Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 53
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,086
    Tagget i
    10 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Mange debatter strander i meningsløse debatter på et nivå der man skal ta stilling til flate jordkloder, elektronmolekyler, musikalske materialer osv før man kan komme inn på det som er interessant.

    Kort sagt kan man si at Dunning Kruger-effekten handler om hvordan man kan delta i en debatt om et tema man ikke kan noe om og allikevel føle seg overbevist om at man besitter kompetanse til å velte de fleste innlegg i debatten som måtte stride mot det man tror er rett.

    Mer om dette her:
    http://www.youtube.com/watch?v=XyOHJa5Vj5Y

    Så til saken, nemlig den som tilsynelatende kanskje oftest er offer for Dunning Kruger-effekten:

    Kan vi måle kvalitet?

    Standardargumentet er ofte "selv om en forsterker måler paddeflatt i hele audioområdet så er det tydelige hørbare forskjeller på forsterkere".

    Det finnes et stort antall motargumenter mot denne påstanden, og så langt har jeg aldri sett noen av dem blitt angrepet. Imidlertid blir de så fort glemt at jeg lurer på om det er bevisst fra enkelte. La meg ta de viktigste argumentene:

    1: En frekvenskurve målt med resistiv last viser ikke hva som skjer når lasten blir byttet ut med en høyttaler.

    2: Hadde man byttet ut lasten med en høyttaler ville kurven fortsatt ikke vist hva som skjer med elektrisk og akustisk fase.

    3: En frekvenskurve er som regel målt ved lav effekt. Selv om en forsterker er oppgitt til 250W, 20-20kHz betyr ikke det at frekvensgangen er rett, bare at forsterkeren kan levere det under en eller annen omstendighet.

    4: Frekvenskurver inneholder ikke forvrengningsdata av andre slag enn avvik i frekvensresponsen.

    5: En forsterker og en høyttaler er et komplekst samspill der spenning/strøm mellom høyttaler og forsterker ikke nødvendig vis gir et totalbilde av helheten. En høyttaler vil kunne endre oppførsel ved bytte av forsterker uten at dette synes på en måling gjort på forsterkerens utgang.

    Imidlertid er alle disse parametrene målbare, og her som ellers kan man måle med en oppløsning hinsides hva øret kan detektere, men hvordan kan vi lese kvalitet ut av dette?

    Det har selvsagt med erfaring å gjøre, samt kunnskap om psykoakustikk å gjøre, og det er her hunden ligger begravet.

    Jeg føler det er viktig å ikke snakke om subjektivister vs objektivister, de som lytter vs målemafia osv. De fremste spesialistene på målinger og tolkning av måleresultater er gjerne mennesker som kan sin musikk, har stor erfaring med live og bruker svært mye tid på å studere temaet psykoakustikk for å øke sin forståelse av det å lytte, hva de hører og relasjon til det de kan måle.

    Vi snakker om mennesker som er blant de i verden med mest lytteerfaring og som har hatt mulighet til å lage utallige mengder feil i en signalkjede for å lære seg å identifisere den hørbare effekten av disse.

    Det er interessant å stille spørsmål ved observasjoner, påstander, teorier og hypoteser som kommer fra tungt faglig hold, men argumentasjonen bør ikke være å kalle folk for idioter, eller "hva med elektronmolekylene?".

    Kjør debatt, men pass på å ikke være for bastante!
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  2. #2
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv


    Et utrolig inlegg. Finnes det virkelig voksne audiofile som ikke fatter at lyd er langt mer enn frekvensgang?



    Mfuh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  3. #3
    Hifi Freak coolbiz's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Sted
    Sydvestlandet
    Innlegg
    7,551
    Tagget i
    0 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra R.Solhaug

    Et utrolig inlegg. Finnes det virkelig voksne audiofile som ikke fatter at lyd er langt mer enn frekvensgang?



    Mfuh. RS
    Jeg stusset også på det punktet. Sparker du ikke inn åpne dører her, Snickers-Is?
    "What is important to the eye, is not necessarily important to the ear." -Siegfried Linkwitz (1935-2018 )

  4. #4
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,086
    Tagget i
    10 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    I blant kan det virkelig se sånn ut. Dessuten er det selvsagt bare en måte å måle frekvensgang på, og produsentens egne målinger er selvsagt aldri pyntet på.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  5. #5
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,086
    Tagget i
    10 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra coolbiz
    Sitat Sitat fra R.Solhaug

    Et utrolig inlegg. Finnes det virkelig voksne audiofile som ikke fatter at lyd er langt mer enn frekvensgang?



    Mfuh. RS
    Jeg stusset også på det punktet. Sparker du ikke inn åpne dører her, Snickers-Is?
    Det handler ikke om hvorvidt frekvensgang er det eneste som skiller to produkter eller ei, det handler om hvorvidt en del over hodet har fått med seg at det går an å måle andre ting også.

    Videre handler det om å forstå at frekvensgang er mer enn bare en enkel måling som gir alle svar knyttet til det emnet.

    Problemet oppstår jo hver gang man diskuterer en sak, og argumentene om at forskjellene det snakkes om er hinsides hva man kan måle hagler, så forsegles det hele med: "Tror du kanskje at det er bare frekvensgangen som er forskjellig når begge måler innenfor 0,1dB i hele audioområdet?"

    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  6. #6
    Hifi Freak coolbiz's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Sted
    Sydvestlandet
    Innlegg
    7,551
    Tagget i
    0 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Sitat Sitat fra coolbiz
    Jeg stusset også på det punktet. Sparker du ikke inn åpne dører her, Snickers-Is?
    Det handler ikke om hvorvidt frekvensgang er det eneste som skiller to produkter eller ei, det handler om hvorvidt en del over hodet har fått med seg at det går an å måle andre ting også.

    Videre handler det om å forstå at frekvensgang er mer enn bare en enkel måling som gir alle svar knyttet til det emnet.

    Problemet oppstår jo hver gang man diskuterer en sak, og argumentene om at forskjellene det snakkes om er hinsides hva man kan måle hagler, så forsegles det hele med: "Tror du kanskje at det er bare frekvensgangen som er forskjellig når begge måler innenfor 0,1dB i hele audioområdet?"

    Ah, da misforsto jeg helt, og er helt på linje med din oppgitthet over den uvitenhet og stråmannsargumentasjon det til tider vartes opp med i slike debatter. (Uten at jeg på noen måte skal påberope meg noe i nærheten av ditt kompetansenivå på fagfeltet)

    "What is important to the eye, is not necessarily important to the ear." -Siegfried Linkwitz (1935-2018 )

  7. #7
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv


    Frekvenskurven er et yttrykk for samlet energi, alt av forvregning inkludert. Den sier ikke et pip om kvaliteter som dynamikk/slagkraft, oppløsning, fase, klangkvalitet osv. Som toppfart på en bil; det betydde alt da en var ti år og skrøt av pappas bil.


    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  8. #8
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Hvis målet er 0 forvrengning, rett frekvensrespons, riktig dynamikk, og alt dette ved alle tenkelige lydtrykk, så tror jeg svaret på om vi kan måle kvalitet er "ja". Akustikk og spredning vil jeg tro setter den største begrensningen for hva som er mulig å måle rent kvalitativt da akustikk handler om distribusjon av energi som allerede har forlatt høyttaleren og som ikke har truffet øret samtidig med direktelyden, og der spredningen i stor grad bestemmer akustikkforholdene for hvert frekvensområde.

    Kvalitetsmålingen begrenses altså av bestemte akustiske forhold.

    Men hvilken måleenhet måles kvalitet i?

    Vidar

    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  9. #9
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,086
    Tagget i
    10 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra Low-Q
    Men hvilken måleenhet måles kvalitet i?
    Kosmetikkbransjen er jo eksperter på å komme med uttalelser som "70% bedre" osv.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  10. #10
    Hifi Freak H.R's Avatar
    Ble medlem
    Dec 2008
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Innlegg
    6,334
    Tagget i
    0 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra Low-Q


    Men hvilken måleenhet måles kvalitet i?

    Vidar
    Er ikke kvalitet en måleenhet i seg selv da? Å bruke ordet kvalitet alene gir liten mening.




    ALE OEM Member 001 | Medlem av hornalliansen | Anlegget
    "Arguing with idiots is like playing chess with a pigeon. No matter how good you are,
    the bird is going to shit on the board and strut around like it's won anyway."

  11. #11
    Hifi Freak Voff's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2006
    Innlegg
    5,492
    Tagget i
    0 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra H.R


    Er ikke kvalitet en måleenhet i seg selv da? Å bruke ordet kvalitet alene gir liten mening.

    Jeg synes hele denne tråden gir lite mening.... :P

  12. #12
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra H.R
    Sitat Sitat fra Low-Q


    Men hvilken måleenhet måles kvalitet i?

    Vidar
    Er ikke kvalitet en måleenhet i seg selv da? Å bruke ordet kvalitet alene gir liten mening.




    Det forutsetter at kvalitet er knyttet til en bestemt verdi, f.eks 4,9. Men det sier ikke meg en døyt om hvor god kvaliteten er. Hva er referansen? Uten referanse er kvalitet i seg selv kun relativt og må sees i sammenheng med andre verdier den skal sammenlignes med. Jeg hører rett som det er at folk sier "Det anlegget låt dobbelt så bra som det forrige", og hva mener de med det? Hvilke parametere hadde de fokus på - borsett fra lydtrykket?

    Derfor, for å kunne måle kvalitet, tror jeg det er riktig å begrense kvaliteten til det objektive, ved måle de forskjellige parametere som i verdi ligger så og så langt i fra eller nærme det perfekte, og se på differansen mellom perfekt og ikke-perfekt som en verdi på kvalteten. Jo mindre denne differansen er, jo bedre er kvaliteten.

    .....har jeg spora helt av nå?.....

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  13. #13
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,086
    Tagget i
    10 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Du har vel egentlig det. Det handler ikke om en kvalitetsskala.

    Det var et morsomt eksempel på AVforum i dag:

    Nja, kan en måle kor mye støy det er på el-nettet inn på huset dit?
    Kan en måle kraften i et svart hull? Det betyr ikkje at det ikkje finst støy eller kraft. Og det kan vere mulig å høre støy vis du er galen nok til å legge øret inntil linjen ute f.eks på dagen og natten.
    Skribenten forutsetter her at han har rett i at en rekke ting ikke kan måles, og understreker det med eksempler... WHAT? Kan ikke måle støy på en 50Hz sinus? Kan ikke måle en konstant kraft?

    ...men man kan høre nettstøy rett på kablene

    Om noen fortsatt ikke forstår tråden så er det like greit å satse på en karriere innen alternativ medisin eller noe...
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  14. #14
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra Snickers-is
    Du har vel egentlig det. Det handler ikke om en kvalitetsskala.

    Det var et morsomt eksempel på AVforum i dag:

    Nja, kan en måle kor mye støy det er på el-nettet inn på huset dit?
    Kan en måle kraften i et svart hull? Det betyr ikkje at det ikkje finst støy eller kraft. Og det kan vere mulig å høre støy vis du er galen nok til å legge øret inntil linjen ute f.eks på dagen og natten.
    Skribenten forutsetter her at han har rett i at en rekke ting ikke kan måles, og understreker det med eksempler... WHAT? Kan ikke måle støy på en 50Hz sinus? Kan ikke måle en konstant kraft?

    ...men man kan høre nettstøy rett på kablene

    Om noen fortsatt ikke forstår tråden så er det like greit å satse på en karriere innen alternativ medisin eller noe...
    Skjønner. Debattanten kommer med en konklusjon som baserer seg på ting han forutsetter at han har rett i. Du spør imidlertid om kvalitet kan måles. Var det et sp.mål du forventer et svar på, eller en mening om?
    PS! Det er ikke mulig å måle støy på en 50Hz sinus - fordi en enkelt sinus ikke inneholder støy. Bare hvis støy blir lagt til 50Hz sinusen - men da er ikke summen lenger en 50Hz sinus. Forutsetter at jeg har rett selvsagt

    Edit: Jeg har valgt min (nye) karriere med omhu, og er fornøyd - forutsatt at jeg har valgt rett, selvsagt Alternativ-ting er for naive kvinnfolk, hørte jeg på radio forrige dagen. Forutsetter at den kvinnelige debattanten hadde rett.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  15. #15
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    266
    Tagget i
    0 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Det er tydelig mer omfattende å komplekst å tyde musikk en skulle tro. vi menesker er bedre på feks ansiktsgjenkjennelse en det en deta maskin er, til tross for at våre øyne ikke er spesielt flink i enkelt parametre

  16. #16
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,086
    Tagget i
    10 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Man trenger vel ikke nødvendig vis å gjenkjenne instrumenter for å identifisere målemessige feil.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  17. #17
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Jul 2007
    Innlegg
    266
    Tagget i
    0 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Nei jeg vet ikke, Det virker så måleinstrumentene er betydelig bedre en øret på enkelt parametre, mens når det blir mer komplekst er det noe måleinstrumentene ikke klarer å formidle.


  18. #18
    Bransjeaktør Snickers-is's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2004
    Innlegg
    11,086
    Tagget i
    10 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Øret er bare bra på en ting, å vurdere hva vi liker å høre. Måleinstrumenter kan avdekke enorme forskjeller som øret ikke reagerer på. Utfordringen ligger i å plukke ut hvilke som betyr noe for øret.
    Jeg driver Midgard Audio

    If you do not se the problem, you will not look for a solution.

  19. #19
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,674
    Tagget i
    6 Innlegg

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    bra poeng, bwd.

    Jeg er helt sikker på at alt som er hørbart også er målbart. Og 95% sikker på at det som allerede foreligger av målemetoder dekker det meste av betydning. Og mye til.

    Alle målbare forskjeller vil være mer eller mindre relevante indikatorer på hvordan det låter. Problemet er å finne ut hva disse indikatorene forteller om helheten.

    Et slags balanced scorecard der en rekke tekniske målinger veies og summeres etter alle kunstens regler for så å ende opp som en prediksjon for hvordan det *egentlig* høres ut. Et slikt prosjekt burde jo klare å holde et 20-talls management konsulenter i arbeid i 4-5 år. For ikke å snakke om de 100-vis av ingeniørene de må ha gående for å prøve ut alt som prøves kan og litt til
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  20. #20
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Om å måle kvalitet, et Dunning Kruger-perspektiv

    Sitat Sitat fra Bx
    bra poeng, bwd.

    Jeg er helt sikker på at alt som er hørbart også er målbart. Og 95% sikker på at det som allerede foreligger av målemetoder dekker det meste av betydning. Og mye til.

    Alle målbare forskjeller vil være mer eller mindre relevante indikatorer på hvordan det låter. Problemet er å finne ut hva disse indikatorene forteller om helheten.

    Et slags balanced scorecard der en rekke tekniske målinger veies og summeres etter alle kunstens regler for så å ende opp som en prediksjon for hvordan det *egentlig* høres ut. Et slikt prosjekt burde jo klare å holde et 20-talls management konsulenter i arbeid i 4-5 år. For ikke å snakke om de 100-vis av ingeniørene de må ha gående for å prøve ut alt som prøves kan og litt til
    Det er jo dette som gjør hifi-bransjen spennende syns jeg. Det er ingen ende på hva man kan finne ut og måle på
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed