min gir bedre mening også.

Jeg mener å huske den testen du sikter til. Men målemessig var den svært spennende da den i særlig grad hadde tatt hensyn til visse spredningsparametre.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Low-Q skrev:
For å trekke konklusjoner raskere enn min egen skygge:

En forsterker som måler bra på alle parametere som betyr noe for en riktig gjengivelse, vil denne forsterkeren med stor sansynlighet låte riktigere - ikke nødvendigvis subjektivt bedre enn en annen forsterker som måler teknisk dårligere på de samme parameterne.

Det virker imidlertid som at noen folk går skoene av seg etter forsterkere som "takler alt", som har lavest mulig forvrengning på alle parametere etc. Disse kundene er villig til å gå i banken og låne seg til fant for en forsterker som gjør alt riktig. Det virker som det er automatikk i at en teknisk korrekt forsterker, er det folk (med mye penger, eller mye lån) vil ha.

På den andre siden, har vi folk som vil ha en forsterker med en viss "sound". Et ikke-teknisk-perfekt produkt. Det virker som disse koster litt mindre, men er likevel dyre pga. masse glorete og blanke duppeditter som gløder.

Uansett hvilken retning vi velger å gå for å finne en forsterker som låter godt i våres ører, er det ingen som er skredderskydd nok til å kunne forsvare en så høy pris! Vi velger stort sett produkter som er hyllevare. Hva ville en skreddersydd forsterker koste? - det lages altså kun étt eksemplar i verden....

Så hva er vi faktisk ute etter? Holder målingene mål når en produsent serieproduserer, og er det virkelig så viktig å lytte seg fram til et akseptabelt resultat? Blir virkelig alle hifi-komponenter lyttet til - som de mange produsentene reklamerer for at de gjør?

Å måle seg til et nærmest perfekt produkt, vil jeg mene er mulig å få til i alle tilfeller, men å måle seg til en bestemt sound (les ønsket forvrengning), er nok værre.


Vidar
Hva om vi snur litt på det, vi tar to forsterkeren, veldig gode på hver sin måte, den ene later til å treffe på "musikalske parametre", den andre ser grisebra ut på papiret, men er ikke lett å matche.

Så tar vi i tillegg en veldig dyktig konstruktør, og lar ham konstruere høyttalere til begge disse to forsterkerne.

Hvilken forsterker vil da låte best med helt dedikert høyttaler?
 

tintoretto

Hi-Fi interessert
Ble medlem
29.05.2007
Innlegg
61
Antall liker
0
Snickers-is, du har et poeng der. Dersom en høyttalers belastningskarakteristikk passer godt til forsterkeren, kan dette gi bedre resultater enn en forsterker som måler mer perfekt.

Jeg er mer ute etter hovedregelen enn untaket. Her er jeg helt på linje med Low-Q. Hovedregelen er at bra målinger som oftest resulterer i god lyd, men det gir samtidig ikke noe særegen sound. Det vil uansett gjøre matching av komponenter mye lettere. Dette opplever jeg klart ved overgang fra hi-fi til hi-end. I hi-end måler forsterkerne glimrende. Samtidig er det lettere å matche slike forsterkere med signalkilde og høyttalere fordi de er er kjappe, har lav forvrengning samt kan drive de fleste høyttalere. Nyanseforskjeller i signalkilden vil ofte være det utslagsgivende på soundet.

Et unntak jeg selv har opplevd er matching av Linn signalkilde og forforsterker sammenlignet med annen forforsterker. Jeg eide Linn Genki og Linn Kollektor. Forsterkeren var en integrert T+A. Her fikk jeg mye bedre lyd ved å koble inn Kollektor'en enn å benytte både for- og effektforsterkeren i T+A'en. Nå skal det sies at eldre Linn går for å være vanskelig å matche med annet utstyr. På den tiden var ikke Linn kjent for å måle spesielt godt heller. Hvis jeg hadde foretatt en tilsvarende test med siste generasjon Linn er jeg jommen ikke sikker på om dette er tilfellet.

Vi har ennå ikke tatt hensyn til musikksmak. Dersom en hører mest på pop og rock vil en forsterker med litt ekstra slam og pondus være bedre enn virkeligheten. Hører en på alt mulig vil dette favorisere en nøytral forsterker. Det er i hvert fall min erfaring. Jeg gikk over fra min nevnte integrerte T+A til T+A forforsterker koblet til en Linn Klimax effektforsterker. Halleluja! Det ga en helt annen definisjon i bassen. For første gang kunne jeg følge sammensatte bassganger i orkesterstykker. Samtidig ble lyden mer detaljert uten å bli laid back. Nå er ikke T+A kjent for å måle dårlig. Det er bare Linn Klimax som er kjappere og mer pitch acurate.

En annen ting jeg opplever som en betydelig forskjell, men som det sjelden skrives noe om er hvordan en forsterker takler ulike lydnivå. Det er helt klart store forskjeller. I vår hverdag vil mye av lyttingen skje på moderat lydnivå. I de tilfellene der forsterker har bra med kraft til overs, vil detaljer og drivet komme fram uansett lyttenivå.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Nå vil jeg vel si at det snarere er regelen enn unntaket at en høyttaler ikke låter like godt på to ulike forsterkere.

Dersom forsterkerne er svært ulike er frekvensgangen som regel veldig ulik. Dette er den klart mest hørbare parameteren av alle i hifi-verdenen (og over alt ellers). Under normale omstendigheter maskeres nær sagt alle andre forskjeller av avvik i frekvensgangen.

Med andre ord vil man, om frekvensgangen er relativt ulik, ikke kunne plukke ut særlig mange andre kvalitative parametre bare ved lytting. Det er først når man får matchen med frekvensbalanse på plass det er noe poeng å begynne å konsentrere seg om andre parametre.
 
L

Lydarne

Gjest
Jeg synes simpelthen en del af det du skriver er nonsens/vrøvl Snickers-is
, og måske i din definition er en omvendt (Dunning Kruger-perspektiv).

Kunne du forstille at der er nogen der for længst har været der hvor du tilsyneladende er i øjeblikket og er rykket videre i søgningen og nysgerrigheden på at finde ud af disse ting omkring hi-fi, fordi de for længst har fundet ud af at langt fra hele hemmeligheden vedrørende hi-fi ligger i det du taler om.

Jeg ville ønske det var som du siger og vi kunne måle og sige det her apparat er 77 % hi-fi. og at alle problemer er væk når der bruges EQ , jeg har lige været på Hi-Fi messe og fået bekræftet at sådan er det ikke.

Der gik iøvrigt mange år før jeg erkendte at hi-fi ikke var så simpelt og ligetil (jeg har en uddannelse i bagagen der strider mod meget af det jeg mener idag), jeg er enig i at vi kan måle stort set alle forskelle, og jeg har også en rimelig ide om hvordan mange af disse målinger skal se ud for at give god hifi og er også sikker på at nøgle ordet overdimensionering er vigtigt.

Jeg er sikke på at på nogle områder ser vi ens på tingene, men helt klart ikkepå alle område, og det er tilsyneladende nok for dig til at nedgøre en stor gruppe af mennesker der faktisk mener de hører noget andet end dig, plus den store gruppe der har arbejdet seriøst med dette i mange år og udført utallige eksperimenter, og det er ikke kun Duelund tilhængere men mange andre rundt omkring i verden der prøver at finde alternative veje, og som sagt har været der hvor du er i øjeblikket for mange mange år siden.

Et eksempel er DCA komponenter (Som er Steen Duelunds arbejde som der fra flere sider både blev grinet og gjort nar af i starten, i dag bliver der ikke grinet så meget mere) her er tale om bl.a. en materiale filosofi som du har travlt med at nedgøre i dit start indlæg, plus det er et faktum at på traditionelle målinger ligger disse komponenter nok ikke helt i top, men vil helt sikkert gøre det på nogle målinger vi ikke har opfundet idag, men ser vi på det lydmæsige og med med levende musik som referencen, ja så ligger DCA komponenter klart i spidsen, det er alle enige om når de har hørt disse komponenter, og det er ikke kun nørder der bruger disse komponenter, nej det gør masser af velrenommerede firmaer også, og hvad er det lige nu alt dette her med hi-fi drejer sig om.

Det sjove er at den etablerede hi-fi kabel industri arbejder bl.a. med materielle teori måske er det bare ikke alle der er så bevidste om det.

Og man må ikke overse at med overdimensionering og og rigtige konstruktions principper, men brug af traditionelle materialer og komponenter, kan man sikkert lydmæsigt overgår et anlæg som er underdimensioneret og konstrueret med forkerte principper, men som har alle de bedste Duelund komponenter og materialer.

Men intet overgår brug af rigtige materialer og komponenter, plus overdimensionering, plus brug af de rigtige konstruktions principper.
 

Roald

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.06.2005
Innlegg
5.271
Antall liker
2.508
Torget vurderinger
1
Selvsagt kan kvalitet måles, problemet er at man alltid blander inn sin subjektive mening om hva som er kvalitet.

Hvor mye utsignalet avviker fra innsignalet forteller alt om kvaliteten. Om det er prosentvis forvrengning eller x-grader faseforskyvning det gir uansett et skalerbart svar.

Før man kan innrømme for seg selv at…… ja det måler bra men det er ikke slik jeg liker det, så blir det vanskelig å enes.

Mvh Roald
 
L

Lydarne

Gjest
Roald skrev:
Selvsagt kan kvalitet måles, problemet er at man alltid blander inn sin subjektive mening om hva som er kvalitet.

Hvor mye utsignalet avviker fra innsignalet forteller alt om kvaliteten. Om det er prosentvis forvrengning eller x-grader faseforskyvning det gir uansett et skalerbart svar.

Før man kan innrømme for seg selv at…… ja det måler bra men det er ikke slik jeg liker det, så blir det vanskelig å enes.

Mvh Roald
Det er rigtigt mange ting kan bare måles og der vil mindst mulig fejl være det rigtige.
Så simpelt er det ikke efter min erfaring når menneskets hjerne kombineret med øre skal påvirkes, her er man nødt til at tage hensyn til millioner af års evolution. og hvad der behager os og ikke virker som faresignaler, og nøgle ordet er her vi kan ikke undgår fejl det er simpelthen ikke muligt "så de rigtige fejl er at foretrække". så jeg er sådan set enig med dig Roald, bortset fra ar du siger du skal kunne lide det (et andet punkt der skaber uenighed, smag er forskelig), her vil jeg have det i overensstemmelse med hvordan live instrumenter lyder.
 

tintoretto

Hi-Fi interessert
Ble medlem
29.05.2007
Innlegg
61
Antall liker
0
Mange gode poeng, Lydarne. Vil bare tillegge at responsen i tidsdomenet er like viktig som frekvenskurven for at musikken skal svinge.
 

Barbaresco

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
2.931
Antall liker
585
Ja, det er riktig. Rene sinusfunksjoner har ikke begynnelse eller ende, og er lite egnet til å avsløre svakheter i et anlegg, bortsett fra det banale at det har nok effektbåndbredde og ikke farging eller grotesk forvrengning.

Musikk består av transienter, og anlegget må testes med transienter, impulsresponser og sprangresponser i tillegg til rene frekvenssveip.

Testing med rene sinuser ( det er ikke bihulenes tilstand jeg tenker på) vil heller ikke si så mye om ulineariteter og kompresjon. Teoretikere som ikke tenker langt nok, vil innvende at alt bygges opp av sinuser, men det forutsetter 100% linearitet, og faseinformasjonen må også følge med for at "alt skal bygges opp av sinuser".
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Lydarne skrev:
Jeg synes simpelthen en del af det du skriver er nonsens/vrøvl Snickers-is
, og måske i din definition er en omvendt (Dunning Kruger-perspektiv).
Det har du fullstendig rett i, det er derfor jeg selv skriver allerede i åpningsinnlegget at Dunning-Kruger-effekten også rammer meg?

Men så skriver du:

Lydarne skrev:
Jeg ville ønske det var som du siger og vi kunne måle og sige det her apparat er 77 % hi-fi. og at alle problemer er væk når der bruges EQ , jeg har lige været på Hi-Fi messe og fået bekræftet at sådan er det ikke.
Du ser åpenbart på deg selv som suveren i faget, og du ser så avgjort på din argumentasjon som svært presis. Når du da allikevel kommer trekkende med argumenter som mangler rot i virkeligheten må vi anta at det handler om sviktende faglig forståelse og ikke en særlig vilje til å fremstå som en bølle. Her ser vi med andre ord Dunning Kruger i praksis

Det som er spesielt interessant er at argumentasjonen din kan kontrolleres mot mine tidligere påstander, dermed har vi noe så sjeldent som et tilfelle uten tvil. På toppen av det hele er eksempelet uavhengig av om mitt kunnskapsnivå er høyt eller lavt, siden min oppfatning ikke er en del av din debatt.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
tintoretto skrev:
Vil bare tillegge at responsen i tidsdomenet er like viktig som frekvenskurven for at musikken skal svinge.
Tidsdomenet er svært viktig, men det er ganske godt dokumentert gjennom lyttetester at frekvensdomenet er enda viktigere enn tidsdomenet. Dette gjelder både frekvensresponsen og energiresponsen (spredningen).

Problemet er selvsagt, her som alltid, hvor mange bananer må man ha for å ha mer enn en kokosnøtt. Man kan jo tross alt ikke sammenlikne slike parametre uten en eller annen kvantifiserign.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Snickers-is skrev:
Low-Q skrev:
For å trekke konklusjoner raskere enn min egen skygge:

En forsterker som måler bra på alle parametere som betyr noe for en riktig gjengivelse, vil denne forsterkeren med stor sansynlighet låte riktigere - ikke nødvendigvis subjektivt bedre enn en annen forsterker som måler teknisk dårligere på de samme parameterne.

Det virker imidlertid som at noen folk går skoene av seg etter forsterkere som "takler alt", som har lavest mulig forvrengning på alle parametere etc. Disse kundene er villig til å gå i banken og låne seg til fant for en forsterker som gjør alt riktig. Det virker som det er automatikk i at en teknisk korrekt forsterker, er det folk (med mye penger, eller mye lån) vil ha.

På den andre siden, har vi folk som vil ha en forsterker med en viss "sound". Et ikke-teknisk-perfekt produkt. Det virker som disse koster litt mindre, men er likevel dyre pga. masse glorete og blanke duppeditter som gløder.

Uansett hvilken retning vi velger å gå for å finne en forsterker som låter godt i våres ører, er det ingen som er skredderskydd nok til å kunne forsvare en så høy pris! Vi velger stort sett produkter som er hyllevare. Hva ville en skreddersydd forsterker koste? - det lages altså kun étt eksemplar i verden....

Så hva er vi faktisk ute etter? Holder målingene mål når en produsent serieproduserer, og er det virkelig så viktig å lytte seg fram til et akseptabelt resultat? Blir virkelig alle hifi-komponenter lyttet til - som de mange produsentene reklamerer for at de gjør?

Å måle seg til et nærmest perfekt produkt, vil jeg mene er mulig å få til i alle tilfeller, men å måle seg til en bestemt sound (les ønsket forvrengning), er nok værre.


Vidar
Hva om vi snur litt på det, vi tar to forsterkeren, veldig gode på hver sin måte, den ene later til å treffe på "musikalske parametre", den andre ser grisebra ut på papiret, men er ikke lett å matche.

Så tar vi i tillegg en veldig dyktig konstruktør, og lar ham konstruere høyttalere til begge disse to forsterkerne.

Hvilken forsterker vil da låte best med helt dedikert høyttaler?
Svaret på det sp.målet tror jeg forutsetter at konstruktørene er enige om et ønsket sluttresultat. Hvis målet er å ende opp med samme lydmessige "kvalitets-sum" i begge tilfellene, vil begge forsterkerne låte like bra - forsterkere er jo ikke det eneste leddet i kjeden, men en del av et, og deres kvalitet handler derfor i stor utstrekning om hvor god match det er mellom disse forsterkerne og høyttaleren.

Likevel vil jeg påstå at forsterkere ikke lages for å matche en bestemt høyttaler, men at de i størst mulig utstrekning er laget for å forringe sitt signal minst mulig på tvers av belastningskarakteristikken til en høyttaler. Og jeg tror at den eneste referansen en forsterkerkonstruktør har, er et perfekt og uforringet signal - med mindre denne forsterkeren med viten og vilje tunes til å matche en høyttaler i et f.eks aktivt system.
Sett bort i fra aktive systemer nå; Forsterkere er av ulike årsaker nokså forskjellige. Og matchingen mellom det enn så lenge uperfekte forsterkerleddet og den i aller høyeste grad uperfekte høyttaleren, bestemmes av lytteren. Men sett nå at forsterkeren gir ut et signal som ikke lar seg forringe - uansett kompleksitet og egenskaper ved høyttaleren.
Sett fra observatørens side: Hvor god er da kvaliteten som forsterkeren leverer - sett isolert? Hvordan kan vi matche høyttaler og forsterker da? Bestemmes kvaliteten da ene og alene av høyttaleren?

Jeg går fortsatt rundt og tror at folk flest, innen den mest sære kjærnen i bransjen, ønsker en forsterker som forvrenger minst mulig, og finner også høyttalere som de mener forvrenger minst mulig. Konstruktører av høyttalere for hifi, har heller ingen annen referanse enn det perfekte uforringede signalet. Jeg har i alle fall hittil tilgode å høre en høyttaler som med viten og vilje er konstruert for å forringe signalet. De fleste konstruktører med respekt for seg selv, presenterer "rett" frekvensrespons, mens det for mange i realiteten låter mer behagelig og mindre "midt i tryne" med en liten dip i mellomtonen, samt en slak demping oppover mot diskanten - slik jeg har moddet mine så alt for billige høyttalere ;D

Vidar
 
L

Lydarne

Gjest
Snickers-is skrev:
Lydarne skrev:
Jeg synes simpelthen en del af det du skriver er nonsens/vrøvl Snickers-is
, og måske i din definition er en omvendt (Dunning Kruger-perspektiv).
Det har du fullstendig rett i, det er derfor jeg selv skriver allerede i åpningsinnlegget at Dunning-Kruger-effekten også rammer meg?

Men så skriver du:

Lydarne skrev:
Jeg ville ønske det var som du siger og vi kunne måle og sige det her apparat er 77 % hi-fi. og at alle problemer er væk når der bruges EQ , jeg har lige været på Hi-Fi messe og fået bekræftet at sådan er det ikke.
Du ser åpenbart på deg selv som suveren i faget, og du ser så avgjort på din argumentasjon som svært presis. Når du da allikevel kommer trekkende med argumenter som mangler rot i virkeligheten må vi anta at det handler om sviktende faglig forståelse og ikke en særlig vilje til å fremstå som en bølle. Her ser vi med andre ord Dunning Kruger i praksis

Det som er spesielt interessant er at argumentasjonen din kan kontrolleres mot mine tidligere påstander, dermed har vi noe så sjeldent som et tilfelle uten tvil. På toppen av det hele er eksempelet uavhengig av om mitt kunnskapsnivå er høyt eller lavt, siden min oppfatning ikke er en del av din debatt.
Det er fuldstændig korrekt der er visse ting jeg har observeret i forbindelse med hi-fi som jeg ikke har forstået, det indrømmer jeg gerne, men jeg kan berolige dig med at det er ikke på grund af en manglende faglig forståelse.
Ps. kør du bare videre med dit egen Dunning Kruger effekt det går jo fint kan jeg se. og jeg skal ikke blande mig mere i det
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Snickers-is skrev:
Lydarne skrev:
Jeg synes simpelthen en del af det du skriver er nonsens/vrøvl Snickers-is
, og måske i din definition er en omvendt (Dunning Kruger-perspektiv).
Det har du fullstendig rett i, det er derfor jeg selv skriver allerede i åpningsinnlegget at Dunning-Kruger-effekten også rammer meg?

Men så skriver du:

Lydarne skrev:
Jeg ville ønske det var som du siger og vi kunne måle og sige det her apparat er 77 % hi-fi. og at alle problemer er væk når der bruges EQ , jeg har lige været på Hi-Fi messe og fået bekræftet at sådan er det ikke.
Du ser åpenbart på deg selv som suveren i faget, og du ser så avgjort på din argumentasjon som svært presis. Når du da allikevel kommer trekkende med argumenter som mangler rot i virkeligheten må vi anta at det handler om sviktende faglig forståelse og ikke en særlig vilje til å fremstå som en bølle. Her ser vi med andre ord Dunning Kruger i praksis

Det som er spesielt interessant er at argumentasjonen din kan kontrolleres mot mine tidligere påstander, dermed har vi noe så sjeldent som et tilfelle uten tvil. På toppen av det hele er eksempelet uavhengig av om mitt kunnskapsnivå er høyt eller lavt, siden min oppfatning ikke er en del av din debatt.
Ikke ment som et angrep - du er en kunnskapsrik kar, og umettelig på mer kunnskap om det meste, men selv om du er god til å argumentere og vet mye om det meste, og (i alle fall tilsynelatende) har jern-kontroll på hva du selv mener og skriver, og hva andre folk mener og skriver, ser det ovenstående innlegget mer ut som et forsøk på å ro deg litt vekk i fra den problemstillingen at du faktisk kan oppfattes som selverklært guru, som nettopp ikke er påvirket av Dunning Kruger - og at du selv er klar over det ;)

Jeg forstår ikke innholdet i din argumentasjon, og hvor du vil, men det høres likevel ut som det er godt argumentert. Jeg oppfatter det slik her at du har en egen spesiellt god evne til å ta folk med buksene nede - selv om det ikke alltid er særlig berettiget. Skjønner? De aller fleste mennesker liker dårlig å bli tatt med buksene nede. I alle fall når de ikke har buksene nede i utgangspunktet ;). At vi alle i en eller annen sammenheng lider under Dunning Kruger, er det liksom ingen tvil om, men jeg tror det bør vises litt mer forsiktighet i argumentasjonen, og tillate at folk har rett uten å heve seg selv over dem ved å si at de lider av diagnosen Dunning Kruger... Jeg tror vi ikke i alle sammenhenger lider under Dunning Kruger.

Samtidig er dette en tråd som fokuserer på nettopp Dunning Kruger perspektivet, og alle som våger å mene eller ytre noe akkurat her i denne tråden, bør på en annen side være forberedet på at Snickers har forberedt seg svært, svært godt på forhånd.

Jeg regner med at du er en hardhaus Snickers, og at du tar den offentlige kritikken med et knallgodt mot-argument - vi er jo inne i Dunning Kruger-tråden ;D

Vidar
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Faktisk hadde jeg en lang diskusjon med en kompis før jeg postet denne tråden. Problemstillingen, som du ganske riktig skisserer, er jo at det kan virke arrogant å trekke inn Dunning Kruger dersom det er underforstått "Det gjelder dere, ikke meg". Nå presiserer jeg jo imidlertid det motsatte, men allikevel. Før innlegget ble postet ble avsnittet om Dunning Kruger kraftig kortet ned. Det er tross alt relasjonen mellom subjektiv lydkvalitet og målbare parametre som er trådens egentlige tema. Motivasjonen for å trekke inn Dunning Kruger kom etter at jeg oppdaget at fenomenet ofte var representert i over 50% av innleggene i de fleste tekniske tråder på forumet.

Hensikten var, imidlertid, at tråden nærmest på egenhånd skulle kle av slike innlegg som Lydarne kommer med der han bygger opp til en stillingskrig (meg her oppe, deg der nede). Av natur har jeg respekt for folk som ikke inntar en nedlatende holdning, mens de som inntar en nedlatende holdning...

Det Lydarne gjør, som jeg forsøker å belyse, er å beskylde meg for å komme med tullprat faglig sett, bruke Dunning Kruger som psykologisk ramme, og argumentere faglig for det.

Imidlertid er den "faglige argumentasjonen" kun et sleivspark om at jeg skal ha sagt ett eller annet om at det kun er frekvensgangen som skiller to forsterkere, eller for den saks skyld andre komponenter. De fleste som frekventerer HFS vet at det er langt fra sannheten.

Når han da forsøker å trekke meg inn i en "jeg er sterkere enn deg"-debatt på slike premisser synes jeg det er på sin plass å påpeke at han skyter seg selv i foten.

Når det er sagt er jeg hjertens enig i at jeg beveger meg i faresonen for å virke arrogant, i hvertfall om folk kun skumleser, og det virker det som om det er mange som gjør.

Men hvordan skal man få sagt på en ordentlig måte at man er en smule lei av å diskutere om jorda er flat eller firkantet fordi "alle skjønner jo at jorda ikke er rund, bortsett fra deg da, men du stemmer vel FRP også du?..."?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.291
Antall liker
16.342
Sted
Østfold
Low-Q skrev:
Svaret på det sp.målet tror jeg forutsetter at konstruktørene er enige om et ønsket sluttresultat. Hvis målet er å ende opp med samme lydmessige "kvalitets-sum" i begge tilfellene, vil begge forsterkerne låte like bra - forsterkere er jo ikke det eneste leddet i kjeden, men en del av et, og deres kvalitet handler derfor i stor utstrekning om hvor god match det er mellom disse forsterkerne og høyttaleren.

Likevel vil jeg påstå at forsterkere ikke lages for å matche en bestemt høyttaler, men at de i størst mulig utstrekning er laget for å forringe sitt signal minst mulig på tvers av belastningskarakteristikken til en høyttaler. Og jeg tror at den eneste referansen en forsterkerkonstruktør har, er et perfekt og uforringet signal - med mindre denne forsterkeren med viten og vilje tunes til å matche en høyttaler i et f.eks aktivt system.
Sett bort i fra aktive systemer nå; Forsterkere er av ulike årsaker nokså forskjellige. Og matchingen mellom det enn så lenge uperfekte forsterkerleddet og den i aller høyeste grad uperfekte høyttaleren, bestemmes av lytteren. Men sett nå at forsterkeren gir ut et signal som ikke lar seg forringe - uansett kompleksitet og egenskaper ved høyttaleren.
Sett fra observatørens side: Hvor god er da kvaliteten som forsterkeren leverer - sett isolert? Hvordan kan vi matche høyttaler og forsterker da? Bestemmes kvaliteten da ene og alene av høyttaleren?

Jeg går fortsatt rundt og tror at folk flest, innen den mest sære kjærnen i bransjen, ønsker en forsterker som forvrenger minst mulig, og finner også høyttalere som de mener forvrenger minst mulig. Konstruktører av høyttalere for hifi, har heller ingen annen referanse enn det perfekte uforringede signalet. Jeg har i alle fall hittil tilgode å høre en høyttaler som med viten og vilje er konstruert for å forringe signalet. De fleste konstruktører med respekt for seg selv, presenterer "rett" frekvensrespons, mens det for mange i realiteten låter mer behagelig og mindre "midt i tryne" med en liten dip i mellomtonen, samt en slak demping oppover mot diskanten - slik jeg har moddet mine så alt for billige høyttalere ;D

Vidar
Jeg tror nok at en slik perfekt forsterkerkonstruksjon ville vært et interessant fenomen. La oss si noen satt med fasiten i en forseglet konvolutt, og hatte sittet med den gjennom hele 90- og 00-tallet, for så å åpne den i 2010 og avsløre hvilken forsterker på markedet som var den perfekte. Da tror jeg en del ville måttet spise både hatter og andre ting.

Om det fantes et slikt produkt mener jeg vi da kunne konsentrert oss hovedsaklig om hva høyttaleren skulle gjøre, og det på ganske andre premisser enn hva vi gjør i dag. Forøvrig er jeg fortsatt av den oppfatning at høyttalere gjør til dels mange feil i forhold til forsterkerne på markedet. Typisk nok er jo enkelte veldig gode høyttalerkonstruksjoner nesten altetende når det gjelder forsterkere. Jeg vil hevde at akkurat det er litt av et kvalitetstegn. Det betyr gjerne at ting ikke ligger på grensen til å være feil, men nær sentrum for en subjektivt god referanse.
 
Topp Bunn